Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 歡迎收聽大叔聊古典 我是玉婷我是彭博我們對於莫斯科 到莫斯科學習音樂啊我自己啦 比較熟悉的就是可能鋼琴吧可能同學啊 或是老師啊比較多聽到但是我們今天邀請的來賓是非常特別他是在莫斯科學習小提琴
我們今天就很榮幸可以邀請到小提琴家徐永傑老師來到節目現場你可以再短短幾分鐘好啦算你厲害我們歡迎徐老師到現場哈囉你好其實當初是陳昭泉老師跟我說如果你想要找一個人來聊俄羅斯的小提琴因為之前跆拳那邊不是 PK
邀請很多次嘛對不對對 也是我的老師對 他是你的老師然後他說邀請永傑來上節目應該可以聊很多關於莫斯科不僅是你說小皮開神是你老皮開神嗎對那就是可以其實我們剛剛按麥之前我們才聊到你其實 2010 年到莫斯科嘛對不對
說實在話這段時間就是 2000、2010 這段時間的莫斯科對我們來講很陌生就是我們知道莫斯科就是蘇聯解體 1990 年
就是那個時代回國的那些老師們但是現在這一輩當然還是會有人從俄羅斯回國到就是畢業回國到台灣就到台灣任教或者但其實對於在莫斯科的資訊大家其實還是挺匱乏的所以我其實會蠻好奇當時你去想要選擇這個國家的契機是什麼被誰影響
我從小學琴的時候我的爸爸就買了很多唱片看了全部都是 Oyster Love 之類的俄羅斯文就說 Haifz 他最後是美國籍的俄羅斯人奇怪怎麼俄羅斯人就對那邊有一個很大的憧憬就從來沒有想到其他地方就是很
從小就說我如果要去哪個地方學小提琴我想要去俄羅斯比如說留學德國好了留學法國好了就是說你以我這個愛樂者的認知其實現在有蠻多資訊可以
其实 2010 那时候我相信也蛮多知情就是说很多学长姐或是很多师字辈的人已经在那几个国家学了所以你要去其实相对是容易的相对是容易有人可以带你去但你的 case 是就我的理解你 2010 年左右过去莫斯科应该蛮少管道或蛮少 connection 可以让你马上适应莫斯科那个环境吧
或者是台灣人可以帶領你在那邊蠻少的因為我那時候我的老師就有問我說你要去哪?我說俄羅斯那邊管道比較少可是那邊有一個夏令營你可以去的所以你也是走夏令營回家就開始跟爸媽吵了
家庭革命那邊怎麼可能去那邊沒有人去對就是感覺台灣人好像很少人會去莫斯科學小提琴這樣鋼琴可能還有好幾個但小提琴幾乎沒有那時候也沒有到很多那時候幾乎有啦有一些一直相對都是比較少跟法國比跟德國比跟美國比像是陳介涵你有遇到嗎陳介涵我去
我沒有遇到可是 對那你去的第一年你大概
應該說經歷了什麼因為我覺得就一個你沒有任何 connection 的人就是我指的是你的台灣的學長姐帶你在那邊生活的狀態就是那個狀態你等於是一個人要去摸索很多關於莫斯科的很多事情不管是住不管是比如說跟銀行打交道等等就是那些生活上的細節你花了多少時間適應還是說其實
語言啊 語言其實最我覺得最大的我其實那時候比較麻煩是因為我是讀那邊的音樂學院的附屬中學你先讀了所以你高中就過去了我高中到畢業沒有半個台灣的同學在那間學校讀想像得到啊那邊不太像是台灣那你一開始俄文怎麼辦呢我的俄文我就是去那邊用俄文學俄文我沒有半點
我的教授很疼我就是我去那裡面他也不會他也不會用英文授課就是我那時候是去夏令營這樣我印象蠻深刻的我 15 歲我就自己就他們有個翻譯他們上課有個翻譯我第一次我的教授拉 Brams 他說那個太難他說你要拉什麼我說 Brams 他說太難你沒有別的我說沒有我說好不好你拉一小段
然後我就從頭到尾拉完了是奏鳴曲嗎? 寫奏曲他就說那你要不要跟我學每天都跟我說你跟你媽媽打電話說你要來這邊讀稿子然後當然我還是回台灣在台南藝術大學七年一貫讀了半年然後最後給教授通了電話過去教授跟校長
通知這件事情校長寫函希望我可以去那邊補書所以你後來又回了莫斯科對我又回了莫斯科你中間有回來半年對回來半年那是 2009 年我參加的夏令營所以我過去的是 2010 年的 4 月那你中我還是蠻好奇語言這件事情因為你剛才說翻譯是直接翻中文嗎還是夏令營是翻英文翻中文因為那邊有中國人
然後過去之後我說的在我的語言我都忘記我怎麼學會了是因為你那個年紀就是語言就是還在 可能還在 可塑性還很強不知道因為我基本上快幾歲去的十五我夏令你的時候十五歲
我 12 月生日嘛所以我 4 月去的時候剛 16 沒有多久那時候 ok 那你真的蠻大膽的我覺得就是那個年紀跑到一個很陌生的然後我每天又跟我的教授是每天跟我上課到每天上課每天上課不用翻譯嗎沒有之後就沒有了就
就是講聽久了就好像那你可能上前幾次有可能是俄羅斯人我有可能我看他性格也是多少一點怎麼聽一聽就會那個語言很混難俄文不是英文或者是法文那我想退到更前面就是你當時找那個音樂營
