Deep Dive
Shownotes Transcript
歡迎收聽大叔聊古典 我是彭博我是育廷這一集我們邀請了 車炎江教授來節目我先講一下為什麼邀請他好前幾天打電話的時候我就跟他聊聊聊說我們要找你來聊 就是上我們節目然後想說之前我們已經找那個張浩鳴來講過那個就眼前倒點的事情另外一個眼前倒點的大家也在這邊對不對我想 眼前好像沒啥好聊不要聊
我正考虑就是正苦恼要聊什么但我又一定要找陈仁江来然后我想到底该聊什么呢然后陈仁江就自动提出了一个主题叫音乐与建筑
然後我在想應該與建築到底有什麼關係說實在話我到現在就我們開麥了開麥之前也是我其實有點一頭霧水就是我們等一下該怎麼聊這樣我就想到我前陣子看那部電影就是粗曠派建築師就是今年奧斯卡男主角安德魯伯迪的那部電影大概有三個小時半還有個中場休息好久沒有看到一部電影還有中場休息是今年的電影
然后他里面是讲就是其实他不是一个真的建筑式传记他是融合很多就是二战的时候可能就为了逃难就是逃离纳粹的这个迫害而从可能匈牙利或者是捷克或者是欧洲的等地东欧的一些国家的东欧尤其是东德或等等的一些建筑师然后逃到
反正就是到美国的生活这样子他其实是个杜撰的但那个角色好像又很真实这样子他就讲这段历史其实我觉得不太像历史他里面讲到粗旷派建筑那其实就是主要就是那个主角用
有一個贊助者的資金以他要 贊助者紀念他母親的名義他自己建造了一個 Signagong 就是那個那個叫什麼猶太的教猶太的會堂猶太會堂對猶太會堂弄一個很像這樣子的一個建築 Signagong 然後那個
你在看到那個建築然後你進去就覺得有一種很神聖到不行但很冷酷又神聖然後非常就全部都是黑白的然後就是都是大理石塊完完全全就沒有花雕的建築的一個一個式樣這樣子我唯一想到就是我們今天主題有關係的是因為那一場那一部電影的音樂也用得非常好就是很跟那個建築的風格很搭在一起就是你會加倍的感覺到這是新寫的配樂吧
好像也有古典音樂然後就是混在一起就對混在一起用然後會有那種好像真的到那個會堂裡面一種很木素然後很你就覺得好像不可侵犯然後很神聖冷酷的那種耶和華那種風格的一個場所這樣所以我其實我對於音樂與建築我最近來最有印象就是這個連結對但我很好奇就是
大學念建築系然後後來在研究所念了南高音嘛對不對 南中音 sorry
我整个脑子已经我的 intro 做那么久脑子已经开始有那个男中音然后接着又念了一个音乐学的那个硕士的我们现在的车炎江教授对我们请他来跟我们来先打个招呼然后进入今天的主题来两位主持人大家好还有听众大家好我是车炎江然后呢我再说明一下就是其实我是逢甲建筑系毕业的
然后后来音源忌讳我有机会学音乐然后先考到的学校是东海大学的音乐系硕士班在那边主修声乐然后就开始踏进所谓的正式的音乐学习跟职业展演的过程大气完成
很 27 岁人家很年轻也就很优秀了 27 岁才开始我想请老师谈一下就是当时你怎么会选择建筑系?我跟你讲其实是一个很蠢的状况因为我们那个时代呢都是连考丁宗生那我在念高中的时候我选的是理工组那就是所谓的第二类组那
可是我自己个性上我比较喜欢的是艺术可是呢又不得其门而入然后呢就是一个很一厢情愿的想法就是在所有理工科系当中跟艺术有关的科系只有建筑系所以我那时候大学志愿全部填建筑系
為什麼跟藝術比較有關係的是建築系比例啊 造型啊裡面跟藝術最相關的其實是建築系對 除此之外還有什麼嗎
好像也没办法越南沟通不是你帮我想一想还有什么或者说是填错戏后悔在念的时候因为我现在想到建筑系然后我想到里面的课程会有什么跟艺术有相关你在那个时候有比如说大一大二大三会念到跟艺术有相关的课程建筑风格就跟艺术很有关吗我跟大家说明一下其实建筑系有一些课它不是全部都跟艺术相关但是有一部分是跟艺术相关譬如说我大一
第一学期是碳笔素描第二学期是铅笔素描所以那时候要学素描大二是水彩然后大三是油画所以基本上视觉艺术的工具我们还是要学会掌握因为那个时候并没有什么太先进的电脑辅助设计一切都是靠手工
所以呢手上功夫其實蠻重要的所以那時候有很多這一類的課程不是很多啦對不起一些這一類的課程那你可以選修那除此之外當然其他都是專業課程不過大概我覺得也有一半以上的課程是要靠手上功夫譬如說主修設計建築設計
也都是每个礼拜画图然后做梦醒然后最后做呈现然后呢还包括施工图还包括其他的这些零零总总专业课程其实大概都需要制图的功夫这样子所以那个时候其实受了一些视觉跟手这个手制手制的这些工具的训练
可是還有一個部分我覺得是對我後來轉行到音樂去最有用的就是其實是我們大二開始修藝術史一年然後呢大三修西洋建築史一年中國建築史一年台灣建築史中國建築史跟台灣建築史各一學期然後還有什麼
就是这一次这种对艺术领域的起步其实我是从这些课程来的艺术史跟建筑史来的所以在后来转行念音乐的时候我们有一个很重要的音乐专业科目叫做西洋音乐史特别是我是进东海开始我的音乐学习那东海音乐系是罗芳华
这个教授创立的嘛他基本上是个全部都是西方音乐训练的系那所以呢我在里面也是主修西方声乐那这些课程呢当中呢有一个很
