EP214｜哲人日已遠－聊聊鋼琴家布蘭德爾 feat. 明格斯
01:26:47 Share

歡迎收聽大叔聊古典 我是彭博我是喻婷這一集我們要聊不然的悲傷的時事悲傷的時事 對也可以這麼講但我真的很高興這一集我們終於有邀請到明格斯到我們現場來跟我們聊了繼這個顧爾德以及李希特之後終於明格斯又來我們現場跟我們聊另外一位鋼琴大師歡迎那個明格斯歡迎明格斯大家好

在开始之前我有我要跟我要抱怨一件事情 OK 对为什么三个连续都找我来讲钢琴家我知道这不是故意的可是我得到这个 offer 的时候我觉得很有趣我也听室内乐啊也喜欢交响乐啊为什么都找我来讲下次他跟四龙座我找你他跟四龙座明年要那个就是 Fail Wear Concert 了对啊

哇 太棒了我來找你 好好沒有 這不是要自己邀請自己我覺得很有趣 三個都會鋼琴家雖然我很喜歡鋼琴家因為我想到要介紹這樣的人我第一個腦海就是浮現就是明格斯一定要非常剝削的然後要直到不然很龐大 而且聽很多的人錄音太多了這種錄音很多 其實三個人錄音都很多李希特 然後伯德跟對 跟今天的布蘭德

不然就是他在 6 月 17 号过世刚离开人世但他其实在 2008 年就已经退出舞台了我自己是在他退出舞台的前两年听他的演出我先来一分钟小教室因为今天那个吴玉婷又没准备拜拜

没有啦就是因为来不及准备不然的对我来讲是一个蛮基本款的存在等一下我再来聊这个事情不然的是一位奥地利钢琴家虽然他出生在捷克他是 1931 年出生的

然后其实他并如果对我们的就我们的经验来讲他不算是大赛型的音乐家就我们知道很多不是阿德利希波里尼这种就是大赛出来然后一炮而红让大家认识他其实不是他的

比赛最高的经验就是在布索尼大赛拿了第四名好像也不是上不下不是第一等级的大赛然后名次也还好但不知道为什么他就是有一股让人家很

我看到他第一场音乐会会很讶异就是他自己其实在 17 岁才开始开了自己的第一场音乐会他也不是那种神童或者是说我们现在所认知的那种好像 10 岁或什么就开始很征战就是说有非常多非常丰富的演出经验他其实 17 岁才开始办自己的第一场音乐会而且那场音乐会是以其他的这个

贝多芬 莫扎特等等书就他们的副歌作品为主题加上他自己的作品自己的一首钢琴奏鸣曲他自己写的布兰德尔自己写的一首钢琴奏鸣曲这个模式让我想到就是你知道就是

古早时代可能二十就是两个世纪以前的音乐家们他们的音乐会其实都是主题式的对而且不仅是主题式的而且是也会加入自己的创作自己的作品他自己也是个作曲家这样子就是所谓音乐家也是作曲家的概念其实在我们现场其实已经相对视为了就是我只是在舞台上演出的件事都过度专门

对 就是很专门不会是这样子一种 Brandon Soundsman 那种所有东西都是在他的掌握里面作曲跟演奏不分家已经分开了 分家了我记得现在如果台面上你要举一个人可以做这件事我脑子想到就 Monta

就是那個女鋼琴家她是可以彈自己的創作那種不是即興就是她自己的創作作品 Brendel 在她剛入行因為就是出道的時候我覺得這樣的演出其實還蠻特別的然後後來我看到一個好玩的地方是她的第一場應該說第一張錄音

是普罗高菲夫的第五号奏鸣曲我完全想不到他会录普罗高菲夫或他弹普罗高菲夫所以待会我可以来讲一下我觉得很好我从来不知道这个很有意思等一下请明哥师来补充一下然后他其实是第一位灌录贝多芬奏鸣曲全集的钢琴家而且他这一辈子也录了三次一次在 Vox 两次在菲利普

其实我自己的第一套贝多芬的《众命全集》也是他的对那其实对我来讲我不知道我算不算他的阅迷我觉得阅迷这个字眼很好玩就是说通常是某种东西情绪上的东西打动你然后或是你比如说李希特这种或者是个人风格非常强烈比如说顾尔德这种就是会把你吸住你变成他的阅迷

布蘭德這號人物的作品說實在話 直到他退音舞台的時候我都很難說我自己到底是不是他的樂迷就是他並沒有任何一個曲子對我來講是情感上打動我的

这个其实蛮有意思的我觉得很有意思有两个关键字一是 charisma 一个是那种就是 tabular information 这两个他都没有他不是一个 charisma 的 charisma 是就是那种有一种就是很有魅力像李希特他们一举一动任何的论述很有话题对对对就是话题型的那第二个关键字是八卦那也没什么八卦

他事实上就是有一次在演讲的时候就讲说这个就很多人觉得他应该写个自传可是他完全没有这样的想法他说这些东西跟音乐无关而且自传常常会变成一种对自我的歌功受益他不喜欢这样的东西那也是就是我们很

很知道在 social media 这个时代是很需要这些话题来做操作故事啦对 故事啊然后后面的一些就是感情上的招化风花雪月啊那像现在这个非常当红的这个指挥这个

他寝食或者各方面所以这些八卦老实来说就是跟艺术表演的表演那个层次是非常相关的对就是我说以一个就是推波助澜这件事所以他完全无

无关那无关的意思就是说那也是因为这样子我们大家对他印象也会因为这样子会比较薄弱就是个人薄弱他的 charisma 薄弱的话就很不容易引起一个就是说这是我的最爱那种追粉的那样子追粉这种事情那种强烈的东西跟李希特跟顾尔德他们是几乎是那种

邪恶教派的那完全 CultBrandell 没有自己的 Cult 因为他个人色彩很少他没有八卦他不强调个人是我觉得蛮有意思的就是说他后来对我来讲也是一个他我记得在某次的采访他有提到一个字提到一句话也是不知道是记者来问他说 Let music speak

就是讓音樂說話就好因為其實這句話是我後來放在彭博藝術粉絲頁官網的第一句話也只有唯一一句話就是 Let me speak 我覺得就是音樂本身會代表音樂家說話音樂就是音樂家的話語所以那是最基本最真誠最赤裸的東西那東西

聽眾其實會直接的感受到不用靠外界的這些文字的資訊或者是一些故事的資訊去

让音乐家有些光环但市场的确不是这样操作说实在话我可以再补充彭博一句话也是直接引用他的说法他说我太热爱真相不适合写自传艺术价值跟私人生活无关跟这些东西都是扣在一起的所以他的一个核心的概念可能就是一个我觉得对这个时代来说太过纯粹

那太过纯粹的就是你都要 essential 的东西那你就要就只是讲他如果在这个时代要成为一个我们今天如果是想说他是玩 50 年出生他的 career 就很对对对听不到他那个经纪人艺术经纪人会不知道怎么去带动推广这样的一个对我也觉得对 Brandel 应该是真的出生在他那个时代是非常正确的时代对我来说是幸运的

对对对如果真的往后他真会消失在这个洪流当中或许其实说的那个一点是因为这个时代其实很多消失在这个洪流当中的音乐家也是走这一套的其实也是那样子对我们的洪流里面有很多布兰德在里面

套一句李安的话这个就是每个人心中有一个断背伤那这个这一个洪流里面也有我想有很多浮浮沉沉的这个一定有很多自己音乐信念非常对音乐的信念是非常忠诚的音乐家但真的你可能你的 career 没有这么的

有被受青睐或者是但是沒有戲劇對沒有戲劇人生就是這樣子幹嘛有這麼多戲劇呢好算了人生戲劇夠多了好那個接著就是聊我覺得好先看一下他他其實在在菲利普開始錄音之後我覺得他是真的是受錄音時代

整个捧起来的音乐家他毕竟要成为大师一定是有被捧的过程那可能不是这些故事不是这些我们刚才说风花雪月的东西受捧的对象反而真的是他的音乐如果以这个道理来讲的话以这个道来讲的话这个音乐这件事情在唱片上的音乐的确是他变红的一个很重要的途径也就是菲利普唱片公司

在他的艺术的生涯灌入了非常多张唱片 Philip 后来不是出了一个他的大全集吗真的那一盒真的大到一个好夸张我都买不下去一个盒装大盒装对大砖块那主要就是在 Philip 的灌入唱片包括两次的贝多芬钢琴重迷曲全集这真的是非常圣经等级的录音嘛