因為這個資訊還是比較有限嘛那是老師推薦你去那個音樂營嗎然後怎麼去找到那個他就說就學校有一個喔學校自己的音樂營叫我去查然後我就自己那時候你可以講一下學校的名字嗎是那個高中蔡格福斯音樂學院附屬中學可是音樂營是在大學的 okok 是大學部的所以我又自己
也沒有想怎麼寫信反正是第一志願嘛就是這樣就過去了所以你去直接就跟老皮開神學囉我有兩個老師一個是 Kirov 然後一個是皮開神俄羅斯上課的在莫斯科音樂院上課教小提琴他們 2010 年的那個時候還是非常應該怎麼講
因為就我自己的理解可能 20 就是 21 世紀之後其實那個學派互相混雜的狀態其實就是說俄羅斯其實沒有到很混雜因為我就好奇俄羅斯的狀況他們沒有沒有俄國籍以外的老師都沒有有一個就是以前他學生然後他他的那個他的媽媽跟教授結婚了然後 ok
他是韓國人可是他就變成我們學校的老師就唯一一個其他都是二國級所以他們還是這方面傳統還是很重可是如果說以前那些傳統的話現在稍微比較年輕一輩的應該很難感受到還是有那個傳統可是跟以前不太一樣我很幸運是我老師還是學校不太一樣的點是什麼
也師徒制可是人已經不一樣 OK 師徒制所以你們那邊的即使到 2010 年那個時候一直到現在師徒制都還是很強很重就等於就是那個就是
我俄羅斯的父親到這個程度因為我跟葉孟老師聊他的老師的時候他也是有一種就是把那個拿我當作他的父親的那種感覺我覺得情感上因為我覺得好像在其他國家但你跟著你的指導老師或什麼指導教授你一定還是會有
一定是有关系的但是有到那种好像情如父子那种感觉好像很少在别的国家看到好像俄罗斯会比较会有那种感觉他们是真的是当然骂就情如父子的话就是骂就骂很小不是就是那种就是随时一天没有打电话你人昨天跑到哪去是喔我是礼拜三礼拜六礼拜日在学校上课我还有其他在教授家教授
禮拜日早上就那種 9 點大家都在休息的時候睡覺我就得背著書包老師說明天 9 點我說好 8 點給我打電話說你人在哪我說起了在宿舍我說我今天比較早出門我再 15 分鐘到就跳起來然後去然後一個男教授大教授 6、70 歲然後去的時候你吃早餐了嗎還沒怎麼可能沒有怎麼能沒有吃然後就坐在教室裡面
自己包的三明治大塊的給你我吃小塊的每個禮拜日然後去他家上課也是有時候上一上課就是有時候看一下電視啊吃午餐就那種生活化什麼都管上課就是拉琴啦然後感情他也會就是什麼都媽媽管一下
對 上課前外面下雨說帶雨傘了有一次沒有帶雨傘他就跑到地鐵站去門口去樂台等我等一下那其他學生呢其他學生我的意思是說是因為你是外國人所以特別照顧你還是說因為他的心理也是有限他對每個學生都很那個
特別疼愛你所以這麼真的把自己當把學生當自己的兒子來看所以我也是很怕我的怕是那種就像威嚴像父親那種我問一個比較尖銳的問題好了你換了老師嗎我沒有換可是 Pickerson 也希望我可以繼續跟他學習因為我沒辦法
轉班那個是不可能他有問說收音大學的時候你可以可是我沒辦法他說那沒關係那你就繼續你可以過來上私人課就是就過去跟他上課這樣那你原本的老師是很 OK 的 OK 啊就是沒有問題我也很慶幸只要不要轉班這樣子因為因為這個蠻尷尬的因為皮蓋森是一個他怎麼講他是一個非常好的老師如果
You are able to study.你可以,因為他講你有那個能力,因為他是一個 Solace 就是他講的東西有時候如果你沒有有那個底子的話基本上有上沒有效果所以
所以你可以就在你的应该说在你莫斯科的在待在莫斯科的后半段其实两个老师的课程都有没有就是很早期而且刚好 Pickaicen 跟我老师是同一组的我们有四个组有四个主任
所以你在音乐院莫斯科音乐院里面的小提琴就有四个小提琴主任四个小提琴主任对主任然后四个主任底下就有好几个教授他们一个系有四个系他这个怎么分这个四组是就是他们以前是
Oistrakh 那个年代就是 Kogan 一个系主任 Kogan 比较晚一点,Kogan 年纪比较轻 Oistrakh 他是一个主任 Syganov,费多芬小军是那一个 Jan Polsky 也有三个然后之后 Jan Polsky 挂掉了 Jan Kielewicz 再分出来一个然后 Kogan 再分出来四个然后之后这些他们以后以前比较好的学生像 Andrey Korsakova,Kravchenko 他们之后 Kogan 挂了之后
他就到他们就底下的他们都底下的教授啊什么的就是然后刚好 P.K.跟 K.是同他们是同一组他是属于 Ivanov 老 Ivanov 一个系主任系主任不只是行政或者说他是跟行政有关系吗还是说其实他就是个大大 group 他就是个大 group