硬很重而且非过不可的课叫做西洋乐史然后东海的西洋乐史又比其他台湾大学音乐科系的西洋乐史要求更多像譬如说一般台湾大学台湾的这个大学的西洋乐史大概是四个学期的课程规划
两个整年这样子两个学年可是东海是六个学期三整年而且还那时候还有党修党修是什么就是意思就是说你第一个学期没过你就不能修第二学期所以很多很多东海音乐系的大学部的不小心就不能毕业对很多思念部不是很多经常大家都吃了这个很多苦那时候的老师是哪一位
在东海你是说我的这是西洋音乐史的西洋音乐史那时候老师还是罗芳华然后还有那个卢文亚老师在那边那时候是剑客总之那时候的要求非常严格可是我觉得我在自己自修西洋音乐史的时候因为我有一些西洋建筑史跟艺术史的基础所以我并不是那么的陌生
那只是需要填充包括作曲家或是音乐作品音乐风格这些专业的知识而已你刚才说不是那么陌生因为最主要是整个艺术风格不管是音乐或是视觉艺术其实它都有一个很重要的孕育的文化脉络跟背景时代背景或是时代价值观那这些事情其实在艺术史已经有了初步的认识了
我現在想到就是比如說像巴洛克時期那個巴洛克的建築那反映在跟音樂上的呼應這樣子那我倒是蠻好奇就是說對於建築的這個認識比如說教堂它的結構或是什麼
當時我們在讀到可能威尼斯的那個合唱有站在不同的就是兩邊然後跟他的建築是有關係是這些對你來說是會比較容易親近比較容易想像就是音樂跟空間的關係我覺得相對來說比
只是從音樂科班出來的學生同學來得快一些然後可是我說實在的因為其實在台灣學習西洋藝術跟西方音樂這件事情其實是一個蠻吃虧的事情就是說
虽然在技术上或是你在知识上你可以透过书本 透过老师 透过比如说交流比如说国外大师来指导这些途径去涉猎 去吸收 去学识但是我说实在的我把西洋音乐是整个的比如说指定教科书读
读过了之后说实在我只是一个知识性的知道而已我并没有真的理解这件事情这个事情因为你讲到那个威尼斯的这个事情我真的是人亲自到了威尼斯那间圣马克大教堂我才真的感受到这样的音乐风格或是作曲技术如果不这样做的话基本上在这个教堂是不可能呈现圣乐的
你说那样的作品在那个建筑这是在那个建筑的容器或者说它就像是个音乐的容器或者说它就是一个声音的容器这样子
如果不是在这样的环境在里面工作的作曲家也不会想到用这种方法去写音乐因为这个教堂啊我讲这个人才刚你知道那个教堂经常参观都要排很长的队还好我那天去的时候没有排因为我们很早就到所以队伍还没有很长然后其实大概排个五分钟十分钟就进到教堂里面你知道一进去啊那个工作人员就拼命在喊 silentio
就安静就是你知道观光客怎么可能 silent 对啊因为一直交谈我跟你讲你只要在那个教堂里面随便像我们这样讲一句话应该就对那个残响之久的你知道吗那个整个教堂就这样跳高太高了而且最主要是他的那个空间的特色啊就是他不光是跳高高他还有很多大大小小的次空间
比如說它有空中走廊,然後它有一些有點類似像是包廂那種,貓道,或是某個二樓的夾層,或是什麼隔間之類的,它就是整個在空間當中有好多大大小小的空間,然後這個空間就變成一個共鳴箱,大大小小的共鳴箱。
然后那个建筑物你知道发出任何声音比如乐器或是歌声那个残响真的是很久很久根据这个贾蒂娜
曾经跟大家分享说他在教堂里面他所知道的这个建筑声响的这个测得的数据就是在那个教堂里面传响可以长到五到七秒这么久这么久啊五到七秒我的天哪国家音乐今天传响才一点多秒那个是比较合规的就是他比较适合大型乐曲的呈现这样子
可是问题就是说如果说你这个北方来的作曲家他们擅长用声部模仿去处理赋音歌曲赋音经文歌一到这个教堂就是一坛灾难你非得要想个办法不可就是那个威尼斯的那间教堂从北方请来的作曲家第一个这么做的人是谁就是那个 Villaire
就是威拉尔我不知道你们知道这个作曲家他就是你看那个姓氏就知道他是北方的荷兰人啊然后他就是到威尼斯去工作被请去工作了可是呢他就不得已想到这个办法那时候他才他到威尼斯的时候才 1527 年很早很早的时候所以我其实是这个过程我才觉得说哇
原来我以前念的书这些考试考过的东西其实都只是知识而已所以北方的教堂或是北方的宗教的这个据所他们的空间就没有这些特性或者是对因为最主要是威尼斯的那间教堂它是很特别它的结构跟它的空间为什么会这么的复杂就是因为它其实是历经了很多次的改建而且它原本就是个东正教的教堂
就是东正教的正十字教堂它其实是长轴跟宽轴是一样宽的一样长的可是北方的教堂不是北方如果是偏歌德的话基本上长轴比较长然后南北方比较短因为教堂都是东西一纵轴这样子对声音也有影响对当然啊
你的空间长什么样子它就像是声音的容器长得是不一样的所以你在这里面适合的声音或是你在耳朵当中最容易接收的声音或是最适合在这个空间里面呈现的声音其实都不一样那这些事情啊我觉得也是在从过去学习建筑的经验然后一直到后来学习音乐然后自己还教这方面的知识之后
我才遇到这个问题,就是说我要怎么说明这件事情比如说我在台湾的大学音乐科系几间学校兼课教西洋音乐史也教了十多年以上的时间,一直在我专任之前