那别的我们等一下再讲可能对我们等一下讲我们的 favorite 然后签约他在 1970 年跟菲利普签约之后

就是一路这样录下去非常的顺遂而且就真的每张唱片不见得真的会拿到什么夺大奖的肯定就是那种很什么留声机大奖或者什么什么金音叉什么鬼的但基本上每张唱片都很扎实就你没有你不太会听到什么失败之作或者是

迷迷之音或者是说平庸的就是至少我自己不会把平庸的风格灌在他身上绝对不会他可能是很多字可是绝对不是平庸对对对也事实上不是绝对的中立我希望可以回来讲这件事 OKOK 没问题

然后接着他除了录音之外就是演出嘛对不对他的演出的点其实也是在维也纳跟就是德语区为主嘛那柏林爱乐跟维也纳爱乐是他持续合作的对象甚至他是

哇 這個我覺得很訝異他是第三位獲得維也納愛樂榮譽會員的鋼琴家即薩爾 薩爾是李希特的學生嘛然後巴卡斯 就是在 DECA 那位巴卡斯之後 布林德爾是第三位獲得維也納愛樂榮譽會員這個身份的鋼琴家而且還被柏林愛樂樂團授予 Hansford Biller 的獎章我覺得這個是很

这个可能比任何大奖都还重要吧就是管某奉什么年度唱片我觉得都比这个我说这几个奖章可能都比这个重要这个是 lifetime 的东西这样子那真的是不用讲嘛这个很厉害然后另外是提到他的这个教学

他并没有在任何一个学院教书然后他也没有就是大量的去收很多的学生这样子跟他的学习的他自己学习的过程好像也是并没有去走很就是对他很快在好像在 16 岁的时候就不再跟老师学了他就变自学

对他也是自学者所以他的学生好像很多不管是 Kate 或者是 Tiaferna 或者是 Paul Lewis 前阵来台湾的 Paul Lewis 他们也都是算是有点自学者的身份然后就后来跟他是算师俗式的就是有点师徒制的方式在上课这样子这是他之前的就是他的师承跟他后面的学生都走这样的一个路线那也都给他们很多发挥的空间

對這其實沒有把他綁住這讓我想到一個人就是李斯特李斯特其實也他不是李斯特不是那種在後來教學的時候他其實不是說在哪突然開個課要教學他是在他那個阿特恩伯他的那個地方然後好像是每個禮拜一跟禮拜三下午他就是在那邊狂上大師班

你们想来的有缘来的你们就来上然后就整个开放然后你就谈我就教然后就结束就这样子它不是一个很强制的可能在哪个学院里面教书这样子比较自发性的而且比较可能是以演代教而不是那样子非常现在就一板一眼的这样子对对对课程的方式对

然后就讲到他退休他退休是 2008 年嘛最后是跟马克拉斯合作这个贝多芬莫扎特的第九号钢琴奏协奏曲做 ending 那他 2008 年在巡回全世界

我覺得很可惜沒有來台灣那時候他沒有來過台灣他應該沒有來過台灣我是飛到柏林去聽他的 Farewell Recital 音箱真的非常深刻 等一下我們再來聊這個好了今天我們其實準備的主題其實是每一位我們三個人各準備五張最喜歡就是 Brandel 彈奏的最喜歡的錄音或曲目來跟大家分享

那因为 Mingus 其实也是 Brandell 的大粉丝所以我刚才看到这个地上好多 LPO 了天啊好多黑胶这样子真的带了很多片子来跟大家分享大回去有音效我就拿黑胶出来的音效虽然大家听不到可以感受到可以感受到那个塑胶的对没错没错 OK 对我就先跟大家就是大略略介绍一下 Brandell 的生平到这边对

你們剛剛兩位都有提到說聽過現場所以可以聊一下說像明格斯老師他當時聽的現場是在什麼地方然後他的曲目是或是當時的一些感想我覺得這也挺好我覺得這個育廷這個切入點很好

或许先来讲他的一个现场那这也是可能一般的人比较少接触到等一下我就超羡慕的我没听过他没有来台湾然后就是当他要在就是他最积极的那个就是一个巡回的时候或干嘛都

很难得有那个机会那现在也不像是就是在他最积极的时候也不像现在就是现在是超级动员的时候粉丝会揪团去听马乐去很多的这种这不是 Band-A 的风格对对这不是 Band-A

那我们刚才说或许 Brandell 有很难激起这样的一个就是追粉的一种他都觉得他老学久啊对 硬蕊的那种就是粉丝的这种效应那个脸看起来不讨喜也不是什么多上相的脸说实在话所以对 你要说他是钢琴明星吗不是对但他的确会是那个我觉得喜爱钢琴的人的一个不可或缺的存在吧好 那我现在讲我听的现场的部分

我觉得好像跟彭博有一个延续因为我听的是 2000 年初期然后在这个一个是在我自己的大学里面他就来我们那个大学在美国吗对在美国在一个湖边春天的一个湖边那就是我们的春天因为我们是很北方的学校所以还是很冷

我记得就是说那个很就是强烈的气氛就是说他的这个我听过非常多的钢琴家他跟那个 Uchida 就内田光子给我最深的印象就是那种

我之前在脸书也提到就是说所有的内面都有跟内面就是我听他的音乐的时候我好像进到的内面跟内面就是外面那种就是非常冷的天气然后这个就是完全都不见了我就进到他所谈的那些很基本的东西

海顿苏伯特就是非常简单的东西可是就是说因为刚刚所说的就是他虽然没有什么魅力可是我觉得这个应该是现场跟唱片最大的一个差异区别对他那个整个的感染力所以就是呃

很多人会觉得他是一个理性如果大家就是用一个字的话会用理性那我觉得他是有这样的一个层面 poise 这个层面可是之前我在脸书也谈到就是说我从他现场学习到就是说事实上感情跟理智不是对立的因为我在他就是我们听的算是晚期嘛我是 2000 非常初期第一场那隔两年之后第二场我得到都是一种就是好像

整个被吸进那个非常感染力强大的一个气场里面所以就是说他我们刚刚说他没有那个 charisma 事实上在现场是有现场是有对然后就是他所有的一个考虑而且他晚期并没有变得特别慢可是他变得更凝聚更集中更凝聚更近到所以我才就是说里面

里面那种内核的东西对最内核的东西而且你要一直往内那种感觉所以这个是我觉得是他的一个现场的第一个大的震撼那第二个就是结构力结构力就是说因为他的曲目不

可是他都是一套曲子琢磨很久对琢磨的很久而且他永远不放弃就是说这个里面到里面之后事实上是没有止境的还有什么可能性他的一个想法就是这样然后另外一个也是就是说跟他所讲 keyword 叫 transcendence 超越那这个超越不是那种精神上不像巴克豪斯

那种李希特的那样子的一个精神性的超越而是他自己有讲过就是说钢琴只是起点它要变成其他的东西比如说他常常就说就是说要有那种管弦乐的观点这跟我们一般所认知的布兰德不一样我们认为就是说他就是一个钢琴的艺术家可是一直他说要跟声乐家学习跟歌唱学习跟指挥学习

然后跟钢琴作曲家也会合奏的人学习所以是一种彼此聆听的概念对所以意思是他真的讲了一句话我觉得很有趣也在他现场上观察了一件事他说没有办法指挥的曲子是没有办法用钢琴演奏的

那我相信顾尔德会很同意他喜欢就是说边弹边指挥或是干嘛我们看那个就是影片也是很多这样的一个东西那所以我觉得他有一个架构我刚刚说的一个结构性是一个 symphonic scale 去思考的而不是纯钢琴的我们如果在想就是说这个就是很纯粹就是去看布兰德尔可能会觉得他只是一个纯钢琴的一个思考者

可是我覺得他跟所有的大作曲家是一脈相傳的就是說他是用 Symphonic 的方式去思考包括他說

这个苏伯特也是要用 symphonic 的方式去思考他最常用的例子就是一个就是那个流浪者幻想曲对他觉得这个 symphonic 所以这件事情特别在他晚年的现场里面我感受到这样的特质其实那个布兰德尔在他退营舞台之后非常应该我不敢说是最他花最多时间但他花了非常多时间跟哪一种混在一起你知道吗

弦樂四重奏的團員有好多年輕一輩的弦樂四重奏的團員都跟他合作過或者是跟他做 dialogue 他後來其實在沒有彈琴之後他常常會做 narrator 就是在很多音樂會或者說一 lecture 上面他會跟大家分享音樂的理智音樂的想法或等等跟他互動的對象