然後反正大家都想要跟他上課就有點像那個霍格瓦茲學院就四個有一點那種他們每個學院都有自己的規矩考試的規矩有個三類貌在那邊帶著就是你去那邊你去那邊就如果比歐美那 studio size 要大一點對不對
因為我本來以為只是 studio 但是原來他們是四個戲的感覺因為通常一個戲當然只有一個戲組但你這樣聽起來就是真的四個他們有互相搶學生嗎有時候會啊所以搞得對方都不太懂嗎可是通常不會在同一組裡面這樣換
同一組還是有顧及會換到其他組去不是比較會尷尬嗎其他組沒關係啦就是同一組裡面因為老師都一起開會同一組比較尷尬我們每個組都每個組的比如說最優秀的每個老師最優秀學生的音樂會會有每一組有時候就會不太舒服這樣
但都是老師在上課嗎?比如說 Kylov 就是這樣子很原始的還說有助教的 Kylov 很好笑,Kylov 是為我們每一個教授都有助教但是我覺得當 Kylov 的助教很幸福就是我去那邊 12 年 10 年我只跟助教上過兩次課真的喔?因為我聽說俄羅斯上課其實蠻常跟助教上課的耶 Kylov 他都自己來
他助教是有一次他發燒然後沒有然後另外一次是不知道怎麼就兩次所以當 Kill 助教很難通常我也是聽到的助教就是比如說會當助教的人就是未來可能會接班這個老師這個位置的人助教在台灣好像感覺好像沒什麼這樣以前啦就是如果在莫斯科音樂學院當
assistant 就是 assistant 那個都表示就是以後是接班人對 我都聽懂了因為 但台灣助教就是做行政居多啦就是在那邊處理那些什麼大師班什麼事上啊哪個老師在幹嘛就是一些數物的事情但是俄羅斯的助教是所以他那個概念其實是助理也不能說是助理教授不是不是我知道我知道就是好像他的助手這樣對對對一個教授可以好幾個助教對
所以那時候聽說比如說 Kirov 如果過世的時候可能那個助教就會上來也不一定像鋼琴的 Dalensky 過世了他的助教有三個還是一個問題三個三個都是教授級喔是就他們助教不一定是那怎麼樣大家都搶那個位置嗎沒有就是教授要比如 Dalensky 他的助教 LuganskyP.Salev, Nesvitsyan
那最後誰做?最後是 Pisarie 比較會做行政的看三個人各有所謂但 Lukaski,我記得是教授他是教授然後 Pisarie 也是教授 Nescian 也是教授他們三個都是 Dalensky 的助教他們職位是教授教授可是如果你跟 Dalensky 學的話表示你一直跟三個教授學就三個教授的課程都要上
然後你 Dalensky 的課也要上那魯剛斯基怎麼辦呢魯剛斯基怎麼辦就是說他沒有上魯剛斯基他有自己的學生就自己班上的學生就掛名字就我是魯剛斯基然後他還要教 Dalensky 的學生啊 是喔就 Dalensky 說你去這個彈給他們都還在那個大的 group 裡面就對了對但那個大的 group 裡面就有三個教授對
喔這樣子 OK 這個這個鬥爭會很嚴重嗎還是其實他們都會鬥爭一定都會有到哪可是我覺得那個鬥爭是都是音樂上面的鬥爭我覺得人事上的人事上人事到哪都會有都會有他們的問題可是我覺得那邊的鬥爭還蠻
專業上的良性的啦 良性的好 然後我覺得我最好奇就是你跟二國老師學習剛開始的時候有哪些很大幅度的調整比較大的一個改變因為他是 16 歲的時候開始在那邊念書嘛你也是砍掉重練嗎
我那時候拉完 Brams 的時候他說其實你拉這樣你也可以採革復興樂學院畢業他說也可以啦可是你看你想拉什麼樣到什麼程度然後他說你願意嗎我說當然他說很好然後我就回南藝了嘛
回去第一堂課你還記得小提琴嗎我當然記得每天練很多你說在回俄羅斯的時候對我在回去要再回俄羅斯的時候還記得小提琴嗎對啊俄國人就講話都這樣有啊你要拉什麼我就給他拉孟德松寫奏曲普羅高飛六首卡布里斯巴根尼巴一組
那你在台灣練這些東西這些東西應該在俄羅斯練的吧沒有我在台灣練的台灣我練那半年瘋狂的練誰逼你練的沒有我就那時候的喔是喔因為我覺得在台灣好像很難在短時間內吸收這麼大的量你的老師是哪一位我在台南藝術大學是李昭秀老師然後
但是你就自己練很多他應該覺得很 surprise 吧竟然有台灣學生會在短時間之內要學這麼多東西我練很多東西這不太像是台灣學生學習的那個路徑所以你就半年內半年內練了這些東西然後又回到俄羅斯拉了一遍他說你還有什麼可以拉我就一手一手拉一手他說非常好然後就他就從他的背包裡面
拿出他印好然後黏好然後上面外面都寫曲子這樣做曲家丟了 12 本給我很好好就回去練這些然後就開始空選
就從基本功開始他應該是甚至告訴我什麼是小力情當一個小力情我也是練音樂院附中第一年我以前也是很認真可是我不知道那個是要到什麼樣的