那我就必须要把这些教科书里面非常离大家非常遥远的这些东西包括时间的遥远包括空间的遥远包括文化上的遥远甚至还有宗教的层面的这些讯息要把它转译成这些学生最少能够听得懂的语言那对我不敢因为我们没有办法带他们去身历其境
台湾的教堂呢台湾教堂有比较类似或比较适合的例子可以台湾教堂没有那么大间的没有那么大间的东海的路斯伊教堂那个声响也很特别可是就跟威尼斯的还是完全不一样的状况那老师刚刚有拿一本书那一本书可以跟我们介绍一下吗我就看到标题是音乐与建筑这么
其实你应该有听过一句话是音乐是流动的建筑对但我相信这本书应该不是在讲这个吧基本上他其实也是用这个当画饼然后去出发然后去把这些古今中外的就是西方基本上是西方的这些案例然后做了一些有点类似像整理资讯整理的这个内容那这个书而且是简体字的书这还是我朋友
在大陆那边看到然后就说他送给我就说觉得这个书应该是跟我有点关系大概是这样所以我才收到这本书这个其实我说在拿到这本书之前其实我已经知道在国际间学术研究的领域有这个议题
的方向的學術產出了那只是說我那時候根本就你知道我的背景其實雖然我是建築系畢業但是我從來沒有認真的把我的建築系所知所學應用在我後來或是跟我後來的這個音樂專業做結合
有啦 有上台一两次讲的题目是讲 或是制作有一个节目制作曾经跟某个音乐表演团体合作过一个类似的节目就是台北的这个古建筑跟台北的故事之类的用音乐去呈现因为在台湾如果音乐会的什么呈现这些东西其实很少会拿很少会跟建筑这件事挂上钩啊
当然当然因为我们就是说实在这种议题就是你人如果不在那个空间里面其实你很难想象这个我觉得是最不容易的
所以说实在这个讲起来好像就是两个领域然后中间可能有些交互作用或是有些关系讲起来很简单可是说实在你要怎么去建立起他们这样的关系或是你要怎么让人家就是怎么向人家证明说这两个东西真的有关系就一个是可以住的东西一个只是耳朵听听连形体都没有的东西你要怎么去说明他们之间的关系其实是有相当的困难度
对可是问题就是说这个为什么会进入学术领域当中它变成是现在有一个学术的议题的方向其实也就是从古到今这个事情还不是只有现在 21 世纪才有的研究议题其实这个事情从古希腊古希腊天哪又是古希腊就有了如果要掉书袋的话真的从古希腊开始掉古希腊不就是 amphitheater 吗就是那些当然啊这个就是其中一个应用就是说
为什么这些古希腊剧场它能够变成是一个形式而且是持续不断复制的形式甚至这个复制
从古希腊到古罗马剧场都是这种 MP Theater 你所谓的 MP Theater 那罗马人是白痴吗难道这个剧场不好用他们会继续用吗所以他的声音效果其实是那个半圆形非常好的我跟你讲我亲身经历有一次呢就是前几年疫情前啦在意大利旅游然后跑到南意大利去你知道南意大利以前是希腊的
曾经有希腊统治过的那个痕迹嘛所以他们那边也有原型剧场我跟你讲啊我就真的站到了其中的一个那个原型剧场的遗址然后的舞台中间我就真的唱了几句我跟你讲底下观众听得一清二楚哦真的他那个
他那个剧场要是没有腿皮啊要是没有坏掉的话他后面其实还有一个反响板的就是我的意思是他后面其实有后台然后其实是竖起来的也是石造的这个结构他是一个非常好的反响板然后呢在舞台上他就像点光源一样那个声波是往四周散射然后他还可以帮忙折射然后呢这个事情嗯
在以前的文献当中啊就是说如果这个结构是完整的你在舞台上舞台正中央掉一根针的声音观众都听得到哇是真的你指的是就是半圆形的那个剧场对对对然后你就站在那个半圆形直径的中间但其实上面都是露天的嘛
它是露天的光是露天它就可以有這種效果你知道後來 16 世紀還有那種有蓋的就是仿古的這些劇場我記得有一個很有名的奧林匹亞劇場在義大利在 Vicenza 它就是仿羅馬圓形劇場但是它是有屋頂的但是 16 世紀現在是世界文化遺產所以它
其实这个结构真的是非常好有没有盖子都无所谓它的声音是向观众席散射但是呢它的背后有一个结构是可以帮它折射声音到观众席这个效果非常好所以合唱队跟比如说在悲剧当中的主角在这种原型剧场的所有的细腻的声音的表现都是有可能的你知道我在那个原型剧场这样唱啊唱了几句的时候你知道
老远的观众都给我掌声了那个声音真的那个声音声响的效果真的非常好我连自己我都听得到回首就是声音折射回来的声音所以在这种场合是不是其实近一点声音还 OK 其实越远声音其实越好会这样子吗它几乎是就是零死角的一种声响空间所以我觉得很神奇那这个事情真的我
读书的时候我是不可能因为书上没有声音书上只有知识而已那那个声音的体验跟这种实际上声响的这个印象真的是到了现场真的我才感受到所以我觉得嗯
讀萬卷書行萬里路我覺得真的很棒啦這個經驗對我來說非常好你前陣子有在看房子嗎然後呢因為我之前看到那個高速公路零高速公路的那個建築就新建案這樣子然後那個建案反而很高很多層我記得我那時候看了
高速公路大概是在八楼左右或七楼左右的高度反正就是二四小时都有车子那很吵这样然后我去看了十三楼的房子面向高速公路跟二十一楼面向高速公路的房子然后我很意外的发现一件事情就是待在二十一楼的你听到那个车流量的声音其实远大于待在十三楼的声音