其實比例最高的其實是弦樂四重奏團員對 他就是沒在彈鋼琴之後對於在至少編制上來看他好像是最喜歡弦樂四重奏的這點我其實蠻訝異的可是我有一個剛好我要談這件事因為他在一個演講裡面也是談到這件事情他說要演奏貝多芬之前會去聽弦樂四重奏 Bush Quartet 的版本

因为他觉得就刚刚我们说的那个 Symphonic Scale 的一个问题嘛钢琴不应该只是这个局限于钢琴对他后面是一个就是一个彼此聆听的思考歌曲也是彼此聆听的思考 Symphonic 的一个做法也是这个彼此深部的这种对话的一个思考那弦乐是种种更式更式所以他就觉得而且

这完全呼应这个刚彭博所说的这一点我看到那个他所说的那句话的时候我一点就是这样子所有东西兜起来

晚年的时候他跟最晚年退休之后去跟徐仁诗彤合作可是他在 lecture 讲的时候他觉得他要演贝多芬奏鸣曲刚才你奏鸣曲应该是 solo 可是他听的是室内乐因为他觉得这个是要理解贝多芬的核心对这点其实是我觉得后来他非常有洞见转到那边去就满

蛮意外的就是他竟然跟很多的年轻的选手之后的团员都有非常好的交情然后大家也都会跟他请教关于音乐上的知识就是选手之后团员他们即使出道之后比如说 Diotima 就跟我说他们其实有联络过然后比如说

Hammer 四重奏也常常跟 Brandon 有這樣子的合作那就不用講其他更有名的四重奏所以他們合作是沒有公開的演出不是演出 而是說在音樂上的一些交流有時候跟他在 Facebook 上會放照片有時候怎麼會跟布蘭德合照如果他們去倫敦演出的話就有可能是拜訪布蘭德然後就跟他去討論一下音樂的一些

道理吧可能音乐家跟音乐家之间的交流他们会反正 Brandell 就是有一种一直在传教的感觉我只是说在音乐上他一直传教给他的这些后辈们而且不只是钢琴家就是

尤其是内乐演出这种事情其实可能他会越来越觉得这块就是你刚才说的彼此聆听这件事情其实对于一个演出者或对一个音乐家来讲是很重要的一件事情然后这个行为系统是刚好代表了一种我觉得我也很想谈他的艺术的一点就是说 minimalist complexity 就是一种极简的复杂

就是说贤宇士隆咒的一个形式就是在极简中寻找一个最高峰的一个东西从贝多芬开始之后这个贤宇士隆咒对作曲家来讲都是我想就是说这或许也是这个彭博一直要 promote 贤宇士隆咒的一个很重要的一个点然后这个所吸引到的乐迷也都是真的对这个所谓的极简的复杂非常着迷的

对这是很值得找而且可以找迷一辈子的东西对所以我会蛮迫不及待听明哥斯可以跟我们分享那个选的五张唱片嘛你刚才不是说 2000 年那个还有你听了两次嘛就是对还有一次是什么第二次在芝加哥在芝加哥那芝加哥的这谈什么东西啊他谈一个比较奇怪可是曾经出现在他的曲目里面叫做这个波罗阿姆斯四首

那个去世曲对就芭拉对没错到录音队但很少看到他现场对可是就是我觉得就是对我来说是一个很惊奇的一个经验因为布拉姆斯大家知道他就是可能是写奏曲他有录过几次嘛那可是重点是说那个就是他的其他的曲子比较少

他不太碰那些钢琴小品尤其是晚年那些东西对对对这个很奇怪这个让人家觉得很质疑我不知道哪边可以查得到为什么因为这个很容易就是所有的喜欢浪漫喜欢这个苏曼苏伯特的碰到布朗姆斯第一个要就是处理的就是 116 到 119 那些小品对他就不碰所以这个有可是就是说

我觉得他可能在里面找到一些就是在这个 Ballade 里面找到一些独特的一个比较就是生机式的不要过度沉溺的不要过度沉溺对因为我觉得就是说对他来说那个所谓的平衡非常的重要

那布朗姆斯这些曲子处理不好我说那个后期那个 116 之后那些曲子没有处理好很容易 sentimental 很容易过度的感伤很沉溺那我不知道是不是这个原因我自己的一个想法或许是这样那当然就是他弹什么不弹什么都

对就是一个我想我们花三天三夜讲不完的一个例子他如果讲他不谈什么他肖邦也谈很少啊很少他拉曼诺更少对不对那如果你说二四作曲江景硬要讲他可能有谈他有谈那个展览会之话

还有彼得罗西卡还有刚才说那个第一什么普罗高飞普罗高飞竟然是他的首倍范围之一我这傻眼就是但他即使是谈那个展览会之后因为我那张唱片我觉得就是你刚才讲的那个点

不要过于沉溺就是说你听他所有东西你都不会有沉溺两个字你绝对不会在他的字典里沉溺这个东西在里面他其实谈这种展览为之后你也会觉得很很很深似的然后很不过我觉得蛮聚焦的就是所以这个东西的画面性就比较低

你如果从画面从形状你觉得那不会是你想要的那个展览会之画但的确他有一种他自己很

你刚才讲的内核的那个东西在里面就不管弹什么就是那个东西对对对你就是要跟着他进去那个内核只是就是说你喜不喜欢那东西或你是不是那个东西是一回事但他就是有那个东西在那边不管他弹的任何曲子都是那样子所以这也是我觉得他很就是不可取代的存在性的一个很重要的点对好

好 那你就先來吧我覺得今天帶那麼多 CD 我覺得不是 CD 啦那麼多唱片因為你帶的其實是 LP 對不對我真的看頭就哇黑膠所以你看會收他的黑膠真的是粉絲了對啊 看他的封面就好那第一張的話我先來講他的 list 應該是說好 我先有點因為布蘭德是哲學家所以我用一個比較思維性的來介入這一點

因为彭博找我的时候就是要来讲这个所谓的 essential five 每个人推五张那这个里面就用哲学思考那到底是什么意思呢是最代表性的五张这是一个路线嘛第二个是你个人最喜欢的五张也是一个路线第三个是

跟你个人喜好无关跟代表性也无关而是有没有是一个能够呈现他艺术的一个价值一个新图意思就是说一个 constellation 的概念那意思就是说

不是代表性而是他的艺术光谱很重要而且是可能固要拉到一些别人比较少知道的对那我自己的 approach 可能是二跟三 OK 就是说第一个是就是我个人很喜欢的或是对个人有一个成长经验的那个青春的价值的那样子的东西第二个是我想要找到一些这个 off the beaten path 比较就是不是那么啊

主流的东西可是绝对是他艺术非常精华的东西那我先从第一张谈起就是李斯特对那这一张是他的一个巴哈的一个就是

就是清唱剧嘛清唱剧的这个一个变奏曲嘛 Find Them Clangin' Sogan Zagan 就是他这个让彭博这个 show up 叫他这个哭泣什么反正就是哭泣悲叹忧愁战利对的变奏曲那这个东西出现在他的清唱剧也出现在他的一个就是比小调的弥撒弥撒是 Crufix 那个段落嗯

那这是我第一张布兰的第一张布兰的是那时候只有卡带那这个东西等于是打开我对李斯特完全之前我觉得他是一个非常肤浅的一个奏曲家

那不然事实上有关于李希特有讲过一句话我就蛮意思他说不应该让他变成一个马戏团对不是只有就是看到技巧就是马戏团那意思就是说这一个这张非常让我震惊的是说李希特李希特居然有这样的一个深度嗯

而且就是说让有很多这个诗意的一个想象那这个部分我觉得跟他自己写诗这件事有关系布兰德也是一个诗人对对对所以我觉得他从李斯特里面找到的可能是他的一个复杂性以及就是说那浪漫之后是什么因为我们常对这个布兰德有一种想法认为他是可能是在一个就是说可能

最厉害就到这个苏伯特之后没有了可是事实上他后面接的浪漫不是布鲁哈姆斯而是这个李斯特对那而且他非常早他自己很自豪的说就是说在没有人在谈李斯特的时候我就对

对因为在他弹李斯特的时候其实你刚才就说马戏团这个字眼就他用这个字眼对他自己用的字眼那因为他那个时候流行的李斯特的作品其实是李斯特的两首钢琴节奏曲对所以那两首曲子其实听起来就很马戏团就是我只是说

大眾們認識李斯特的曲子很多是從那兩首寫奏曲開始或是 Bminor Sonata 都是熱鬧的曲子因為都是熱鬧曲子所以好像如果鋼琴家燒一不慎就很容易把這兩首曲子彈得非常的馬戲團所以的確 Zip-A-Riff