我才知道什麼原來小弟不是最高的目標是什麼但是你練到一邊就又看到上面的東西練到上面又看到上面的東西然後一開始會覺得老師怎麼到最後那已經有一點雞蛋你挑狗頭可是到最後我會發現一件事情就是他就是要你學會跟習慣你這樣要求你自己你會覺得在俄羅斯上課很有那種
老師會很 push 你要逼到極致那種感覺有他是逼到極致可是是那種我會感覺是兩個他也說這是最好的狀況不一定常常會有就是但老師也非常想要這個學生
他感觉到这个学生是什么时候然后学生也同时一起通常都是一个有一个没有一个有一个没有当这有的时候两个都有的时候他是力量很大就有化学效应非常有张力他是非常有张力对因为如果这种事情发生在 1970 年代 80 年代我不会太意外但是现在是 2010 年我说现在是那种
就人權比較高章的時代然後就是大家比較自主化的時代就是那個跟 70 年代就是上個世紀在音樂院裡面就是老師可能很 push 就是那種比如說比賽軍團這樣子帶出一排都是軍容縱勝這樣每個人都實力很強就是那種時代跟現在其實差很多所以 Yankovic 的主角就 Spivakov 他們老師格里紮爾文那也是
小姓叫母他過世前給 Kiev 打了通電話說俄羅斯剩你一個這樣交情就是以前那個那個年那個已經可是那個也一些不是每個人可以受得了我可以講個比方就是他不只在拉琴方面我也是上課然後在音樂學院然後進去的時候學姊在前面拉琴教授有看到我啦可是他都閉著眼睛這樣就沒發脾氣這樣
拉完之後他就叫我名字這樣抬起頭的 永傑這樣哇好但你名才叫永傑是不是對 永傑 他叫永傑這樣然後我那時候從台灣剛回去嘛還買了那個 Timberland 鞋子這樣比較不會進水永傑 你買新鞋我說他說嗯他說他在上課還沒有對 他就這樣就拉我他說都在逛街我說我就愣了一下
我說沒有那個媽媽買哪個媽媽就是那種就是不是就是你知道就是對就是就是小到這種地方他都會注意到所以要是現在就是他有時候一些在台灣會被告死我想像得到那個事情對啊被侵犯隱私群啊或什麼之類的可是沒有就是那時候就是太
你中間沒有抗拒過嗎?對啊,那個年紀應該是會有會有一點反彈我沒有過啊判逆期什麼之類的我沒有過真的啊因為你看起來是一個會有判逆期的人啊但你在那邊完全沒有就是我對,沒有,我是覺得這樣我是覺得當你如果對一個老師百分之一百稱服的話你不會就是我最氣的是有時候他把你
說到這樣一無是處然後說你這邊怎樣那邊怎樣他覺得你覺得他那邊故意在那邊挑毛病的時候然後他念完他就把琴拿起來拉然後他自己完全沒有那種問題的時候他就真的是更棒那當然有些學生比較翻譯的時候就會開始有那種他想要就是反我教授就會說一句說你知道嗎我剛剛講的那些問題是你的錯不是我的錯
他講這句話就直接學生就會安靜真的喔就是你的其實 2010 年那時候其實學生們就是你的你的同同同輩們對你的同學們他們不會就是反抗或是大家都就是還是有一些受不了有些就換班換班那些就是那些就是完全扛不住然後就就就因為有感覺要在這個時間扛住這些東西其實很
心理壓力非常大有有有那個時候我記得就是整天笑不出來沒有是真的笑不出來而且是很嚴肅我記得我的留學期間我那幾年就是從第一年到最後年我自己覺得我蠻嚴肅的你在音樂院待了幾年音樂學莫斯科音樂院所屬中學不算的話五年我只有博士的話這樣加起來因為博士我最後兩年我已經我常青大跟
莫斯科這樣跑我看那個班友你也去薩爾茲堡我薩爾茲堡那一年我薩爾茲堡那一年本來是只不過是得到莫斯科音樂學院我玩了一年我之後是又讀我之後是又考回因為學位還是需要就是那個柴國福音樂學院
所以我稍微一年之後我就進清大 清大同時我也考裁員的博士所以裁員博士那兩年我就等於就是台灣兩邊跑跑跑
博士应该压力不会像在大学博士对我来讲轻松应该相对因为没有可是还是怎么讲轻松不一样博士就论文然后一堆考试要答辩然后一些那种忙我们要答辩口试国家考另外一种忙碌跟大学不一样
跟大學 單純學前的狀態不一樣對 OK 好我想問就是在音樂院學習一段時間主要除了在學校你的生活就學校跟家裡兩邊跑然後莫斯科對我們來講就是一個很老實講我對這個地方沒有什麼 idea 你知道嗎就是一個完全陌生的地方我可以講
就是我刚才比如说你要去银行办事你要去什么你觉得你去那边的初期那段时间你要适应莫斯科生活你觉得最难的地方在哪里文化冲突哪一方面的文化冲突比如说他们翻白眼的时候我们可能会觉得他们不喜欢我们这是他们的日常他并没有对你不满他是对他可能上班
他不太願意可是他對你沒有可是一開始會就很多這種他們的表達就是完全是好像外星人這樣對我們來講可是如果說銀行那個什麼我可以想像如果葉老師跟跟林蔣說那邊我是這樣我去的第一年銀行服務太糟糕了就是就是那個對可是去了第三年第四年哇
