EP211｜聊聊這本書《神童的銳變－周善祥》feat. 周善祥
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歡迎收聽大樹聊古典 我是彭博我是育庭這一集又請到久違的來賓周善祥大家都非常期待歡迎周善祥這一集其實我們要聊這本書就是周善祥去年我其實去年看到這本書的德文版然後很訝異就是周善祥也出了這算傳記嗎 其實不太算就這階段有人訪問你的一些

关于你对音乐的想法还有关于音乐的视野这包括你的音乐的养成的基本上来说就是可以说是一个嗯

对音乐很有兴趣的人认识到我那这是他想要用更深的方式了解他自己喜欢的音乐经过有些我的建议或是有些就是我的那个音乐家的生活里面的一些过程你这么忙碌当时他怎么说服你说要写一本书然后呢你要给他一些时间给他访问呢

你问的对因为如果人家问我说他能不能写一本书关于我那我一定说不行对我想应该因为我对我觉得你不是这样个性的对很好奇他怎么样跟你联系到然后因为我觉得他这个角度真的是蛮有趣的因为我当音乐家嗯的目的也是要嗯

也是为了分享我喜欢的东西那他的这个角度就是这刚好是跟我的一样他好像是从小就很喜欢古典音乐西方古典音乐他自己也是吹长笛的自己也是音乐家不是音乐家可是他就是有学过音乐学音乐

那至少听说他就是吹的不错所以就是说他有接触到这个真正的艺术艺术音乐那所以

他就是从小很喜欢那他也对这个分享的这部分很有兴趣那也可以说很有天分因为他本身就是这个就是他的这个行业其实是那个在德国的一个蛮重要的记者对他是记者那他其实写的东西是关于这个经济

不是音乐专科就是主题不是音乐但是他自己有就是有音乐的素养也有音乐的养子其实他会写的或者他会介绍的主题的那些内容他的都是蛮广的所以像为了这本书他有来过台湾嘛那他顺便就是去 interview 一些这边的这个对

国际经济重要的人像什么阿瑟斯或者是不知道有没有台积电或者这种人都为了他另外一个主题来这边我发现就是看这本书我大概老实讲我先看的大概四分之三左右了对前面有个地方我其实蛮讶异的就是你对于音乐的

感悟的就是你刚开始接触音乐就所谓的古典音乐是以巴哈的平均率为起点可以这么说吗因为这样看起来你刚开始接触古典音乐的作品以书里面的角度来看是巴哈平均率带领你进入这整块古典音乐的世界

這可能是我六歲的時候那我五歲這個可能要查一下可是我至少我基本上是認為我一開始是用作曲來判斷這個音樂世界但那時候你還沒有學作曲專業嘛就是

开始作曲的时候其实是凭着直觉凭着你从百科全书上面所获取到的知识先学了作曲有可能或是我有看过真正的谱 OK 那我不太确定那我

前一阵子有找到一些就是那时候的可以说是初稿的本子那我有看到有一些上面是写 96 年的那我就有点怀疑因为我妈都是说我五岁开始对这个有兴趣我开始写很多谱嗯

那可是 96 年我是 4 岁所以这个不知道是那时候日期搞错还是所以这个有可能是所以回答你的问题八号的平均率可能是我第一个正式研究的正式用钢琴弹的一首曲子但是我之前已经对这个乐谱对作曲对

古典音乐的概念是有接触过有接触过您刚刚提到说 96 年你看到那个稿子上面有写 96 年嘛那你上一次回头看你的这个初稿的时候当下有什么样的一些想法吗就是我觉得这个是非常贵重因为就是对我对我个人来说因为一般的人他四岁或五岁

他没有这个能力表达自己的心情那我如果要我写文字我也没办法我现在可能也没办法因为我写的文字都是为了科学而已但是经过音乐我再回头看这些谱我会有受到就是一个那时候的小孩子经历过的那种感觉

所以我那时候是养鸡嘛,宠物就是鸡,那我非常爱我的三只鸡。那所以我看这些谱我就会回到那个环境。

我好奇的另外一个问题是书里面提到你在就对于巴哈的观感就巴哈这个作曲家一开始你是从他的音乐进入古典音乐世界我姑且可以这么说那后来我觉得这本书里面提到一个概念是改变你就是对于音乐的或对每个作曲家的看法其实你是一直处于一个动态的变化之中的就是嗯