对就非法续传所以我觉得 Brandell 有点想要为李斯特正本清源或为他扭转那个形象对对其实这个很重要内省我觉得有一个东西就是内省跟晚期这件事情是一个重点那我觉得这非常符合 Brandell 的艺术就是说这算是我的第一张可是我是觉得走了他很多的路之后唱片之后再回到的时候我才觉得这一张的珍贵我年轻的时候超喜欢这一张

那尤其对于就是说他那个对他的一个这个他里面有一个就是对死亡的沉思是在 A 面第二首那一首曲子也是超让我震惊的

因为所谓的陈诗里面它中间有一段非常澎湃的一种展演那当然这是一个非常李斯特的李斯特的一个作法然后他还有一个就是说一个孤独的他最后一首是这个孤独的时候孤独当中的神的祝福就是那个第几集啊

那个诗与宗教的和谐里面的第三首所以就是说我觉得这是我推荐的第一张待会如果有时间再多聊再多聊李斯特对 Brendel 的意义等一下我们再讲李斯特对 Brendel 的意义你先介绍你的第二张我的第二张比较就是贝多芬嗯

那贝多芬我觉得有适合他的贝多芬也有不适合他的贝多芬比如说最后那五首非常适合那比较热闹澎湃的可能不见得适合什么热情啊华德斯坦什么的对对对那可是这一张很奇怪就是他有华德斯坦他里面是华德斯坦然后告别我最喜欢的就是华德斯坦跟告别

我觉得第一个是就是华德斯坦给的一个感觉就是我没有料到他那一面就是我们大家就觉得他不是一个运动家型的他不是这个 Eagle Levent 他不是那种新一代的那种对对对那是就是 athletic 的一种那可是我觉得这里面是一个韵律体操节奏

這個節奏就連到我剛剛所說的那個就是交響式的這個之前我們剛剛有提到就是說不然的對於這種交響式的這種一種足夠對於鋼琴的影響他非常的注重非常的深入

那我在听这个录音对我来说最惊讶尤其最近又拿回来听的时候最惊讶的就是他居然在华德斯坦里面有一个那个节奏那个 drive 很重要他等于是那个就是管弦力团里面那个低音的弦乐那意思就是说他不是没有那一面可是他只是就是

就是他只是不用那种绝对的动能要去展现出来或者是要去 impress 你要去就是整个大军呀这样子去让你觉得就但绝对存在只是他不会是主角他也不想成为主角对那就对我来说最特别是他的第二乐章我没有听过这么样子内缩的一个乐章嗯

所以就是听了那个比较运动型的这个第一个乐章之后突然转到第二的时候我觉得到另外一种世界就听起来很晚期贝多芬所以当然我自己在不同场合讲过很多次就对晚期这件事我是有一些不同的想法我觉得有些时候是演奏者让

像普洱特涅夫上次来的时候他把早期弹成晚期那我觉得在这边的话一样的布兰德尔在这个就是华德斯坦的第二乐章漫版里面也把它弄得非常的晚期我觉得说如果我们完全没有听过贝多芬最后几首我如果只听这个就布兰德尔弹的这个漫版的话我会觉得这是晚期贝多芬晚期的作品对对对所以这是让我最惊艳的嗯

然后告别这件事我觉得就是说另外这一首我觉得最有感受的就是我之前在脸书谈过就是说在布兰德里面理智跟感情没有分家那这个曲子刚好就是让我感觉到他实践了他所

我刚刚所说的这个特质综合理智跟感情在一起的特质因为他那个告别前面那个三个音后来有用到这个就是麻乐第九的最后一个乐章然后

所以才大家有很多这个川潮附会就是说这个马勒对世界的告白可是我觉得他那个就是整个第一乐章的那个主钩非常的有感情所以我的意思是如果大家觉得不然德里面没有感情我会建议他可以先听这个告别这一首然后最后那种就重逢的时候那种

那种快乐那不是狂喜可是那是一种好像是你认识就是几十年的朋友没有见过突然又遇到了可是那个感觉不是那种过度激动奔放的不是拼速度的不是那种过度运动家的而是一种更内在的一种情感的冲击可是心里很澎湃

对那这个东西他我觉得他这个就是在这个展演上非常的精彩对我觉得你的刚才的形容让我想到我在听 Brand 很我觉得很厉害很高招的地方是那种他在处理比较就是快乐的地方会让我想到那个来比习那个布桑大夏不是会有一排那个梦得的这种字吗嗯就真正的快乐其实是个严肃的事情嗯

就是说他的快乐不是那种对就是 esthetic 不是那种张扬对张扬然后很就是狂喜对他不是那种什么火神他不是那九神那种狂喜对对对他是那种很你还是觉得他很扎实对然后他很稳对但他是快乐的对就是那种所以他把架构弄好然后钻到内心的时候感情事实上自然在那边嗯

这两个东西不见得是对立的那我觉得这个录音就是可以很完美的呈现这件事然后下一张唱片也事实上跟这个就是理智跟感情有关

就是他跟这个是苏伯特的《东之旅》跟《Fesche Disco》没错这个是 1985 年这应该可能是我第二张的布兰德的录音对对对那我弄到《黑胶》之后再去听的时候我觉得就是说

刚刚那个告别就算了你可以先听这一张如果谁告诉我说布兰德尔的这个情音里面没有感情的话我会很建议他来听这一个《东之旅》而且好好的去听它那这个录音很特别的地方就是说我觉得就是

跟舒伯特非常有关的是在于就是在舒伯特的这个声乐曲里面钢琴是另外一个歌唱家其实很重要他非常重要甚至我觉得是后面那个就是 Popping Master

他是整个造景的一部分他有时候是对话就是彭博那时候把 Pregalian 那场非常的震惊那时候我就事实上先拿这张来预习因为我觉得就是说在整个不管是架构或是整个幻景造景上面

Brendel 的钢琴都是很重要非常重要而且是没有办法去割舍的然后他们两个在这个阶段的一个结合我觉得是非常可以去

展现他的你说感情也好或是舒伯特这个这么重要的一个连篇的这个经典的一个精神而且一样不过度沉溺可是你最后得到那个感动还是很深厚对而且甚至是就直接我觉得是一个内心的重击对他不是那种很感官的就是

就是表面的对对对我刚才你讲 Puppet Master 我觉得很好就是的确在朱伯特的《东之旅》里面钢琴的角色真的是一个被淫武者嘛用淫武者来形容很好就是说其实他就控制了那个也不是控制歌手但你就觉得歌手在唱的时候其实钢琴在背后其实在驱动那个方向对我甚至把它叫做负语术对

就是说如果不够鲜明那副理书就是说他就是后面在那边这个呼风欢雨的人然后很多的东西就包括那个刚开始的旅程或是干嘛或一些转景或干嘛其实钢琴进来那个部分都是整个你说整个电影画面也好或是每一个每一个曲子的境界以及他们连结的一个重心不能没有钢琴那 Brandell 在这件事情上我觉得是

非常的神奇那那个总之我建议大家可以可以好好的听对那这是我的第三张 OK 那第四张呢是他的这个苏伯特的重名曲是他千里连带那个那所以我们同一张那太好了可是你来讲就好了不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不

那我这张录音是他的这个 G 大调那一首等于是他一个他那个就是他那种 Grand Sonata 里面非常非常棒的一首对可是我不是要讲这一首你要讲遗迹那一首我要讲他 C 大调的遗迹那一首对两乐章这个是等于是苏伯特的另外一首未完成对他只写两个乐章然后后面三四乐章有一些 Prague 刚前奏名曲的未完成对未完成对

好那为什么要讲这个我觉得后我们前面三章应该是建立一个基调基调就是说我自己对他对这个李斯德的开发或是对于贝多芬的这个某些奏鸣曲的那个可以把它中期把它变成晚期或是情感的部分然后连到这个东勢旅

那我下面要讲的两个比较下面两张是比较跳痛的或是跟我们想象不一样可是一样是他艺术里面很重要很核心的地方那为什么是这首遗迹就是我觉得如果大家要听布兰德尔里面有一些暴力我觉得可以去听他的这个 C 大调这个路这个跟他的这一首曲子很有关系就是他的一个就是

苏伯特在 CW 里面做了很多断癌式的处理很多人刚才在讲贝多芬跟苏伯特的差异的时候谈到这件事事实上 Brandell 也有谈到这件事情那我的意思就是说如果大家觉得他的苏伯特就是那种不痛不痒没有 charisma 也没有那种暴力没有那种非常就是当然他的暴力不是