整個都不太一樣所以他們的人認識你了吧不是不是他們是整個系統改他們服務態度非常好然後每一個都問說怎麼樣然後倒水給你什麼哇我說怎麼回事系統是政府才變成政府就是我覺得政府他們就是有改喔他們有意識到這件事情他們有意識到他們整個服務哇他們服務業進步很多
不過如果從那個覆分然後進步還蠻容易的可是如果說 90 年代 90 年代有看其實 90 年代是他們俄羅斯最如果他們提到他們不會提蘇聯時代他們很慘這樣
他們老說 90 年 90 年是他們最糟就是最苦的那一段比蘇聯還慘蘇聯他們是很懷念蘇聯的 90 年那是非常非常慘因為那時候整個解體然後那時候整個 disorder 是不是啊然後整個那個東西是還在建立中然後很多搶匪啊因為那時候那很多很危險然後光頭黨然後什麼
那時候很辛苦 90 年的時候俄羅斯非常辛苦所以普丁知識率會那麼高不是沒有很快他們整個就比起來就覺得普丁現在社會比較穩定我去的時候感覺各方面都進步很多就是去的第一年還是有那個老蘇聯的味道第一年第二年第三年有老蘇聯的味道是指什麼就沒有 LED 的
到處都沒有 LED 就是都是那種然後就看了很冬天的時候就很很很很很壓抑很灰很壓抑然後就是這樣雖然現在還是冬天還是很灰可是至少一天 LED 燈感覺比較比較現代化
所以你的老蘇聯子的就是其實比較可能在物質上其實是很平凡的沒有平凡他就是沒有就是很壓抑氣氛上物質我從來沒有感覺到平凡我一直覺得他們都還蠻享受的消費力很高很熱絡有點像 80 年代 70 年代台灣那種感覺是說他們就是比如說
百貨公司那種精品店是很多人在逛的而且制裁之後還更多人這樣就是制裁他們歐美制裁是完全沒有影響啊就是歐美制裁就是完全路上什麼精品店大家照逛 Starbucks 大家還是滿的學校裡面的老師或是學生你們會聊比如說在莫斯科買房子這件事買房子不會講買房子可是經濟就是
經濟會聊一下政治就是我教授有時候也是跟我搞一搞罵一罵但是對啊就是一定要的就是罵一罵這種事情生活嘛但就是比如說經濟狀況這種事情每個人經濟上其實學生之間或者是老師對你們其實不太會去干涉或者是去聊最主要是那邊的教授很窮啦他們薪水不高我講出來的話你會被嚇死
直到現在嗎教授喔教授級我教授也是我的教授一直去領薪水夏王哥他就領薪水他一個月他說這個月比較多加起來不知道有沒有三萬台幣蛤真的喔他都開玩笑說我的薪水比開地鐵的還要低是喔直到現場教授級對教授級 2010 年代都開始這樣子音樂院的教授還是說很普遍他們是有個宮殿音樂學 采革夫士經音樂學院的教授然後
副教授幹不用講然後助教根本就是交榮譽感是真的交榮譽感 23 萬塊好難想像喔誰的薪資是相對高的哪一種職業別的薪資是相對高的可是我聽很多人說其實俄羅斯的很多上班族的薪資都很高
真的喔 上班族薪水反而那些音樂院教授薪水還沒這麼高啊他們也有很多科技業嘛對他們消費你好到這樣我是奇怪他們到底是他們物價高嗎物價本來很高可是被制裁之後對我們外國學生來講很便宜他們在怎麼漲換爐布就是爐布貶值嘛所以我們換過去就覺得很難對他們來講應該物價漲很多啦可是對我們來講好像很多
是因為這樣子你才覺得他的薪水比你低嗎還是說其實本來就其實本來就低啦可是以前如果說盧布那樣就那些錢的話現在就對盧布好像在哪一年大貶值就是克里米亞沒有 2014 我上大一因為我那時候有做俄羅斯音樂家我知道他們那個他們就跟我說那個演出費直接換美元因為他們那時候很豐美元對不能換不要換盧布
因為盧布他們隨隨跌對 所以跌很兇他們不是在那邊 60 然後隔天 80 他們是這樣跌他們是這樣跌因為他有自產嘛在莫斯科他說這樣子才能買那邊的房子要不然如果拿盧布買房子會很不穩定對 很不穩定真的很不穩定所以你在那邊上課的時候先問好了在莫斯科音樂院上課的學費高嗎
你有問過比如說歐美的那些比如說在歐洲其實還好但美國很高英國也很高但你們那邊算是我覺得算是還可以可是怎麼跟你講還可以講個概念我第一年去的時候 6500 美金一年不算便宜因為我們那邊有宿舍宿舍很便宜快更不用宿舍
但生活费当然那时候还蛮高的然后一个学期一个学期涨了 6500 然后 7000750080008500 然后最后我毕业的时候是 1 万出头美金一年然后最好笑的是有时候因为卢布有时候我们可以选择缴卢布或者缴美金这样那我们都要签合约啊就是说
千和也沒有用學籍末作 學校交給你一張紙說因為匯率動盪 所以你去補教 2000 塊 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
他們對於文化這一塊這麼的就是我不要講不重視但是因為政府在分配預算的比例好像聽起來在音樂院部分似乎不是很高我我不知道他們很重視可是錢對就是照理講很重視啊就是聽起來很重視他們對他們很重視但為什麼他們給失之就是給的失之會這麼我說的在這個我不知道