就是我到了那个现场我才知道这件事情就是我也想说那个高楼层 21 22 楼反正很高嘛所以他也是临高速公路没错但高速离他很远了所以那个你应该听不到什么声音吧没有那个车流量更大声然后我想说是怎么回事然后后来我才想天哪那真的如果你要面临那个就是高速公路的那个车流量的声音的话
你不要買高樓層說不定就是就是你如果越買越高樓層的聲音其實是越巨大的這樣子所以我在現場就是你可以感受到所以我才想到你剛才說 MV Teatro 你有站遠一點的話那聲音是不是更因為其實在國家音樂廳也有同樣的狀況就是有的音樂會如果你站坐在三樓的前面或四樓的前排其實聲音或許會比二樓還好但聲音品質是見仁見智但蠻多人都會這麼說不是因為最主要是我們的台北國家音樂廳是一個
非常獨特的存在該怎麼講呢如果大家有機會去歐洲的這些比如各劇院動輒兩三千人做一種大劇院說實在的舞台上的獨唱歌手跟前面的管弦樂團的聲音加起來觀眾其實還是聽得一清二楚那它有一個很特別的狀況就是它其實是一個有一個類似像倒扣的完工
上面做天花板我是说国外的这些展演的特别的厅如果不是如果它是平屋顶天花板如果是平的它就势必要加装一些
特别的反射的板有弧度的对要弧度这样子他能均匀的散射在这个空间可是我们的国家音乐厅是没有的所以他发生什么事呢就是当舞台上的声音呈现他是一个大音量而且是一个从高频到低频非常饱满的一个声音呈现的话你坐二楼中间嗯
跟做其他樓層其實沒什麼差別的可是萬一呢這個表演在舞台上表演的這個聲音來源呢他是偏高頻率的獨奏或獨唱特別是越弱的聲音比如說像什麼假聲男高音假聲歌手或是女高音這種或是鼓樂的這種聲音
它的声音会往上飘因为高频率翻音会往上走所以这个时候呢国家音乐运营的四楼座位会听得最清楚反而二楼什么都听不到比较薄弱啦因为它没有那个折射板可以把那个高频率翻音往下折射到二楼的前面的观众席就是中间特别是中间这一块基本上我曾经有这种经验就是坐在二楼大概十几排中间
那个歌手在嘴巴在舞堂嘴巴打那么大我都什么都听不懂可是四楼的朋友说他唱的好好好我说我说我什么都听不到因为管弦乐团有同样的例子就是如果你坐在二楼的一些部一些座位可能会有
比例不均匀的问题就是声响比例不均匀但坐在四楼基本上的声音就是都可以融合在一起然后是一个很完美的声响对这个其实是台北国家音乐厅最麻烦的事情可是这个事情在魏武莹的音乐厅就没有
就是他非常好这个是因为他上面是有一些是他有做这种声响的处理而且他号称葡萄园式音乐厅其实他们做了很多声音就是所谓的建筑空间声响的处理所以那个空间的声音理想很多那老师自己之前曾经唱过或是你亲临过你觉得哪一个音乐厅让你印象非常深刻我那个时代还没有台中跟高雄对对对
基本上我在舞台上走唱的時間大概是我大概從 1998 年開始商演一直到大概 2003、2004 我最後一檔商業演出是 2009 年歌劇然後呢 2012 年是最後一檔音樂會就公開正式的音樂會其他大概就是隨便唱幾句不是唱幾句就是沒有幾句啦在那之前的這個音樂廳啊
你想想看那時候根本沒有魏武營,是 2018 年才開幕台中也是,非常晚所以那個時候的台灣的主要的表演場館除了國家音樂廳之外
大部分都是所谓的多功能场合比如说文化中心演艺厅那那个声音都是非常糟糕对只要冠上多功能就代表功能都是减半的因为那种演艺厅就是除了跟你演艺就是有点类似像剧场的这种概念之外它还给你变成集会堂对
所以呢這種集會堂啊那種不太在意影響效果的嘛它裡面有很多榮布啦很煩的這樣因為榮布就是要什麼頒獎典禮還是什麼要什麼以前在高雄要演歌劇就是在志德堂我跟你講我最討厭志德堂我們再錄音囉唱得好累
然後觀眾還說你怎麼聲音那麼小聲音反正聞到 OK 所以你在就是經歷過幾個台灣的應該其實那時候因為只有國家音樂廳是符合就是國際已經算是最好的了現在其實也不差啦就是是真的很好啦在台灣那時候是最好的
以协和型的那个音乐厅的这个声响效果来讲国家音乐厅如果跟那个金厅呢是那个维也纳的因为我没有去过所以我只能听你们描述就是维也纳的那个黄金厅它也是一个协和型那个音效是很好啊一样很棒啊就是我其实
但我不知道我自己我自己在国外可能不太会在意音质这个声音因为你人都在国外你就听我就听到就已经够新奇了对就新奇了看到台上就是在那个场合是感受到这个空间的你在里面的那种对参与度可能那个音响效果就没有太在意但我会觉得比如说就是我也拿音乐听
像这个我就觉得还好就是那个音乐厅的音响效果我会感觉到就比较没有像
剛才說驚聽這樣就是 Music for AI 像這種驚聽的聲音我覺得像那 Content House 就還 OK 我不會說不好啦因為真的還是至今還是有非常多大牌的音樂家在裡面演出我想一定有他的歷史意義跟那個對 但你如果純就音響效果我不會把這個地方當作我的 Priority 對 是 我懂所以其實