就抓眼球的那一种对不是那种对不是不是马戏团的那种那可是他是让整个结构内爆让你看到这个 Suber 在做这些不自然的转调的时候那种断崖就让你完全不知道要怎么样去跟下去所以这是一种作品的内在内核里面所引发

那事实上你如果听他的情音事实上是有那一个就是也有一些外在的暴力所以在这件事情上我觉得说如果想要听他比较就是不一样也有他外放的地方也有他内外结合的部分的话可以从这一首他这个就是第一次苏伯特跟菲利普录音的这个

11 大调 840 我觉得这个很好参照因为当然我们不会说 Brandel 是音色派或什么的嘛就是说尤其在听苏伯特其实我们听过很多所谓音色派的演出会希望听到就是苏伯特非常

Sentimental 非常你甚至说有点沉溺忧郁那种面向苏伯特的作品的呈现我们好像已经很习惯这种作品呈现在 Brandale 我今天是拿第二次但的确第一次的苏伯特录音你可能感觉到苏伯特很多就是

就断裂式的它其实并没有这么的它不像我们现在很多人弹舒伯特这么的圆滑或者是比如说借着美的音色借着对真善美的音色把它就是

就是浮现出苏伯特那一面其实我觉得 Brendel 走的不是那个方向对我觉得这是蛮值得就是我在不同的场合也有就是对于苏伯特这件事有一些想法就是大家都把苏伯特认为是比较成欲的那一面那可是事实上他有非常暴力甚至是 anger

在这个 C 大调这首你可以听到他的生活状态蛮值得对对对他这些好的作品好的证明曲都是他知道这里有梅毒之后七八四之后开始的可是重点就是说

從這裡面可以看到就是舒伯特的 Anger 也可以了解 Brandel 事實上有機會也曾經保留了這樣子的 Anger 在他的一個暴力在他的一個錄音作品所以這兩張分別是在什麼時候錄的這個是 70 年代嗎我這張是 1988 年錄的很晚這張是 70 年代這張 70 年代這張

我们之后可以把它 PO 上那个描述里面详细的那个资讯第五张你挑这一张啊第五张我挑的是他的 Schomberg 的 Piano Concerto 那这件事情跟彭博刚刚提的那个就是普洛高费夫很有关联那也跟彭博很喜欢一个指挥很有关联他是非常年轻的时候在 50 年代没有人理 Schomberg 就是

不然的很自豪的两件事就是说在这三件事舒伯特呃李斯特跟薛伯都是大家没有关注他们的时候他很很早就开始 promote 他们的东西他很早要去帮他们的最好的作品做是做做一个呃代言也好或是要去把他的呃作品带入这个组那薛伯特的这个呃

钢琴协奏曲他这首就是跟 Gillen 学的对他跟 Michael Gillen 学的所以他菲利普那个版本就是跟 Michael Gillen 合作的对他总共有三个录音那我选的是 Gillen 的录音应该是比较后面的那这个是他 80 初期跟这个库贝利克跟巴发利亚

这个很厉害的 team 对对对那这里面我觉得有另外的一个布兰德的层面等于就是我们刚刚说很多大家觉得就是他最后的他的一个录音的主流最大的曲目里面最大的一个一个断点就到苏伯德后面没有太多 impressive 的东西可是事实上他是有去做的尤其是他非常自豪的

那也可以解释就是说这首这么奇怪的曲子他居然录了三次他在那个最早期的时候跟那个 Gillian 就是录的时候对待会我们如果有时间另外他在这个 Vox 跟 Turnabout 他 50 年代刚开始的时候的那个 career 好那这首曲子我觉得事实上蛮适合他的意外的适合他嗯

为什么因为他他就是说 Shomberg 的这里面的做法就是把浪漫协奏曲的要素全部砍掉对都去除掉砍掉重练然后这曲子真的很硬很硬可是我觉得他的那个管弦乐跟那个就是钢琴那个对话的关系非常的符合我们刚谈的那个布兰德所强调的就是那种合奏能力嗯

那所以我觉得他会爱上这首曲子完全不意外他好像演奏了

非常多就不是只是这三次录音他好像演奏了不到一百可是就是五十次以上一定有这也是我很纳闷的一点因为这首曲子如果放在现代舞台真的是很不讨喜的曲子对应该很难听到很难想象说台湾的音乐厅会出现这首曲基本上不可能对那是跟自己的这个票房票房过不去对过不去才会做事对所以

所以在这里面有一个而且他有一个幽默

在里面那幽默事实上也是就是说大家对布兰德非常觉得没有的东西可是事实上布兰德在讲贝多芬的时候他特别拿到幽默因为他弹的是那个他说用比迪亚贝利编奏曲来弹这些这个幽默所以他意思就是说不要把贝多芬当做一种 Titan 巨人式的那种想法他有很多不同的层面那尤其是幽默那我觉得事实上这个曲子里面有很多的幽默我只举一个例子

就是 Schomberg 他就是在这个四首四个乐章他就是用的用四个比喻他说第一个就是第一个乐章叫做 Life was so easy

生命很简单可是第二个月章呢忽然有恨怨恨出现第三个是什么一个严肃严正的状况被创造出来最后一句我觉得太棒了叫做生命继续

那我觉得这个事实上是非常有有这个哲理的一句话是那而且也非常可以带就是这里面有幽默因为大家刚刚的反应都是对的就是觉得这四句话里面那如果跟他音乐套在一起可以了解他的就是说里面的幽默那这件事情跟我们对于这个布兰德那种课版形象里面比较学就啊哲学家那种感觉过度严肃的这个形象有所

不一樣 但就是

这个布兰德尔的暴力不会是绝对的暴力他的幽默也不会是绝对的幽默可是他有没有这个层面有跟贝多芬一样所以这是我就是第五章想要就是提出来稍微扭转他的形象是你的第五章提这个胸背我真的是非常而且他自己非常喜欢不是说我故意要搞怪的确是他的爱曲对那他最后跟 Gillen 录这个是等于是他回到原点因为他就是自己说他是跟 Gillen 学这个曲子对没错好

今天我們那個吳裕廷都還沒講話換你了來聽大家聊自己喜歡的都很投入我都覺得我等一下不知道要講什麼因為真的把所有就是 Branded 很多我覺得很有意思的面向都講得非常的清晰而且透徹好等一下再說 OK 看看吳裕廷

我很好奇玉婷的想法你聽了什麼曲子啊對 或是說你的印象是什麼我覺得可以從那邊開始因為其實我第一次聽布蘭德爾應該是國中的時候那是我們的和聲老師他就是在講貝多芬曲式分析的時候他就放了這個作品然後當時其實也不認識他台灣的鋼琴老師是不是很常會用布蘭德爾來

我們那是和聲的老師就是說教理論的老師那他本來就很喜歡布倫德那我是還不太認識這樣子所以呢我只是這樣聽然後就蠻就是蠻受到吸引的但是在成長的過程當中其實就會看到很多介紹就會說他比較學舊啊然後就是比較學術那其實我覺得特別是這一次或者是說這幾年雖然我沒有聽很多但是我覺得他在我心目當中是一個嗯

他是相信那种启蒙主义思想的人对我来说我觉得他是属于 18 世纪的人就是说那个时候凡事都还在探索然后呢基本上他会相信是有一个比较进步的或是一个比较明亮的一个结局这样子就是说他不是一个在 19 世纪对不是像 19 世纪浪漫乐派已经可能

可能后来会有很多青青腿啊这样子所以我不愿就是我这五首跳下来其实我没有刻意的但是我刚好跳到全部都是大调就是我也没有说特别要去挑只是说他的音乐在我听起来我觉得没有悲观这件事情当然当然会有难过会有什么什么都有那所以我觉得就是好像就蛮符合他在我心中这种启蒙思想他去探索的这样子为什么我觉得玉婷讲的超级透彻

而且很哲学因为你刚刚讲我有点吓到因为我觉得完全符合我对他的一个想法就是他是就是得到那种启蒙运动的乐观主义他相信那个最后的结局是光明的他相信透过一种福士德的精神我们可以得到一个一个更好的嗯

什麼東西在那邊雖然要繼續追尋沒有辦法停下來可是這個樂觀主義我完全贊同我很感動我也覺得是一直在邁向真善美的旅程中一直在往前走就是他是一個這樣的人物我覺得剛剛那個梅克斯老師用福士德也是對我來說就是很貼合一個追求真理的人