就覺得好扯喔但是一般社會大眾對於音樂家這樣的一個職業他的尊重就是他的是非常所以在大家心中其實是一個很難重蹈的一個職業我講一個蘇聯的事情因為以前波修瓦劇院你如果是第一小力星手你要背個小力星比如說去買那個臘腸啊什麼買麵包啊什麼你是哪裡波修瓦劇院第一小力星對你如果買一條的話送你一條
波修瓦第一小旅行他們以前波修瓦劇院小旅行是有錢人一般人的薪水是 80 塊一個月他們就 200 以前蘇聯是他們是非常以前蘇聯是 前蘇聯俄羅斯他們也是對俄羅斯就是我地鐵只要拿著琴我都不用真的啊我都不用檢查人家如果拿說音樂家
他們真的是很熱愛這個文化的我去俄羅斯玩就找你好啦借我一下錢對對對過去就可以過去這樣是喔那地點才多少錢你這也要順便不便宜很難說可是他們對音樂下的概念還蠻正確的蠻正確的就是很我講一個比如說在台灣跟那邊唱台灣有時候你搭上街的時候喔你這是什麼小提琴哇很有錢喔
對 台灣會有這種然後去那邊好幾次什麼樂器小禮兄音樂家
哇 很辛苦耶然後再來說 哇可是你們藝術家都要酸酸甜甜的才能變成好的音樂家酸酸甜甜的就酸酸苦苦澀澀的你才能經歷生活的波折這樣子他說你知道就是這樣才會好我說哇很有概念他們是真的很有概念的他們都知道我們學音樂很辛苦
好特別的文化環境就他們都知道這樣
正確的認知啦他們都覺得音樂家有點波西米亞味道是不是就是可能他們就因為我們那邊音樂家就是尤其拉小力行走在地鐵裡面臉都很臭這樣然後教授就告訴我如果那個臉很臭的表示那個有在練琴你覺得你有沒有一些本來什麼樣的個性到了莫斯科之後就大幅度就轉變了啦或是被
就是變得跟小時候不太一樣的就是因為那個環境的關係因為你在那邊等於也住了你人生的一半嘛快要一半了對啊說實在我不知道轉變什麼反正回來轉變比較難回來轉變比較難因為我算一下我如果說十五六歲過去等於就是如果十歲以前不太明白的話就等於在台灣五年在那邊待了所以我一直感覺他俄羅斯待了一輩子那你回來台灣應該很多不適應吧
那些做法啊然後對啦 是會有一些不適應對我回來也有文化衝擊你這樣回來多少年了四年彎彎爭整的話就一直都比較在台灣是兩年可是如果再加上清大的話這樣來回跑的話四年你尤其是那種以傳統俄羅斯教學環境這樣子出來的一個
現在在清大專任的小婷老師嘛在教學上應該有遇到很大的衝擊吧就是因為你那一套很顯然就是 Key Off 對你那一套很顯然不能在台灣使用對要不然隨時會出問題對啦我就是把那一套
就看減掉百分之幾是不會那麼就稀釋過因為有時候對那個不是每個人受的好高壓力也不一定所有時候都需要要看人就是也不一定所有時候都適合需要在他這個學派裡的比如說練習區啊就是那個學情的進度你現在也是用在你學生身上嗎有什麼跟在台灣不一樣的地方嗎
沒有 我覺得每個學生需要的不太一樣所以也是英才實教的概念他不會有一套的我不能把我自己那一套就因為我也常常看到各個老師在教不一樣的學生到底是要有些可能他需要講有一些好的學生是你不要跟他講什麼就不要影響他不要影響他發展所以不一樣
還是講回莫斯科因為我真的對莫斯科的環境很有很著迷啊就是說因為那真的是一個神秘對對我們來講非常神秘的國度這樣我就即使是 2010 年因為我們知道就只有普丁然後沒了對但我們不用在這個節目講太多政治的話題但的確 2010 或 2010 這時代的俄羅斯社會就是社會其實
很陌生你刚才讲到 1990 年那时候是很很 tough 的我其实有点压抑就是原来从那个叫什么极权专制的那个环境突然换成民主应该算是民主化要民主化过程其实很痛苦就是很多秩序是整个打破要重新建立的时候
到了 2000 年 2010 你觉得社会有没有比较稳定了对我来讲是很安定的我觉得治安很好有没有太多的种族歧视我先问这些因为比如说学生训练或什么我老实讲我一次都没有感觉到我有被种族歧视一点点没有因为你长得有点像外国人吗不是我从来没有感觉到他们对
我自己的感覺啦他們好像對亞美尼亞的有朝治亞哈薩克我覺得他們有一點點歧視反而對他們那邊可是他們對東方尤其他們很對日本文化然後對我覺得沒有耶我一是都沒有感覺到喔是喔只是倒是也聽起來有點感傷的是他們常常惡口文說你們是不是很討厭我們惡口文
他說的你們我遇到好幾次而且是陌生人講中文喔你們外國人是喔 為什麼他們會這麼覺得他說因為美國電影都把我們講得很糟他說永遠我們都是邪惡好像也是啦 這麼說還蠻訝異的欸他們會有這種想法他們是很藍的就是他們眼睛藍藍的有點幽閲他說你們是不是都很討厭我們
我才覺得俄羅斯人會對非俄羅斯人沒有沒有沒有我至少一次都沒有感覺到就是鄉民都會開玩笑說俄羅斯是戰鬥民族那你在那邊有感受到他們那種他們喔他們是沒有什麼原則的事情話義沒有什麼原則的事情話義就對了他們那種有時候很無理對我來講戰鬥