在这本书里面你有提到开始把他你印象力很深那包括他的清唱清唱剧其实在清唱剧的世界里面你觉得那是一个完整的世界但你后来渐渐渐渐不再这么清唱剧是 Cantata 那可能是差不多 16 17 岁才才真的开始接触 OK 因为书里面提到就是你对于听啊听唱剧就是文字跟嗯音

音乐的结合它在里面有一个非常明确的一个 picture 这样子对那这个是你说你后来其实对于这个东西反而比较你可能有看到其他的世界里就是其他的作曲家的作品当中其实对巴哈的作品就比较比较没有这么去接触了这样子我记得我的基于特别喜欢吃玉米

可是他们也特别喜欢吃一般的米再来米那如果喂他玉米让他吃两天吃玉米那第三天给他那个一般的米他就非常喜欢吃那我如果两天给他一般的米那第三天给他玉米他那个玉米就会非常喜欢吃

所以其实是时间的问题也是习惯的问题就是一般来讲我觉得在音乐因为每次听一首曲子每次读一张谱感觉都会有一点不一样那这个感觉怎么样不一样的

有时候是不是自己控制的不是说我想要深刻的研究我就会很喜欢不见得是这样有时候听一个音乐就不太适合刚好这秒钟的心情很多时候我觉得很久没有接触到下一次接触就会觉得这个很有趣很有意思

所以有可能也是这样就是说我有看到很多这个巴赫就是你说他很多说文字和音乐拼在一起就有一个很明确的方向

方向或是像一个 vision 一个画面或者是一个景象或看得到的情景对就是可以想象说他那个那时候是想要表达什么就是很明确的那这个一看过就是看过了

虽然他做得很棒但是你第一次发现有这个东西跟你第二次第二次再接触到还是会有一个距离了解其实我非常喜欢这一段我就特别把它标下来就是第 31 页上面他写到就是巴赫的 Kantata 因为有了文字所以让你好像突然有一个一个光线照进来就是更靠近巴赫

所以我其實是還蠻想請你跟聽眾因為這本書可能還要有一段時間才會上來吧可不可以舉可能一兩個例子吧你自己印象就是你特別喜歡的然後就是我也很好奇說同樣當時其他人寫康塔塔或是那個有一個好玩的例子就是這個 Matteo's Passion 嘛

马太松案曲其中有一个那个好像是 Alto 的 Aria 里面有很可爱的鸡非常熟悉对因为刚好文字有提到大众的人是像鸡了解其实巴写的很多作品其实也是蛮

当然他是为了很多宗教场合而写但是其实也写了很多很熟悉的作品在康达塔当中那些也是你觉得蛮有意思的对他一方面他的作曲过程可以说是很简单他看那个文字里面可能有三个主题有三个可以把它变成一个就是在音乐可以表达的那种主题譬如说鸡

或者是咖啡对咖啡比较难因为咖啡在怎么用音乐来代表至少机会发出声音咖啡那时候可能还没有这个自动的磨咖啡豆的机器不然就那个 trio 这样子

或是像很多时候会见到就是神从上面到下面神的降临之类的这种或是飞升这样子对 或是痛苦就是像人在哭的那个

大致上那种声音所以他是找差不多两个或者三个字主题那就用这个最经典的阅历的技术把这三个东西用对位和和声把它拼起来这个就是他的那作品所以一方面这个是很简单的一个过程可是另外一方面他这样子做出来有时候他的效果真的是不可以想象的会让我们感动

越簡單的東西可能就在莫名的狀態下會很直接的拿就是得到那個感動的感覺越能觸及到共鳴每一個人那我覺得在那個巴赫的作品很多時候我覺得蠻神秘的就是他

因为他写了很多嘛上千首那有些其实他的整个架构是非常像那有一个让我非常感动有一个我觉得无聊这个这是非常神秘的那我也不知道为什么那有可能是他也或者不知道为什么或是没有这个感觉写的时候

寫的時候有時候是交材料事比如說他的職位或是需要這個東西趕快趕出來那您喜歡他的這些 Keyboard Concerto 嗎就是這樣的作品裡面很多舞曲我的意思說這些作品

其實我心中想到的是他的一些小提琴的寫奏曲吧我自己老實說聽我比較沒有那麼強烈的感覺就是我也很喜歡他的 Cantata 或是其他的那就是所以吧有哪一兩有一些作品是你不是就是你覺得好像比較沒有什麼感覺打到你心裡的那種有特別嗎舉個例子譬如說