可是不是悲观的不是悲观的所以那个一直要往一直要追追求一个 quest 就这种方向或这种哲学在现今不见得会是受所有人所就是认同或是崇拜而且现在我觉得我自己的观察应该是现在完全不会这样想大家现在是一个其实很少这样想

大家都變成冷笑派啦就直接講是冷笑派我們這個時代氛圍很不一樣所以我覺得他東西對我來講有點像綠洲你知道嗎因為像有太多無煙瘴氣好像無煙瘴氣有點難聽但就是說就是無煙瘴氣吧某一個意義就是比較負面的東西負能量如果有時候過多其實聽他的東西你會有一種進化的感覺我在聽他現場就有那種感覺對不信我覺得現在是一個相信的信

没有信不信的时代不信对可是他有一个很强烈的可能不是宗教式的可是他是相信那个启蒙所带来的一个相信理性对人一个真善美的一个改善所以我第一首我第一次听的就是他谈贝多芬第十二首的奏鸣曲降 A 大调的那个变奏曲一开始那个变奏曲一直在我心中

就是沒有人超越他而且我是也有聽一下他 60 年代錄的然後 70 最後一個是 90 嘛我查了一下就是 60 我比較不熟啦但是 70 90 我有比較了一下

特別喜歡他七零的時候那時候應該他是四十幾吧應該是四十還是五十 還是一九三一年所以七零應該四十幾四十幾歲的那個時候那一開始的那個變奏的那個線條我覺得就是很自然那很自然因為他後來錄的那一次有比較多的一些

崎嶇的一些强弱表现那对我来说比较好像有点多了一点点这也是他的贝多芬第三次钢琴正名曲好像普遍的评价没有第二次这么好不是普遍我听到一些说法就是说更喜欢他第二次然后第三次过于在某些乐剧上有所谓雕琢这件事情对 招福的很多比较多一点这样子

那因為我看到他這個作品的那個漫版樂章他其實是有一個標題就是是送葬進行曲而且他上面有一個英雄這兩個字所以他那個樂曲應該基本上還是對於英雄的一個送葬這樣子的一個想法那我自己在想就是如果他比較老的時候彈得比較崎嶇有可能是加入了更多那種

这些可能老年人对生活的感悟但是我觉得刚好这个作品也是贝多芬比较年轻的作品就是中期的作品所以它对我来说比较自然比较像青年人会讲的

所以這個作品是因為這首我特別有感覺所以我要講多一點就是說他在變奏的時候我很喜歡他的那個剛剛明哥老師有提到就是他對那個鋼琴音樂的樂團的想像我覺得那個他高音低音的然後中音的這些所有的他不是用鋼琴的想法去想的他那真的是不同的聲部然後在呼吸

所以我在這個作品當中會聽到一種很豐富的就是那個是一個心靈上的豐富啦然後對於這點的話我自己還有因為我剛好是前幾天才看到他跟那個

費雪迪斯考他好像在 BBC 有留下一個訪談那個只有短短的結錄啦我只有看到一點點然後他就是特別提到說他覺得那一次合作很棒雖然我不知道他是第幾次但是他就提到說他最

我最佩服或是最喜愛就是費雪迪斯卡的那個 Diction 是 3Dimensional 就是 3D 的咬字我覺得這個讓我好像對他的藝術有點豁然開朗因為他的那個 voicing 就是你會覺得他是立體的就是他的音符不是只有左右兩邊上下是是是那個東之旅裡面我剛剛那一張也是這樣的對我在想據他這樣說他是受到這個

Fesci di Cato 的啟發但是他也確實是在他的鋼琴演奏當中我覺得有把這些事情用進去然後所以再來就是說他舒伯特《959》我很喜歡他這個這個是 A 大調的那一首然後這個作品的話我是覺得他有在裡面彈出了一些很纖細的色調

就是純粹從音色上來說的話就是有表現一種敏感的那種舒柏特的那種敏感這樣子然後整個樂章也都是當然那個晚期所以也有當然有苦澀啊有甘苦這個都所以我在這個作品當中我也是覺得可以感受到一個很

其實也是很情感豐富的布倫德所以他對我來說一直不會是說太嚴肅這樣子然後特別我覺得在第四個樂章最後他那個是一個像是合唱一樣的那種就是和弦式的這樣旋律就是但是因為又不像盛永所以我就不想說盛永這樣所以就會有一種最後那種

生活好像虐待我但是我抱之以歌那種感覺我特別特別喜歡這個尤其經過第二樂章的摧殘之後對這是特別我特別喜歡《959》我覺得也是他很精彩的一首再來是兩個協奏曲第一個是布拉姆斯的第二號協奏曲然後我很喜歡他那個磅礡的那種

一聲響的處理 跟阿爸豆的那個嗎對 跟阿爸豆的那個 就是大山大水的很棒那一種真的非常棒我是很喜歡 就是這個作品在我如果可以用一個詞來形容應該就是他彈出那個

浪漫樂派的那種 subline 就是那種崇高的那種對我來說 壯美的那種這也是我最喜歡的布朗姆斯第二號鋼琴協奏曲的版本我本來以為那個吉里爾斯已經很棒但真的天啊布蘭德我覺得我心還是向著布蘭德的這個曲子啦這個曲子 對所以我覺得反而就不會讓他現在好像是要有這種情緒很大的掙扎因為他就是用一個好像

自然世界的那種大山大水的那種感覺去彈啦就是我很喜歡的這蠻精準的然後年輕的莫札特的寫奏曲他跟那個 Paul Enger 然後那個樂團好像是維也納人民劇院樂團其實不是 Fox Opera 你知道那是什麼嗎那個是因為成本的關係意思就是說他就把維也納很多樂手找來

然后随便给他一个名字那因为他有抱怨过就是 Vox 这个 Turnabout 给的钱都不多我也很喜欢那个时期待会我再来补充你选那个真的这个到你说精准度啊乐团的那个表现包含那个录音品质其实真的都不是就很多毛边这样子但是

就可以聽到一個很年輕乾淨俐落的布倫德這我也是非常喜歡的哪一首寫作曲這個是我那時候應該是好像是 G 大調的還是什麼反正就是 17 號的

當然他那一整張都讓我有帶來耶我有帶來耶是你等一下要講的東西我待會本來想說 Essential 5 之外我有一個另外的就是自己鍾愛的對然後後來我也因此而聽到他跟另外一個鋼琴家一起彈那個莫達特的雙鋼琴的奏鳴曲 Clean 的 Clean 的對其實我很享受其中但是就是

當然也是很好的這個封面可以擺著大家看起來大家就會聊天很愉快啊對對對對對就這個 17 號很棒非常非常棒我這個第四啦那是第三這樣比較打破我剛剛沒有注意到其實他的但是這是 YouTube 上面的錄音所以我不知道他好像是 95 年在日本我是看底下的敘述啦談第 32 號最後一首的《咒名曲》我會很喜歡那個然後

因為我有看到一些他教課的片段他大師班的片段像他雖然他他自己彈那個熱情我是沒有說特別特別喜歡可是他教那個熱情的時候我很喜歡就是他一開始就是直接就是一個那種很

情緒是在震動的這樣子他就帶著那個學生這樣就感受立刻就到那個劇中的感覺對對對我覺得他有那個對 所以在 32 號也是他一開始就是可能更晚年他的情感表達得更直接一點吧我特別整個那個就是力量的鋪陳然後我是非常喜歡就是這五個

其實我就很開心這次可以這樣子整理一下我覺得你們兩個講太好了我可能給我兩分鐘講我的就好了因為其實你們有一些重複因為我自己就好我就講我拿五張 CD 一張是海頓海頓的時候海頓在菲利普 Brandall 在菲利普錄了四張嘛對不對我就挑一張來我覺得他海頓絕對不能忽視他的海頓真的非常好

非常棒完全赞成他真的是我觉得也是你刚才讲说李斯特然后 Schumacher 他是个 pioneer 式的人我觉得海顿他也是个 pioneer 式的人海顿很多钢琴奏鸣曲真的是在他手上复活起来我觉得光是这一点在音乐史上的贡献我在现场听到也是同样的震惊就是完全同样

我想海顿怎么这么精彩我的天哪就是我第一次感受到海顿之所以那真的是不得了但我另外还有一个海顿的大神就是 Brotigan 就是 Donal Brotigan 他的海顿也很棒但我觉得这个 Brandell 的 pioneer 的位置当然是不用讲那另外是这个 Brandell 的这个