以往的这些音乐的呈现在欧洲我觉得他们也不是那么的讲究空间声响就如果是民间的或者说就是不是皇家投资的这种表演场所的话其实大概就是一个集会堂或是空会堂或是像什么来比锡布商大厦它就是一个交有点类似像布商交易所就是改的那其实都是很
将就的平民百姓大概也不会太去讲究这个事情可是问题就是说在这里面啊即使是这样的空间那个音乐的呈现啊就是它还是会有更重它的值或是更重它的精神的这个考量而不是说那种感官上的完美我觉得可能这个事情呃
他們因為有長期的這個發展的歷程啊他們看中的東西可能就像你說的不會是那麼的在意那個影響效果就是有些人耳朵真的很叼這樣對啊因為你如果這樣子的話你在巴黎每天每個晚上比如說書店啊教堂啊或者是一些就像比如說之前我去萊比錫還是真的在那個那個叫什麼古
股票市场对就古时代的股票市场的交易所在这种地方演出或者比如说那个音乐节是在那个什么大水坝的什么发电厂旧的发电厂的仓库里面就在这种你根本想象不到的地方演出然后那个音响效果真的也是还好这样子但其实就有很多就是
就是五花八门不一样的古典音乐的音乐会的形式的表演他们其实没有这么 care 是他们的生活的一部分对那讲回那个刚刚老师有提到说这个建筑和音乐的议题也在学术上就是近来有更多的讨论嘛
就是一般都怎么切入因为这个两个很大的就是如果说你看到印象比较深刻的一些文章或论文就是从哪一个点切入吗还是好因为我自己比较感兴趣的议题是历史案例这个部分那所以其实我我
在近几年就是因为我自己个人的兴趣的关系或是我觉得其实这个这个议题也挺有意思就陆陆续续在收集那有一些案例呢是我在参与某些展演的过程发现的居然有这种曲目比如说我举个例子我最近才留意到一个曲子叫做 ParadioParadio 然后那个作曲家是一个叫做 Carl Jenkins 的
英国作曲家然后他写了一个三乐章的大写奏曲然后那个大写奏曲的标题就叫 PalladioPalladio 编制是什么他就是一个弦乐团就类似像是这个巴洛克十七世纪晚期的 Concerto 但他是当代作品对他是当代作品然后啊你知道 Palladio 是什么吗
是一个建筑的样式吗不是建筑师吗他是个建筑师他是建筑师哦他用一个意大利文艺复兴非常具有代表性的建筑师的这个姓氏做标题然后他的灵感来源就是来自这个建筑师所设计的一个东西叫做圆厅别墅圆厅别墅他就是一个完全东南西北四面对称的一个
圆形吗对它里面是圆的然后四个出口东南西北它的立面是非常文艺非常古典主义精神的就是它有那个古希腊的那个山墙嗯
门就是神庙的那个门就是神庙入口上面都会有一个三角形的立的墙我们叫山墙就是 mountain 山墙然后底下会有柱列 OK 就是它那四个东南西北出口全部都是这个样式然后它里面的空间是圆形
所以我们叫圆厅别墅这种建筑通常是用来做什么的它是给人家住的啊是住所对对对那是贵族文化它创作的一个房子 OK 对对对所以呢意思就是它其实带这个建筑物充分的把文艺复兴时期的这种古典主义精神的建筑的特色还有精神全部展现出来
那这个 Jenkins 所写的三月章的大写奏曲我觉得他也在试图想要掌握这种理性对称均衡秩序的这些很重要的古典精神的精髓在里面然后你知道吗这个曲子还很有名耶
他做过钻石的广告钻石钻石的广告配乐钻石恒久远那个就是那个就是那个好像就是那个就是一个广告的厂品牌钻石恒久远一颗永流船就是那个可是他是大概 20 年前左右的一个广告配乐他的音乐风格是什么
什麼樣的就全弦樂團啊他就是一個大寫奏曲所以他有一個弦樂獨奏群跟弦樂團一個小的弦樂獨奏群然後大的弦樂獨奏群對對對他是然後我記得他那個前面他是低小調的第一樂章噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔噔
怎麼會這樣唱起來我好像不太想聽沒有 開玩笑怎麼形容 剛才聽到的東西啊讓我回去搜尋一下
我手機可以播所以他是一個很可愛的曲子其實我覺得蠻好聽的因為 John Jensen 他的東西好像都是比較他不是走那種很尖澀的當代音樂路線 21 世紀的作曲家很少人再去寫這種前衛到大家都不想再聽一次的東西
他的東西我記得就是比較入耳很容易入耳這樣子是喔所以他那個名字就是作曲作品的名字其實是就是你剛才說那個建築師建築師的名字對啊所以我覺得就是在音樂世界當中真的還充斥著蠻多這一類的 case 只是說我們知不知道他跟建築有關係而已或者說反過來說建築領域其實有很多跟音樂有關係喔是喔
比如说呢比如说其实这两种一种是造型艺术一种如果在艺术的眼光来看的话一个是造型艺术一个是声音艺术看起来是毫无关系的可是问题就是说它们里面都有一个很重要的核心的成分叫做数字数字 OK 比例那
在古羅馬時代其實就有一個建築專家他曾經寫過專書我們中文把它翻成叫建築實書實書 實本書有點類似像實鑽書的合集
这里面呢就是谈到所有的建筑相关的知识包括水利工程土木技术营造等等的那其中呢就包含就是他在比如说在谈到建筑物的比例比如说柱子跟柱子之间的距离