在这个他最后 18 个 choral 应该是 651 到 668 有两首曲子真的是蛮像的嗯

一个是那个一个是那从这个作曲的角度来看其实他那个每个每个那个处理方式在一个可以找到的在另外一个也可以找到那为什么那个变成一个他非常有名的一首曲子那另外一个就是就只有人要想要弹全本的才会弹嗯

那我也我真的也不知道我觉得他也是写的很棒可是我最后弹的时候或是听的时候还是要承认说另外一个比较会让我感动写的技法好不好跟这个曲子会受欢迎或是让人感动其实不是正相关的有时候是两回事这当然那可以说这是代表说我们

目前乐理还没有发展到足够好的那个好的地步那我们可以真的解释音乐的内容也是对因为我是科学家所以我就我是非常希望你们想要发展出更

更仔细的这种阅历的我看到一个东西特别是我喜欢的东西我一定也想要解释它嘛所以才会有一些已经实践在你现在的这个 AI 的计划上吗还没有吧对还没有嘛只是我说是有在这个方向吗那时候可能 2009 或 2010 年的时候我真的是

对这个概念很有兴趣哦那时候对这个很有兴趣我就想说是不是可以用科学那时候还没有讲 AI 所以我们做的很多东西是偏向这个 AI 的那个基本的技巧是不是可以经过科学经过这种分析来解释我在音乐世界里面受到的一些情感嗯

或者我的我对比如说一些曲子的看法是不是可以找到一个解释方式比一般的传统乐理更好嗯好这可能是你接下来那是我那时候有有申请那个 MIT 的 media lab 就想要跟他们合作解决就是做这方面的研究但是

就是没有发生 OK 了解反正未来来日方长这或许是一个方向你知道这种有一个系统啊或是有一个这种一个体系啦然后因为我在书里面也看到另外一段很有趣就是你跟你的

你覺得那個 Caplan 這位老師 Benjamin Caplan 這位老師帶給你很大的啟發也可以跟聽眾聊一下這個老師嗎對 因為這個老師我覺得在 BIO 裡面我幾乎看不到他的資料我才一看完後就立刻趕快去 Google 大家都知道 Brandale 就是你的老師但是你對在書裡面講到他是印象你非常非常深的另外一位鋼琴老師

对 介绍一下它吧对 你说音乐里面有系统我觉得这是一个很就是基本上在艺术或者在先说音乐在这个西方古典音乐都有很多不同的系统那可以说

很多时候在古典音乐里面就本身有很多不同的系统对因为我们从外面看可能觉得这是完全只是只是一个艺术就是人家心理上有有个感觉那他们就用他的这个天分把这个感觉弄成一个艺术作品但是

我觉得其实很多作曲家其实不是写 rap 他是写程式连没有电脑的时候都也是他们发明的东西不是说我觉得想要写这一刻音他是发明一个系统那这个系统告诉他下一个音要写哪一个

OK 那其实我觉得弹钢琴很多时候也是因为像我们现在在这个清华大学做的研究也是让我们让我们那个感觉到说其实可能一个音乐家或者一个钢琴家做的动作 80%是在电脑里面可以写一个蛮简单的程式做的对那

所以可以说音乐老师很多时候不见得是教你音乐他只是给你他自己的程式让你用那因为我们这个就是说我们不是用电脑我们不是可以用数学的语言来写出来所以这东西都是很模糊那模糊的东西有好处有坏处

好处就是真的懂的人可以把它做的更适合自己可以给他发展到更厉害就是可以有这个逻辑和直觉的一个合作在自己的大脑里面

那模糊的东西的坏处就是要传达不容易所以一个东西可以写在一张纸上可能需要五年的学习过程才可以从老师到学生上对所以可以说其实在这个音乐历史上我觉得很多时候这个学生跟老师的关系百分之八十可以是这样子判断

那所以你说这个 Kaplan 这个这位老师第一我应该说他我觉得他是一个就是真的非常好非常厉害的音乐家你在网上可以找到他的 list 的奏鸣曲这我是觉得是历史上算排到很对

对,所以第一,他是真的对音乐他真的 has something to say 虽然他那时候不是一个有名的钢琴家其实我不知道他那时候多有名啦他是 1928 还是 1929 年出生的所以也是离我这个有点距离对,时间有点距离那他好像 1970 多就不演出了因为他