他的莫扎特的一些作品啊他突然我觉得我这边跳的是 Fantasy 的 475 那一首对我觉得嗯

当然就是很多人会把这个 Fantasy 做得非常的戏剧化非常的对对就是你知道大陆玩的方向对但我觉得 Brandall 反其道而行我反而很期待他就是其实刚刚就 Mingus 讲的那个内核的东西他一直锁在那个东西不放然后还有那个就是刚才吴玉婷讲其实一开始就进入状况

就是说我在听很多高音家或者很多人就是会在描述一首大曲子的时候会设定高潮跟低潮就是可能高低的那个落差然后在低潮的时候可能对就是那个戏剧就比较文一点或比较就是好像要把那个高潮给链铺起铺垫起来所以你会感觉落差就那个 motif 上的落差也有

但 Brandall 是一開始就進去像我的另一張就是他的李斯特 B 小調你從他開始

那幾聲你就進去了就是你不用等就是那幾個聲音你就進入那個李斯特的那個那個世界裡我覺得但就整個李斯特都很棒就是裡面內容都很棒但他就不能得到讓我覺得是他第一聲就很棒而且第一聲就把你拉到那個世界立刻在那個劇中對這是我覺得他很厲害的地方我今天沒有挑他那個巡禮之年那

《旋律之年》对我来讲就第一年跟第二年我自己在 Facebook 上写说很可惜没有第三年但总之一跟二有留下来那我觉得我在听她的《旋律之年》有一种我好像在读世界旅游民族的感觉她也不是那种借着音乐想要抒发什么很多情怀那种演绎方式而是会让你看到就是看到那个三庄壮丽的画面但不是那个画面而是那种很

结合 literature 的那种就是文学式所以你看到可能是就是我刚才说的就是世界名著式的那种那种演艺方式他是在图书馆里面长大的

他喜欢他很喜欢书然后就是我刚刚讲比较夸张的年轻的时候都是在一个文学在自己写诗或是在图书馆里面发现很多不同的这些民族经典那他就是说这个刚刚彭博讲这个文学性我觉得非常的也是非常的强烈这也是为什么他能够你刚刚说第一个音就进入这个画面的一个很重要的一个

底蕴吧对没错然后所以他李斯特虽然说对很多人如果以现在这么多人在谈李斯特的角度来看布兰德尔的李斯特好像没有这么的 Splendid 好像你会觉得好像放烟火飞飞的到处放这样子但其实我觉得就是听久了你还是会回来听他的李斯特对我来讲啦很多曲目我会回来听他的东西就是你想要获得内心的平静

平衡宁静我指的宁静不是安静而是那种内心的宁静 poise 我之前有要提这个是叫 poise 它不是 calm 它也不是完全 serenitypoise 就是有一点理性可是这个东西也不是只有理性可是它就会不动对不动那我觉得这个不动如山这件事情也是它很重要的一个特质所以这个在比小赵这首

对所以我觉得就是人生到了最后你要的你可能看过大山大河然后你可能看过很多的生离死别什么东西的但你回到如果你可以回到很平静很宁静的那个不是没有声音而是你可以回到那个心理的状态其实是一种幸福

那我觉得这个 Brandell 的音乐在某种程度你就听了很多很多光怪路列的版本或者说很多很经典的演出你再回到他的东西你会很舒服你就是回到一种很舒适的状态这样子

然后我的另外两个也都是经典他经典真的多到一个爆炸这个刚才已经有提到迪亚贝里变奏曲这个不用讲吧这个经典中经典有 Brandel 一定要听那刚才这个 894 跟 840 这个刚才 Mingus 也讲了舒伯特他的舒伯特也是一个你基本上聊到舒伯特你不可能会忽略 Brandel 的演出即使他不是那一种就是我们

平常应该说这个世代会定义的苏伯特了现在苏伯特就是我刚才说 Sentimental 或是那些很情绪的东西但他的不是但你一定还是得提他的演出最后正本清源回到他的时候会发现刚彭博说的那种很舒服或是很能够静下来去真正去接近好的我的两分钟结束了继续交给明哥好棒好棒

你说你还带了五张我们刚刚是 Essential Five 那我们在我这边有五个另外的作品那第一张因为刚刚玉婷这个跟我完全重复我觉得很开心就是她在那个 Turn About 的时候录的这个第 17 号跟 19 号对对对那这张唱片很特殊的是我们就谈一下她的早期风格

因为大家对他想的是晚期风格甚至就是刚刚玉婷有讲到就越晚期越多这些崎岖这些不纯粹然后阻挡我们流动的东西可是如果你要听那种超级清晨的这个穆扎特清澈的对清澈的而且有那种青春的那种有点就是有活力的 Brandel 嗯

可以从这边来听所以这又是他的艺术的层面虽然他个人很不喜欢这些录音他们真的付的钱付的钱不够多然后没有什么让他练习就上了他那种就是那么注重那个最后要去沉静要慢慢去修这些东西他当然不会开心可是我觉得在他那样子很自然的状况有点像顾尔德在谈他就是那种就是没有办法在录音室里面可是就是

立刻就要上场了一些现场里面才可以感受到的那种活力那所以这个是我的第一

第一章那第二章的话事实上是因为也是布朗就是莫扎特刚刚 47 跟 19 那这个是他的在菲利普的跟那个马丽娜圣马丁圣马丁室内管弦的合作那这里面就是我觉得是 18 号跟 27 号那我特别要讲的是 27 号这是莫扎特最后一首

可是有趣的是这是对对对那重点就是说他这个曲子里面这是他最后的一首那可是又有点跟我我听的时候有点跟我预期的 Brandel 不一样

因为我就觉得他这边是不是有一种好像在弧形里面然后就是平静无波可是我听到很多的不同的挣扎或是干嘛换句话就是说 Brandell 对这个 Mozart 的晚期他实际上有一些有趣的看法而就是跟我们对于晚期的印象有一点较正的一种

的一种功用就是说这个曲子的确在一些其他的这个演奏家里面你说海布勒或是伍基达里面可能会比较平静的可是在这里面我觉得他的那个 Brendel 把那个他下面那个暗潮汹涌他有带进来那这个东西也是颠覆了我对他的一些想法那我觉得他这样是比较可能在我的心目中是比较对的

就是比较接近因为那个莫扎特解释曲的时候也不到三十就三十岁三十一岁对对对他都怪是要挂掉了没错但是是很年轻的时候啊对对对不应该就是已经是我们想的就是贝多芬最后三首中明曲对对对或是皇帝中间那个乐章所以就是说他的这个就是菲利普的

莫扎德刚刚请写奏曲 27 号对他跟那个圣玛丽就是跟玛丽娜的这个组合真的这一套这一套莫扎德这好像有全集吧我不知道有没有录到全集反正好像没有应该没录到全集但即使是这样这一套还是蛮值得好好细听的嗯嗯嗯一到四首是那个海布勒海布勒对对对 5 号之后就是 Brandel 对对对

那再来是就是刚刚已经有讲到那个就是他在 Vox Turnabout 的早期录音嘛那当然有一个就是 Brilliant 有帮他做一个大全集可是我最年轻的我比较年轻的时候是买到在美国 Tower Records 买到的它里面呢就是有六张 CD 然后里面有很多奇怪的布兰德可是我觉得这也可以介绍进来因为大家就是把布兰德有一点太等于菲利普

那这个东西有点可惜就是说它像早期所弹的一些曲子一样有它的感觉味道那如果我们要认识它的全貌必须要把它带进来那比如说这里面有德佛扎克双钢琴的这个就是斯拉夫舞曲

也是跟那克林他坦示他父母亲对对对那当然跟我们想象的不会一样可是事实上他对于他自己的中欧的这个这个 legacy 是很重视的就是但他杰克出身他杰克出身对对对所以就是跟我们想象不一样可是事实上是有他自己的味道的对那更不要说里面有一些俄国曲目刚彭博讲到那个 Prokofiev 第五号嗯

Shomber 第一次 Shomber 的那个钢琴协奏曲的第五那首刚刚推荐那一首的第一个录音也是跟 Michael Gillan 对应该是就对就跟 Gillan 嘛所以然后彼得罗西卡主曲

他谈彼得洛西卡对而且事实上我觉得如果说要从哪一章听起我觉得会大家来听他的彼得洛西卡可能会让你但他不会是那种什么波里尼或是什么那个好难想象对我觉得大家可以在应该串流上可以找的可是可以去

体验他的斯拉夫跟他的俄国那我觉得这个也是他的其中的一个有趣的一个面向那我觉得就是可能我们会多了解他多一点而且他的早期风格也我觉得很不一样对所以我觉得这套好值得

就感觉因为这我们都把标签都贴那什么德奥大师反正就什么巴哈然后不其实他巴哈不多就是好像贝多芬苏伯特什么李斯这些就是大家把他冠上这些 title 这样子但真的中欧的或俄国的大家其实很少很少会听到 Brandel 会在这上面