柱列就是一根一根一根的柱子你要怎么去安排它的距离就像帕德嫩神庙那一种之类的就是你如果要盖一个非常神圣的神庙你的柱列的那个比例或是你要盖一个柱宅你的柱列的比例要怎么安排那他就用一种形容词叫做节奏节奏就用时间的概念去讲譬如说譬如说你在这个
柱子柱列的这个走道走廊你走过的时候你用一样的走路的速度那如果这个柱列是距离比较远的那它就是相对来说我们叫做节奏比较慢因为你用一定的速度往前进的时候你身边的柱子一根接一根的这个出现的速度就是那个时间就会相对来说久一点它就用所谓的节奏相对来说比较慢来形容 OK
然后呢注列比较密集就用比较快那他就开始用这种方式去解释说你要怎么安排注列他是用节奏的概念去解释注列的安排方式然后比例当然也是那比例更不用说他甚至还有他也在讨论建筑生想
这里面也有一个专门的部分在讨论建筑生想要怎么设计经济场的声音然后宫廷的声音神庙的声音经济场的声音就是那个 fight 等等等等就是各种各样的空间你要怎么去处理它的声音的问题那这里面的概念其实就包含一件事情就是数字去主宰这两种艺术
也就是说这两种艺术包括比如说你建筑物的造型比例我们说黄金比例等等对全部都是建构在数字之上数学我们说算术或者是数字学黄金比例是有 1.16 什么 XXXX 那个的
是 1.6161.618 之類的就是一個比例這樣子對就是它其實是一個集合學推算出來的一個形式的比例的比值是它是無理數但是呢
它变成是很多在视觉艺术形式构成的时候的一个大家几乎是公认最完美然后最舒适的一种比例对对对那所以这些事情其实在建筑世界当中就是我们看起来好像
只是你可以用的可以住的可以遮风避雨的空间可是如果讲究到艺术的层次讲究到美的层次的时候它其实需要考量到很多的比例的问题然后这个比例呢在音乐世界当中同样存在而且是更重要的关键因为
如果说音乐的灵魂是数字的话我相信懂音乐的人或是专业音乐的人其实并不会不同意就是大家在接受音乐专业训练的时候从对位法到和声学全部都是数字掌控的世界嗯
也就是音樂理論的部分基本上全部都是數字的世界光是普利上面就一堆數字啦之類的小傑數那個不是沒有什麼幾分之音符幾分之音符切來切去的那其實很多都是數字的節奏的分割也是數字然後呢音高的距離叫做音程它也是數字可以換算出來的我不知道大家知不知道譬如說如果大家都會彈吉他的話
你吉他用空弦播出來的音高跟你按在它 1/2 的位置播出來的音高剛好相差一個完全八度八度就是一半的意思嗎對 1/2 弦長那 2/3 弦長是完全五度 3/4 弦長是完全四度我沒有概念所以你們都知道完全音程是什麼意思嗎完全音程
我不知道我不懂完全英文要怎麼解釋呢你看這些西方音樂的概念或是術語啊你看翻成中文有多艱澀真的很難懂可是你現在如果倒回去譬如說完全巴度英文要怎麼講
perfect F 對 你知道嘛所以請問一下那個形容詞 perfect 就是說什麼意思 perfect 是什麼意思完美啊 它就是音跟音最完美的距離那這個完美距離要怎麼決定在古希臘畢達哥拉斯學派畢達哥拉斯就是說萬物皆數字啊所以音樂也不例外
所谓的完美的声音的距离就是那个和谐的关系它就是建立在简单整数比的选常比例之上所以就是一个八度的就是完全八度五度啊然后就音高跟音高之间的距离啊那这个关系就变成是
那個完美與否 或是說它的和諧與否它是靠簡單整數比去建立起來的就是如果不符合這個原則它就是一個不和諧的關係比如說不和諧的關係不是半音階嗎 還是半音階就是不和諧啊二度啊你就不可能用簡單整數比去找出這兩個聲音在弦的比例上的距離 關係這樣子聽起來也是有一種比較
也不是 negative 就是你会觉得好像不是这么完整的完整好像不对我不知道该用什么形容词就是你如果听到那个是饱满的但如果那种那和弦好像就是你现在没有办法用现在的听觉感官去理解它是一种你知道吗它是一种纯粹理性的思考
就是他形成一个完美的数字比例关系之后他认为这样的关系是最和谐那你知道你现在听起来很空洞对不对可是问题就是这个完全阴沉所谓的完美的阴沉关系所谓的和谐阴沉他是一路沿用到现在从西元前六世纪毕达哥拉斯的时代一直到现在都没有被推翻过没有啊
是 可以理解嘛而且你就是如果说你你了解整个西洋音乐理论的建构的过程你会发现这个东西是一直以来的基础在这之上慢慢的从理性层次加入感官层次的思考所以才有大小三六度被加进和谐音程的认定的范围内可是问题就是说这个事情
如果说我们说数字变成是音乐的灵魂的话那数字同时也是建筑的灵魂那换句话说他们有了共同的这个核心灵魂之后他们要转换什么东西或是要供购什么东西就相对来说容易多了
所以历史上有一些案例就是说比如说最有名的一个例子就是圣母百花大教堂可能大家都知道佛罗伦斯最有名的到现在它的圆顶的那个直径都还是全世界最大的圆顶直径那内间教堂呢当时就是野心太大所以呢设计了一个全世界最大的圆顶跨距结果没有人盖得起来哦
那大概空了很久超过百年以上总之后来有一个 15 世纪的这个天才建筑师叫布鲁涅斯基布鲁涅斯基然后就想到了解决的办法然后最后把这个园顶盖起来在 1436 年的时候把这个园顶盖好之后确定没有垮了然后那个塔楼都还没盖塔楼都还没往上盖园顶盖好没垮掉你知道他们就搬了现堂礼拜耶