其实有蛮多就是现在的钢琴家是有受过他的那个指导对所以第一他音乐方面第二他是非常相信这个系统

他自己发展的或是自己发明的系统虽然他没有写在一张纸上可是他在心里头他对他自己的系统是非常清楚那他知道说看一张谱要怎么样处理

当然这个是给一个真正的艺术家蛮大的限制那每个老师都有这个问题就是说他学生一做他一做不是他教他的东西他就很难接受

虽然大家都知道他应该接受大家都知道教学是要让学生超过你自己的看法和能力可是真正执行起来是另外一回事所以他的系统当然是有限

所以不能说这个系统是音乐城市的百分之百的解决方式可是他可以把一个乐谱经过这个系统改成一个就是能力差不多可以的钢琴家都可以表达出来的是是是

所以等于是他教了你一个非常好的工具让你去很轻松自在的去驾驭任何的乐谱只要这个系统存在这个系统可以执行其实

所有的乐谱在即使你可能没有比如说就我在书上看到的内容是这样就是说你可能情感还没有真的强到这个乐谱好像写出来那个部分其实你也可以对其实你说的很正确那也是很有趣就是说这跟

那一秒钟的情感是没关系他是完全不相信这个用情感来谈情的他不然是这么想对 他是用情感来叛乱设计自己的诠释是对可是上台的时候不应该有情感因为他说如果你那天刚好高兴或是伤心那怎么办

因为在舞台上的演奏家最重要就是冷静的控制要冷静的控制所有舞台上的东西有些人这样说那我后来是没有走这一条路因为我是觉得这样就不是艺术了这样就变成好像机器也不是机器就是变成在做一个产品

但是你刚才说就像这样子 Copperman 讲的东西其实更像就是其实我就是把一个不至于到产品但是就是在舞台上我可以尽量的以这个系统来减少其他的 Valuation 出现在舞台上的这些东西对他是完全这个有职业钢琴家的看法对

这还蛮特别因为我看到这段因为好像蛮多我认识的很多演出者都尽量的希望可以在舞台上释放自己的情感然后能够当然就是前提是不要失误就是不要因为自己的情绪的绽放而让技巧或什么跑偏了这样子但其实他的系统其实是

我要把所有的东西都可以在那个框架里面就是在那个系统框架里面我觉得这个还蛮有意思那他也是非常会教这个钢琴技术我记得他有说一句话我觉得其实不只是音乐家大家都应该应该听这句话就是说难的东西不存在难的东西不存在那东西有可能是

简单有可能是永远做不到可是如果你觉得一个东西难你就把它练习变成简单所以难跟简单其实只是你主观概念反正就是一件事情你就是去做就是了对有做到有做得到的东西也有做不到的那尽量把东西做成做得到就不会难对

可以聊这个关系当然我觉得如果他不是教钢琴如果他是教小提琴或是法国号那他可能不会有这个观点因为小提琴真的是有东西是难可是钢琴上每一个键那么大这么明确

打在这边或者离三公分还是一样的那个键所以应该应该懒的东西真的是在钢琴上不存在

我没有学琴,我也不敢说什么,但我觉得都很难。弹钢琴是像打字嘛,有些字是难打,有些字是容易打。当然你一开始学这个电脑键盘,可能 A 很容易找得到,Q 就找得到,可是一习惯,难的东西就会变简单了。

这本书还有另外一个我很在意的一个点看的时候对卫法的那个 chapter 里面你有讲到这个 Thomas Morey 这位

这个作者嘛对他其实是那时候的蛮有名的作曲家是那个 William Byrd 的学生是 William Byrd 对就是你有提到 Thomas Moritz 其实已经写了一个关于对位法非常详尽的一个文献资料就对了那到 200 年之后 Folks 我有点忘了他全名字就另外一位也是把这个对位法应该是

你有提到说其实就等于是把过去两百年的对卫法的资讯算是集大成这样子写了一本其实大家都是对于后面后世的作曲家都非常重要的一个专注对对对对法这个主题但对你来讲其实 Thomas Morey 给你的想法是更更清晰的

明确的 Thomas Morley 是作曲家 Fuchs 比较不是所以就是说 Thomas Morley 他教的东西对一个作曲家会比较有用可是问题是他不是素食家

虽然他在他那本书里面有尽量用一些数学的概念我说数学概念我的意思其实是清楚的讲法清楚的讲法不是那种真的数学那种对就是说他有尽量用比较清楚的讲法来解释可是他很多时候就在这方面很多东西搞错