那这里面有李斯特那有一些改编曲然后也有一些这个就是孤独的孤独当中的神的祝福刚刚那个菲利普的他比较晚年的时候就可以做一个对照我觉得说他可以做一个就是他的另外一个光谱的一个补充包对

对那这个是第三嗯然后第第四是这个我的补充舒伯特舒伯特而且这个是他的现场版对他的现场录音很少就他除了那个菲律宾普两次的舒伯特奏鸣曲录音之外他还有这个就是很特别有四首那其中比较特别的更特别的是他的这个最后三首里面的 959 跟 960 哦

他是现场的我觉得这个他是在

97 年到 99 年所录的那可能应该直接讲没有收 CDN 可能不大会收到这一套因为他后来也没有什么特别在发可能在那个大全集里面或许有可是没有在这里面那我觉得很特殊的就是我觉得刚刚那个玉婷讲 959 我就很兴奋就哇太好了那就是可以做一个对照里面的话我觉得我要讲的是他第二乐章那个纠结

因为他第二乐就是我自己这三首你最喜欢的就是 959 那我特别喜欢是他第二乐章里面那个中间突起的那个愤怒对那里面有很多就是好像暴风雨对不协和音或是干嘛那我觉得是 anger 那事实上在这里面当然他不是那种过度外放的可是就是说非常值得一听所以大家如果要领略他的最后三首在其他的

他的现场里面 90 默默是怎么样表现的那可以听这个我觉得他的这个版本因为我有这张唱片就你刚才讲 959 因为他的中间那一段那算 trio 吧就是他的前面后面那种就是比较悲哀的中间那个上去就是整个大爆发其实我觉得很少钢琴家可以把这两者平衡好

对中间会变得过度像一个突破好像突破了就是怎么会在这个中间对对对如果谈不好就是很突兀这样子我觉得 Brandell 在这上面处理的非常棒对那在这个录音上尤其是所以我觉得可以比较他其他的 959 对这是第四个那最后一个就是补充包的就是在他的舒曼

那这个跟桑德林节奏曲是不是对出版节奏曲他比较有名在跟阿巴多对对对可是我自己很喜欢的就是在桑德林哪一个桑德林 Kurt 对他最晚年的时候跟英国的那个爱乐乐团录的那他有两首一首是他的钢琴节奏曲小调另外一首是他的那个

苏曼的 17 号的 Fantasy 对那我要讲的有两点第一个是协奏曲里面第一个就是他跟苏曼有一点

没有像布拉姆斯那么不够好可是又没有像苏伯特或者像贝普尔芬那么好可是他这首曲子我觉得他对苏曼的这首钢琴解奏曲是有感情的理解很深的那刚刚彭博所说就是或者玉玲也提到就好像立刻就在一个画面里面立刻有一种就是一种跟乐团是结合在一起的这个能力那我觉得这个是他在阿巴多那个录音里

那桑德林的伴奏也是他比较慢可是我觉得是非常非常有味道的对对对那总之我非常推荐可以把这个版跟那个阿巴多版做一个比较那在我这个另外一个曲子是我觉得更震惊的就是他的就是舒曼里面有很多那个

爱恋的东西包括他有一种 earning 有一种渴望那这个东西感觉是好像对布兰德尔来说是最无缘的一件事他不会谈他不会这个什么什么就是对谈感情可是我觉得在这个他的第三乐章里面有一个不是肖邦那个路线可是是非常就是凝聚非常

有点贝多芬式可是就是感觉上就是那跟我们想象的这个苏曼的风花雪月有点不一样你说有没有感情也是超有感情所以我会很建议大家去听这个幻想曲的他的第三乐场而且他有些地方弹得很慢可是不是古

怪的慢因为他有时候的确晚期像一些对他的那个贝多芬协奏曲就慢的有点你说跟拉图合作对对对那一次对对对有很多人有意见可是我觉得他在这个 97 年的时候 98 年的时候

这时候是他一个很棒我觉得就是如果说对我来说他的一个晚期应该就是 90 末到 2000 年初就是我听的 2000 年初到那个彭博听的 2008 左右我听的两次是 2007 的 6 月那时候我去英国工作然后就听了他演奏的贝多芬第三号钢琴奏曲我有被吓到我不知道他现场这么棒

老實講我是因為他的現場那一次才扭轉我對這個鋼琴家的印象我以前對他還是學舊啦彈琴就是不要講無聊對就是一板一眼這樣子我不會覺得他無聊從來不覺得他無聊但他一直不會是我的菜我的菜是更像李希特那種就是哇就是

膨胀勾动你情绪的那一种我知道他有东西但他始终不是我猜直到那一次听现场就贝多芬第三号协作曲我就哇塞这个人不得了然后那时候过不久听到他要退休了赶快再冲去听就是 2008 年的二月份我就在柏林爱乐厅听他的这个 Failwell Concert 那就是谈莫扎特苏伯特跟海顿还有

反正就四个作业家然后这些他的这一季的伙伴最后只有这些在洗牌对就这四个作业家在洗牌我觉得还好有听到我真的是就觉得有耐克够了这样子那种感觉对所以刚好是大概是 97 到

到 2008 十年当中我觉得他有一样这样的一个精华岁月虽然这时候留下的录音不多可是我最后这两张苏伯特也好或者是苏曼也好都是 97 到 99 左右的那这样在等于是我也把自己跟他的关系做一个连接 90 末然后我在 2000 年初然后隔两年

听他两场不一样的那再接到彭博那个比较后面那个部分对对对我觉得那个就是一个很值得再去了解如果以后更多录音或是现场的东西的话我觉得大家不要忘掉他的最后十年

最后一个问题因为我在 Facebook 上有写说如果 Brandell 他录了这么多东西但其实他有很多东西没录对吧他其实还是有很多东西没录有什么东西是你其实很希望他可以录有哪些作品或哪一首作品是你很希望他可以有录音的但他没有录音的至少我们现在是找不到他录音的我自己在 Facebook 上提到就是那个寻礼之年第三年嘛

他里面有些他当然是有录的选曲就是在某些有录 section 但一整套的这个部分是没有录的所以我自己很期待听到他的第三年以诸之汉对以诸之汉这完全没有 regal 我不知道要不要要不要这个因为我觉得巴哈应该很多肖邦也很多那拉曼诺夫就不用讲但我不知道拉曼诺夫会不会符合他的菜他不可能去录拉曼诺夫的协奏曲这种东西嘛对

完全不能想象他有录德布希过吗有录过德布希我觉得我想明明看他录德布希前奏曲法国曲 木吉路好像完全没看到对 他如果录前奏曲会变什么样子我蛮好奇的录个一两首让我们体验一下德布希的那种调调如果在班德的手上会是什么样子对 应该应该会有耳目一新的对 这个我会想要听对 应该很好玩对

我突然想到就是事實上我的確也想到德布希但我想到的是他的練習曲我覺得有點跟因為那個練習曲應該是跟他等於是李斯特他李斯特彈的是這樣的一個層級然後那個德布希的那個練習曲又受到李斯特那麼強的影響然後他又把李斯特後期彈得那麼棒我會比較期待聽到那個德布希的練習曲對其實因為

而且应该会比较接近他或是不是那种完全不可能的任务这倒是没错因为其实突然想要武器打就是如果 Brandall 你要找在这个音乐圈的版图里面谁跟就是 Brandall 我不要说相像重叠处最多的或那个路线会有一点就是你会感觉好像他们走在同一

一个赛道上这样子我觉得武器大会是一个对象就是在所有这些不同风格的钢琴家当中那的确武器大的德布希的练习曲是很棒的录音非常好所以的确如果 Brandall 来录那个德布希的练习曲应该是挺好的因为我也很难想象他去弹月光或者是

那那個也是一本世界名著那前奏曲也是很多畫面我比較沒有辦法去 picture 他去 create 這個也是啦對沒錯好啦今天還有什麼要補充的差不多了好啦今天我們是聊

聊了快 90 分鐘了我的天啊好難得今天可以聊那麼久就是其實 Brandall 世界非常的豐富雖然說他可能還是有很多作品他沒有談到但其實光是他有談到這些作品真的是足夠我們真的好好欣賞一輩子對啊所以今天我覺得真的聊得非常盡興非常謝謝非常謝謝明格斯到我們現場謝謝兩位謝謝大家謝謝拜拜拜拜