就是奉献教堂的那个弥撒这样子就大家嗨到不行然后你知道那个献堂礼拜啊他们找了一个法尼德兰乐派的作曲家就是法国作曲家然后呢替这个教堂的献堂里面写了一首经文歌然后那个经文歌啊他设计了两个 Tenor 的声部然后两个 Tenor 的声部之外呢这两个 Tenor 的声部他还分成
赞美师是分成四段拉丁式四段这四段呢它的节奏比值刚好就是这个教堂的长宽高跟那个祭坛到那个圆顶的高度的比值真的哦叫做六比四比三比二六比四比二比三
就长六宽四然后教堂的高度是二然后那个祭坛到那个圆顶的高度是三所以建筑当初都已经把它那个比例比例值都算好了那其实那因为最主要是这个教堂的比例是依照旧约圣经在盖那个
就是至聖會所的那個比例就是要放約櫃的那個最神聖的一個空間的比例下去做的這樣子
就那个 6 比 4 比 2 比 3 这个数字其实是来自旧约圣经里面的这个数字那刚刚说的野心太大就是因为他们把那个 6 比 4 比 2 比 3 这四个数字那个比例放得太大了 OK 这样盖不起来那时候技术没有办法把那个建材运到这么高的一个档盖一个这么大跨距的圆顶哦
所以那时候写了一首曲子就是专门以这个建筑的特征就是圣母百花大教堂这个圆顶的特征它是双层圆顶所以它两个天的圣部然后四段诗六比四比二比三就是刚好是这个教堂的四个数字你说六比四比二比三是这四段诗的长度吗节奏长度这四段诗的天都是引用同一个圣歌的十四个音
就是把一個聖歌的旋律其中 14 個音剪下來用然後四段循環這四段樂段循環使用那第一段呢同樣的音假設時間是六等分長到第二段的時候這個同樣的音它就是四等分長六等分長跟四等分長的意思所以後面的那個四等分長會唱得比較慢
沒有沒有後面會比較快後面六等就是第一段是最慢的就是你一個音要唱六拍然後第二段就是一個音要唱四拍第三段唱兩拍最快最快然後 ending 是三拍是這樣子了解
所以其實是在實質上是實質上的 6:4:2:3 是是是所以你就可以想像當時他就運用了一些很重要的包括拍號的技術去控制這個樂段它這個一個音要唱多久滿有意思的反正這些東西這只是其中一個例子但是這還是 15 世紀的一個案例
其实之后都还陆陆续续有最近的有吗不是这几年而是说比如说这个世纪或这一两个世纪有没有类似这种建筑跟音乐好像比较过多二十世纪吗二十世纪有一个很有名的万国博览会的展览馆哪个城市在布鲁塞尔就是 1958 年布鲁塞尔有一个他就是万国博览会在那个地方办
然後呢 菲利普公司我記得是荷蘭的公司
他為了要向世人展現他們在電子科技上的成就跟能力所以他們就想要蓋一個展覽館可以展示他們的包括所謂的音響設備、電子設備跟影片等等反正高科技那時候的高科技所以他就委託了一個法國建築師叫做 Copisier
我們中文麻煩科比翼或什麼科布西耶好難念總之科比翼那他呢就接下了這個 case 然後呢
跟另外一个法国作曲家叫瓦瑞斯合作很爱写电器的是然后找了一个意大利我记得是意大利的电影导演负责拍影片所以他们打算做一个展览馆是里面可以装 1958 年的多媒体就是有影片跟声音然后还有音场然后里面这个菲利普的电子科技他做了一个
环场音效里面大概有 400 多个喇叭就那个站案管理然后他可以做那个声音跑来跑去的那个效果然后呢这个案例啊后来他们开会决定要做一个什么作品呢叫做电子诗篇
電子詩篇 你說瓦瑞斯寫的一首這樣對 他就寫了一個音樂作品叫電子詩篇然後全程都在菲利普的科技實驗室裡面包括找音源 包括錄音工程錄他的聲音的 sample 全部都在那個裡面做然後這個當然做的過程你還需要算時間所以他還要跟那個電影導演密切合作要拍什麼 影片的內容什麼什麼什麼
然后啊这个展览馆就是这个大问题就你要装这个多媒体然后你这个容器要盖成什么样子是那时候呢这个科布西耶呢就想到一个说那我要把这些东西都装进肚子里
他就想到他就他就他刚开始的那个 idea 草图就画了一个牛的胃是所以那个胃啊就是那个食物进去啊然后在里面消化之后然后再出去这样子所以他就等于是控制这个展馆啊就是那个影片可能大概八分钟是好
然後呢 觀眾入場一分鐘之後八分鐘然後再觀眾退場一分鐘然後再下一場觀眾入場一分鐘他就是用這種方式去處理包括處理動線包括他的設計理念等等等等然後就整個作品呢他就是在展現
电子诗篇的影片跟声音所以这个建筑物其实为了那个声音跟影片而盖的为那个作品而盖的对对对现在还在吗当然没有了早就没有了这是一个像一个位一样那种是曲线的对可是问题就是它是一个自由造型所以呢它还是用钢筋
混凝土去蓋它的結構柱結構樑然後呢這個結構跟結構之間用鋼索拉住然後在上面放混凝土塊喔這樣子啊它是用這樣的方式去構築它的空間反正其實
照片記錄都有然後設計圖也都留下來你知道現在還有人去有點類似像復原就是等於是因為他已經拆掉了原本的建築物已經拆掉然後還有人要復原那個東西連他的 logo 都做復原後來瓦瑞斯如果要演那個曲子的話只能在那個空間裡後來就沒再演了嗎沒再演了啊可是你現在在 YouTube 的你在 YouTube 上可以看到他的影片跟聲音