这样子那他对所以他可能不是没有正式学过数学那你知道我这种人我是一般来讲只是可以跟那个读过理工的人真的对谈嘛你只是一个就是非常经典的 exception 这样子 OK

可是 Fuchs 他是比较有四方形的想法四方形的大脑所以 Fuchs 写东西比较清楚清晰所以让后面的 Fuchs 是写得非常清楚其实用他这本书的内容可以写城市

可以直接把它翻译成比如说现在电脑的城市是了解所以你提到就是 Fox 的那本书其实在这书里面提到的就是说对于后面不管贝多芬布拉姆斯苏曼这些德奥这些大作曲家们这些人的对位法的这种学习的起源就是来自 Fox 那本书但好像就不是至少传统的这个作曲学问是

用这个 Fuchs 当最基本的然后你有提到 ListerLister 其实在他就没有这么走走在这个如果这是一个一派的话就一个一个脉络的话其实 Lister 的作曲方式并没有在那个脉络里

比较不在那个脉络里面对如果我们现在只是讲对位我觉得很多你一开始提的那些作曲家比如 Brams 是一个很好的例子他是想要把这个 Fuchs 他那个风格做成他自己的那个时代最可以接受的一个印象

那其实有蛮多作曲家他们觉得写古典音乐就是要这样子就是用这个传统的方法做出可以表达现代的感觉或是现代的想要传的

像 Bruckner 也是一个很明显的例子就是如果是以 Fuchs 那个方式去走的话好像我印象中就得奥古典音乐家那一派历史的确是好像是就在这个脉络当中的一个例外这样子也不能说是国家的关系像 Sansons 大致上也是按照这个传统的方式或是其实 Chanson 也是 Chanson 也是

所以我是比较好奇说那在这些像是 Fuchs 啊或是 Morley 的这些经典上你自己有哪一些收获吗在他们对你的创作有带来哪些触发吗嗯这个很难说因为现在我们已经过了又过了 150 年了所以现在应该是两条路都可以走嗯

就是有对位法或不是对位法这样子都已经有这样对因为就说我们一定要永远进步一定要永远把我们的这个宇宙做得更广所以像我们现在在音乐厅里面可以有一些曲目也有 browns 也有 list

那时候是没办法想象因为它就是两个完全不一样的方向对所以我觉得很有趣就是有些作曲家是认为说传统就是要这样子保留这样子延长

那有一些作曲家特别是像 List 他就说新的酒需要新的瓶子 OK 新的酒需要新的瓶子很有意思的说法我们花点时间讲 List 好了因为我觉得 List 的确是反正我们明年要花很多时间讲 List 就是音乐会上面

明年的音樂反正沒關係那可以先爆名沒關係他剛剛都沒有點頭你是在逼他嗎反正明年音樂會 List 會是個主題因為期待我是蠻期待的非常期待因為 List 在台灣我覺得是有點被也不是低估就是說其實大家對 List 的涉獵其實並不是很深所以明年周善祥會帶來很多 List 不是這麼有名的作品但很有意思

那就是我觉得你在后面讲到管风琴的那一节里面你有提到历史的管风琴的作品让你进入管风琴的世界

对啊那个那首将近三十几分钟的那首对你在台湾演过两三次这样子到现在到目前这个时间点这首作品我突然忘掉那个名字叫什么不过就是那个迈尔白尔改的那个歌剧改的那个曲子嘛一开始的那个主题是迈尔白尔做出来的他在一个歌剧里面

合唱的但他 list 其实不能把这首曲子叫一个 transcription 改编因为其实他就是拿那个主题那主题的意思就是那几个音做出一个自己的东西对

你后来有提到也是书里面提到了不松你其实有把那首曲改成钢琴版本有你练了那首曲子但你其实并没有那么适应那个不松你改编的版本然后你渐渐渐渐的在钢琴的这个乐器上面就是说

不管钢琴多厉害管风琴还是声音比较比较让我会所以你说还是回来弹管风而且你就是为了有一些关键就是为了这首曲子或者为了类似的曲子你还是去练的管风琴这样子

可以这样说但管风琴这个乐器对你来讲因为跟钢琴比起来它更是无师自通对你来讲是无师自通的乐器当初怎么会就是这么一头栽进去然后你在练习管风琴的时候有遇到什么困难吗所以我那时候是在 Trier 这是一个你那时候去选好多管风琴对在 Trier 那边