有嗎?他們是很我覺得他們不是戰鬥我覺得他們不是戰鬥應該是他們對我來講他們有時候蠻樂天想的開就是也憂鬱可是對我覺得那個環境很容易有憂鬱症就是他們遇到一些很就是如果我們遇到會很崩潰的事情他們好像就一敘玩笑就帶過會有很幽默的方式也不一定全部人啦可是就是我說他們好像普遍來說對好像對我們來講很慘的事情他們就這樣就這樣就這樣
我覺得在那個社會裡面他們有一個最多數人追求的一個價值觀是什麼就比如說我覺得可能在台灣大家其實普遍就是會講到這個他們比較普遍的一個價值比如說要追求 真誠他們不喜歡狡猾
不喜歡狡猾他們說到就是你如果在俄國被人家說到有點狡猾就是很糟糕的品質不是就是這已經讓人家不太舒服了他們不喜歡那種叫他們對那種很不屑讓他們不喜歡表面的東西就是比如他們不喜歡笑這就是為什麼他顧人怨的他們比較很容易顧人怨的他們覺得笑是很
很歪哉的東西不是他們不喜歡禮貌就是覺得很表面的他們的觀念跟我們不一樣他們完全不喜歡所以常會有路人兩個未習慣的就是有時候路人兩個看到臉超到不行然後在地點這樣兩個這樣就是
我覺得看那個俄羅斯的畫真的會這樣子我從來沒有在俄羅斯的繪畫作品裡面看到笑容過或是房東來找我按門鈴我看他的臉我快嚇死因為臉超醜的進來就說不是進來就說欸你那個馬董就是開始就跟就好像跟怎麼說什麼親的跟好像自己人一樣就是他完全沒有做任何一點表面可是就是完全的不會客套對不對完全沒有在跟你客套可是他們其實是很
如果跟他們接近的話他們其實是非常對因為對我們來講如果你一開始不客套的話人家會覺得你太不友善啦不友善 過分太友善太沒有邊界感就是一開始就給你很他們就是這樣
我覺得真誠這個在對音樂來說是很重要的一個特質真的對自己真誠對 那個很重要啦他對別人也真誠他就臭臉給你看就沒有表情啦那種對 就是就是真的那你一開始不會覺得這樣很受傷嗎就是一開始會啊他們就是很就是你怎麼會這樣對 這樣講話蠻直很 Rude 太直了吧可是就是我只有學一個方法就是你也這樣講過一句然後兩個就熟就是不要有半點
就是想要禮貌的讓你覺得就是這些東西都去掉的時候他們是非常你會感他們這個社會感很重就大家比如說地鐵裡面大家不講話臉都臭著可是你感覺他們是互相是很 connected 就是很互助的那種是因為他們想而且他們經歷了共同的苦難我覺得是他們那個大時代以前那個大時代這樣上來
所以直到你去念書的這個 10 年代其實大家還是處於還是處於都是那種調調我覺得那個就民族性了我想說這個應該是 19 世紀或 20 世紀你看什麼莫索斯基裡面畫或什麼就是會有那種東西我的和聲老師就是莫索斯基就戴一個那個留個雪扣子的鬍子然後穿得怪怪的然後整個戴那個年輕人然後就戴那個很粗的那種眼鏡這樣然後滿臉的鬍子然後怪怪的
很像神父歐洲那種東正教的那種神父給我們上那莫斯科跟聖彼得堡這兩個城市因為你一定也有去過聖彼得堡就是兩邊城市的風情或是說兩邊的氛圍有沒有不太一樣聖彼得堡的學派有點是特別的
我說音樂啦他們鋼琴的彈就是小提琴現在可能比較沒有那麼可是在蘇聯時期或者說聖彌德堡的演奏法學派跟俄羅斯永遠都不太一樣一聽就知道聖彌德堡互相瞧不起對方
我是讀到這個敘述啦但是比如說不一樣在什麼就是說一些就是他們的調調就那音色上呢或是說就好像我們就音色也不一樣就一聽這個人講話喔他台北人喔這個人講話他就那種口氣不太一樣就是哪邊是比較是莫斯科這邊比較文明一點嗎就是比較 elegant 一點嗎還是你會覺得不一樣的分別在
那邊比較粗 聖彼得堡一個大城市還不能說比較粗而且他比較靠近西方沒有喔 聖彼得堡比較歐 我覺得他比較歐比較沙皇 調調 莫斯科比較蘇聯貴族氣就對了 對聖彼得堡東西聽起來比較貴族氣 還有 他們那種就是聖彼得堡
那那就莫斯科莫斯科或是對鋼琴就不用 HorowitzOysterholtz 莫斯科就標標準準 Horgan 李希特 Gillis 那種就標標準準莫斯科 講到李希特跟那個奧德薩出來這一掛就是是不是有蠻多音樂家就是
應該說 大家最後當然都到莫斯科上課了但其實李希特出來這一掛因為他出生在奧德森那邊其實出了很多厲害的音樂家他們會不會自成一派他們那一派之後到莫斯科去啦所以他們等於佔領莫斯科就對了對 他們還是得往首都跑了就是因為奧德森資源多像 Oyster 18 歲他就沒有再跟
但是他是 Doloyavsky 的選為一可是他就到莫斯科自我成長就是他就是可是 OTESA 出很多人才對因為我記得那邊一大批這樣但他們就應該說最後還是在莫斯科同化或是變成莫斯科的主流這樣子嗎也沒有到因為莫斯對我覺得也主流的之一吧因為對我覺得主流之一他們莫斯科之後還是有形成一個他們自己我覺得 OTESA 最後就是在莫斯科