那个建筑物是很有趣的差不多可能 1700 年在教堂吗现在是教堂那时候是古罗马的王可以说是对他皇帝的有客人的时候他就请他的客人去那边看他

不知道这个在中文一定有一个字就是表达我刚刚说的这个东西对所以这个建筑物是就是要非常让人家觉得这个美轮美奂那保存的很好哦 OK 就是说屋顶是新的那窗户之前不知道是什么现在是玻璃

现在是透明的玻璃那墙壁就是瓷砖那是完全是一样的就是本来的样子那地好像有一部分是本来的那有一部分是新的那管风琴是全新是

全新的管风琴 2014 年好像对因为你有提到说 1950 年我记得之前你聊天有提到管风琴的变化其实是以飞速的速度进展到最后其实可以就是你不用那个把他拴手在旁边那个然后

电脑啊等等这样子对就是管风琴它的风格也是变了很多所以那个是新的管风琴对这是全新的 OK 我们叫它那个 Orch symphony 就是交响管风琴交响管风琴 OK 嗯

所以我那时候跟音乐界一起合作,他就给我机会在他那个地区选一个地方,为了弹这首曲子,List 的 Adnos Salutare Mundam。所以我就想说,我对这首曲子是非常熟悉的,

可是没有弹过管风琴特别是没有用过踏板对所以我就跟那个时候的音乐节的组间说可不可以一个礼拜住在那边就是音乐会之前先一个礼拜去那边你安排我一个地方住不需要什么特别的因为我

其实就是白天睡觉晚上吃那个管风机因为这个建筑物它的那个特性所以白天都是有这个观光客

特别是很多大陆人因为 Trier 是卡尔马克斯的出身地反正是一个共产主义的一个重要的人在那边出身的所以就晚上在那边练管风琴对 那有一次警察来敲门太大声风琴练很大声因为

1700 年前他们还没有那么注重隔音 OK 那这个管风琴真的是非常大非常厉害应该是好像有差不多 100 个那个 register 就是音色 OK 最大的不是像高声有 64 次这个是 32 次的可是还是可以还是很吓人给整个整个城市一个地震的感觉对

所以我这一个礼拜晚上每天去那边再说一个小故事因为我觉得蛮好玩的那时候管这个音乐节的人他是非常喜欢这个 thermal mix 不知道你们这边有这个东西有点像豆浆机可是

对就是可以把东西打碎也可以把东西加热所以他他是一个那时候他 70 岁的男人他完全不会煮饭那他跟他太太或是

对太太们已经分开了所以他就发现他什么东西都可以用这个东西煮当然就是把随便的那个食材变成一个温的一个泥 OK

把它涂在面包上然后涂在面包上对就是那个买买鱼那也是把它打成泥鱼鱼浆什么都没想象的味道天哪对所以所以他那时候他想

我想他是想要卖我一个这个机器所以他就把一个新的机器放在他安排我住的地方每天那我后来发现其实它不只是可以加热它也可以放在那个冷冻库里面所以我就每天做冰淇淋哈哈

打成泥之后放到冷冻库里面变成冰淇淋对不是他在冷冻库的时候还可以继续打哦这样子 OK 所以你每天都在那边吃冰淇淋就对所以所以我到现在我看到其实我闻到那个就是这个教堂里面他的这个

我还是会想到冰淇淋第一第二想到 list 这首作品好那我现在总算回答你的问题有什么困难其实我还没有到那个管风琴的时候我已经就在

桌面桌子下面有练习那些脚踏板的身部虚构的那个踏板让你在那边对所以我那时候已经大致上知道要做什么动作但是可能这个过程跟一般的管风琴学生不一样因为现在的管风琴技术是用脚跟

也是用脚的前面的部分那我那时候只有用前面的部分那 list 这首曲子是可以这样子弹虽然是把整个东西弄得更难所以我那时候的会说脚法吗或者就是手法的指法对脚的指法对是

非常不传统的可能是如果一个是一直研发出来的这样子也不是因为可能 17 到 18 世纪这是非常平常的虽然我们知道 Bach 有用脚跟至少

我们说 90%的音乐学者会承认有用脚跟,可是那时代其实一般的人不会,因为一般人只是用脚尖。所以我是用那个技术那个做法来谈这个,第一次来谈这个 list 的作品。

那我后来因为接触到,也不是接触到,后来因为想要弹其他的作品,特别是,比如说 Elgar 的奏鸣曲,或是 Vidor 的作品。所以我就是把那个,把这个又改一次。

哪個蓋也是你說腳的那個對 腳跟的那些如果我沒有記錯你的意思應該是他那個彈奏技術就是腳跟腳尖等於就是都可以用嘛對 對不對那所以你剛剛說只用腳尖就變得更難比較難的方式去彈對不對

嗯因为只剩下脚尖可以用一方面难一方面简单嘛简单就是说哦就是只要只要注意一下我懂我懂就只有两根手指头嗯这样施力很困难耶就是只用脚尖在对相对而已那难的部分就是呃要呃平均啊

这本书你有什么要问吗差不多我是刚刚中间有一段就讲到创作这个地方然后我还蛮好奇因为我是在就是你的 YouTube 上面通常就是看到的都是写作钢琴曲比较多然后你有想说写交响曲吗或者是你对于未来的创作有没有什么样的变质你会很感兴趣吗

这个问题的确很有趣可是我不知道我是不是真的可以回答因为我们也都不知道古典音乐是一个很长的传统但是我们现在对古典音乐的看法其实是蛮新的一百年前或者说一百五十年前比较没有人会把

古典音乐当这个就是说一个 entertainmentOK 你指的是公用就是古典音乐的在这个社会 entertainment 就是娱乐娱乐对那时候的这个音乐方面的娱乐是现代音乐连在 Brands 的时代人家是听音乐会 contemporary 对他们是想要听 Brands 作曲家在世的那个对

那如果你那时候演一个比如说是有 Mozart 跟 Bach 也是会有观众可是这个观众是不一样的那这个可能是像有些人是特别喜欢旧的东西的但现在就是完全都是如果以这个角度来看就全部都是旧的就是其实当代音乐比较没有这么悲所以其实如果要说我们现在

谁是古典音乐家谁还是在这个巴尔莫扎贝托文他这个传统里面应该是流行歌的这个作者这么说也是就是流行歌里面的那些元素那些使用的音乐的元素其实是比较他们是这个对所以就是说现在当

古典音乐里面的作曲家是有什么意思这个问题是很难回答我觉得

我知道的确是包括光是对外语法就已经对就是也不是说被摒弃就是说其实等于是另外一种反动现在的作业家找到了另外一个新的路可能这种以对外语法建立出来这个世界其实已经不是他们想要的或者又有别的路可以走那个东西是你刚才说流行音乐比较比较会那像莫扎特他他

他的天才性其实是不是继续发展前一代的音乐他是把

其实这样说也不是完全正确我说那个 JC Bach 因为不是莫扎特发明的 JC Bach 他不是继续发展他爸爸的风格他是把那时候的流行音乐做得更好做得更精彩做得比较让他的内容跟以前的这个可以说那时候的古典音乐一样有深度

对这点是我蛮压抑因为 JC Park 的音乐跟那个 Park 的音乐其实应该是很不一样的但我们好像是巴哈家族巴哈家族我们在宣传或者是那概念是把它放在一起的但其实这两个人的音乐就我自己聆听的经验是他们有很大的甚至是那个系统是完全就很不一样的这倒是蛮有意思的对所以我就想说现在

很多我们叫他是艺术音乐的作词家他们其实在写一个现代音乐给不喜欢听现代音乐的人听他的观众他的目的的观众是听古典音乐的人那这个不是有点矛盾吗客群就是你到底是为了写给谁听这件事情对

就是也是蛮有意思就是如果现在还要作曲的话你要你可能会想说我写这个东西是为了给谁听那现在我觉得是很棒的一件事就是有一群人有蛮大的一群人各位听众好特别喜欢听 200 年前写的音乐那为了这些人写

新的音乐有什么意思我不是说没有意思就是要找一个观点

好今天真的谢谢善祥来我们节目我跟您讲这本书真的非常精彩到时候发行的时候大概什么时候会出啊听说暑假之后吧好像是早安财经文化出版的对反正到时候出了书之后应该大家就对于周善祥的一些音乐思考还有他音乐养成的方式其实会有更清晰的理解对没错 OK 好今天谢谢谢谢大家谢谢拜拜