融合到莫斯科因為 Oyster 他是 Odessa 人所以很多 Odessa 有天分的小行家就是扣過他往莫斯科跑了嘛他就是指標人物嘛對他就一直往就帶著他過來這樣李希特也會吧李希特我不知道他剛前面有沒有帶過來可是
李希特不怎麼交情啊對喔 對啦他不是教學那一派他應該不太適合欸 那其實在莫斯科上課除了應該說除了音樂會我蠻好奇的因為真的音樂會很多吧就是除了上課之外 你應該你有花多少時間聽音樂會嗎我們有 而且我們學生是
聽音樂會是不用錢的直到 2010 年都是嗎沒有我在那邊聽音樂會除了那幾個音樂家外國來的那些大名柏林愛樂什麼之類的比如說 Bret Neuf
他來的時候不是各位其實沒有位置不會有位置連站著的位置都沒有所以你就要買票我就會去買票確保自己有我可以坐進去這樣其他的我就沒有買我就沒有買過票沒有買過票他們都是就是就是一直就是他們全部都進去之後那老太太就說學生在哪
然後學生正拿給他看你說老太太是?他們 顧票的顧票員等下音樂廳二樓後面站著聽這樣子我們這次我們需要四個廳四個嘛大廳小廳白廳 拉廳對 四個大廳是就是比賽的那個大廳嘛白睡罩 對小廳 麻利罩就是小廳很有就是切科斯基比第一 第二輪的那個廳
拉荷麥諾夫廳蠻漂亮的藍藍的那個然後白廳比較小四個廳比較小的廳有多少個座位哪一個就小的那白廳白廳喔差不多四十幾個喔這麼少成果展用的是不是啊聽起來對成果展用的因為普雷特不可能在那邊演吧他有時候會在小廳演他那天小廳他復出音樂會在小廳小廳你說四十幾個位置的小廳沒有小廳在那個叫小廳就瑪麗兆那個差不多兩
三百個座我等一下可以講那個故事那個付出音樂會然後我們四個音樂廳兩點半一場七點一場所以等於是一天有八場一場平均嗎就是每天一定都有沒有一天休息真的假的沒有一天休息那個音樂會是給比如說都是音樂院的學生或老師來談還是說外國音樂家各式各種
學生的音樂會老師的外國人請過來的就是沒有聽過合唱團然後樂團室內樂團什麼獨奏鋼琴什麼全部沒有聽過就是哦是對
所以你要去聽反正就是隨便找一場除非像你剛才說 Pretend 那種要買票的就是買票以預防自己就是有位子就可以其他其實就是想聽就是進去聽這樣子背小婷就進去了那你剛剛說那個他復出音樂會的那一場那場音樂會因為他封請了好幾年嘛沒有彈
然後我們每一個音樂廳都會有那個月的簡報就一號什麼二號什麼的就列出來突然間我就去看小廳 Mihail Pletneau 然後也沒有寫曲子因為通常都會寫一點 Mihail Pletneau 上面寫 Forte Piano 我說有可能是這個 Pletneau 因為同姓同名的很多算了結果那天下完課
音樂會 7 點開始 6 點學校怎麼那麼多人然後音樂廳在 4 樓這樣然後門口已經擠爆了然後看樓梯這樣 1 到 4 樓 樓梯是滿的我說還真的是那個 Planet 他就沒有海報音樂會沒有一張海報他就是一條的名字沒有曲子 沒有什麼那時候音樂會 7 點開始我快 9 點才進去快 9 點才進去對 我連他的人都沒有看到
然後我躲在音樂廳的二樓後面的柱子坐在後面聽那是我特別聽過最好的音樂會那個我知道第一次聽到那個什麼就是我沒有聽過
那當然是很對啦歷史時刻啦因為他復出是一件大事情但我沒想到他選擇在一個 300 多人的小廳復出然後沒有曲子沒有什麼就沒有請問單沒有選一個名字他不能宣傳就宣傳就完蛋了對就晚了哇那個那是哪一年的事情啦 2014 嗎 2013 對 14 15 那時候啦有小有小錄影 youtube 我記得好像有
我連他人都沒有看到 我就躲在柱子後面就窩在地上不可思議好訝異喔我想說因為那種聆聽環境或那個氛圍其實不太像是會在台灣出現的我其實有一點懷念就是那種音樂廳座位已經坐滿然後旁邊就是學生啊什麼然後全部臆在旁邊然後大家都仰著頭在那邊看這樣
對其實台音樂不太可能有這種台灣不太有是蠻好玩的所以除了音樂院的四個廳之外別的地方還有博物館然後蔡格夫斯基音樂廳這個愛樂的廳愛樂廳還有分大廳小廳然後現在又新蓋了好幾個廳他們蓋音樂廳的速度很快在莫斯科莫斯科我是剛講莫斯科也就好多目前算起來大概就七八個廳
对啊然后博物馆的数不清了就是太多就等于是莫斯科整天到晚都是我的长辈也跟我说就是去莫斯科你可能要花一个礼拜光是看那个博物馆就看到爆了对啊博物馆还有音乐会博物馆里面也有音乐会
如果我們一般旅客去的話你有推薦住在什麼地方嗎這個我很難跟你推薦因為我們是一片空白我不知道怎麼去找現在去很方便的兩個禮拜免簽嘛所以其實不用辦簽證直接落地就飛機過去他就是電子簽證啦電子簽證辦一下
好啦今天真的很謝謝謝謝 現在我們永結來到現場來跟我們分享我覺得是很新奇的關於莫斯科的很多 detail 的東西這樣子我覺得之後再找你來節目上一起來聊一些比較我覺得另外有趣的莫斯科的其他有趣的地方這樣子好啦謝謝謝謝掰掰