只是說你沒有那個環場音效而已就那個影片已經上載到 YouTube 分享了好特別喔對然後 21 世紀其實也有我跟你講 21 世紀也有這樣的作品應該會越來越多吧這也是一個這也是一個北京的朋友送我的他是一個北京建築師叫王雲現在陳岩江拿出了一本書來
然後呢 他也叫做什麼建築音樂跨界設計我跟你講 因為這個建築師他所做的這個方式啊其實也是利用數字就把音樂的 比如說某一個某一個像度的數字某一個像度的內容轉換成數字比如說把節奏實質變成數字或者說把音高變成數字 就是
因高的位置它就變成用數位的方式去轉換比如說用中央多張 0 往上就變成 1234567 然後把這個得到的量值呢變成它的建築設計圖的所有它要的尺寸的比例
所以那个音乐作品是先出现的就他等于是用音乐当作他画建筑设计图的灵感跟材料比如说他就是找了一个谱然后呢他的建构跟造型等一下我找一下
他就找了一個譜啊然後呢那個譜是已經寫好的對把這個東西把這個樂譜所有的音樂的像度包括音高啦 實質啦然後等等等等能夠數字化的全部把它轉成數字化然後之後呢再把它換成有點類似像是圖樣化把這個數字比例轉換成圖樣然後再把這個圖樣去在平面上長出
他想要的結構然後規劃出他想要的空間然後再規劃他的這個空間如何使用動線怎麼安排等等的所以每個實質都會是一個一面牆就對了一面牆的長度不一定你可以是牆你也可以是柱子你也可以是什麼什麼什麼但是他就把這些數字運用到他的作品就是他這個對他的這個數字的源頭其實是音樂作品然後我發現啊現在不只他在做這件事情其實
国外有不少建筑师在做这件事情其实我几年前还买到了一个西班牙建筑师的作品集他也是这样做的我好奇的是你刚才说音乐他是从某个音乐作品衍生出来的吗那音乐作品是维瓦帝的还是马勒的还是什么就看你想要什么音乐作品所以就是随便反正古典流行反正刷一首作品他喜欢的吧他有感觉的吧就是不光是建筑师喜欢可能他业主想要的
就是我不知道这个每一个案例的音乐的来源是什么但是呢怎么挑的但是呢
只要挑到音乐作品是能够数量化的就把那个数字抓出来的他就可以做到这件事情就应该盖一间那个 Sostakovich 的纪念馆吧是因为如果比如说假设你要盖一个 Sostakovich 的纪念馆如果你不用 Sostakovich 的音乐去做他的这个建筑设计的灵感那说得过去吗
我跟你講台灣最喜歡反正你什麼紀念館我都馬上做一樣的東西反正到最後都是多功能啊而且都是公部門委託案反正你最後你設計的再怎麼好 KPI 然後法規嚴格要死麻煩欸就不要在台灣做這個
他們做這個大概不太會討喜這樣子不過還蠻好玩的就是因為音樂而衍生出或是用任何數字的形式的轉換變成建築的 material 這樣子然後蓋出一個建築物我就很想走到裡面去感受一下因為我覺得這個東西就是你
純粹的去感受其實你是我覺得是可以感受到因為那個比例就是有一些你就會覺得很特別的舒適或者是說你會覺得特別的
就是有一些觸動對啊他其實是有算過的就是拿我們做海報就知道你業餘的做跟專業的做他終究是不一樣你都用一模一樣的元素這個就是數字他會呈現出來的所以我會很想他有蓋出來嗎有啊我跟你講這個都是作品集這個都是作品集他其實是有蓋出來的台灣沒有類似的作品集吧
就是台湾有类似的这种建筑物展出吗还是说其实这个东西真的是在国外我没有听说有台湾在地的建筑师在做这件事情这种事情都是应该是我也想应该是在国外我搜罗到的案例没有在台湾的啦总之目前没有中国的或者是你知道如果这种东西在台湾啊我们就会很非常直白的比如说在某个公园里面盖个阴符
他就跟音樂有關係台灣人或者說台灣就會覺得這東西好像沒什麼我推薦你一個我自己很喜歡的但是因為我認識很少但是我很喜歡黃聲遠的作品就是在宜蘭他的作品就會有一種
想法 概念 建築作品但是我覺得它也有一些音樂性在裡面但這是我自己的解讀啦它可能沒有啦只是說是這樣子就是這種建築師個人的才華跟 sense 是一回事可是你的設計是不是真正的來自音樂是另外一回事就是它的源頭或是它取樣的東西是不是來自音樂是另外一回事
你知道在這個布索尼有一個很有名的那個二世紀作曲家那他呢曾經寫過一個作品叫做對味幻想曲你知道那個譜啊他在一開始的時候他就放了一個教堂
放了一个教堂的图 OK 你说第一页吗在普的第一页前面有点类似像前言或者是献给谁的提献的那一页那个对外幻想曲有 12 个乐章你想想看这个有点数字学的那个嘛他那个前面所放的那个教堂的那个图样啊也是 12 个空间
12 個建築空間就 12 道空間 類似像譬如說從這個教堂入口的那個門廳然後過道 祭壇這 12 個空間呢就直接對應他 12 個樂章的音樂內容喔是喔對所以如果有興趣的朋友你可以去查一下這是一個什麼編制的作品啊鋼琴曲就是鋼琴作品對我印象中好像鋼琴曲
但我觉得听音乐的时候其实听不太出那个最主要是你没有看到谱听的时候不知道在听什么我觉得在学习西方音乐或是在研究西方音乐的时候一个最妙的事情就是西方音乐它是一种视觉符号而且是抽象视觉符号的寄谱法
這個跟絕大多數古文明大部分都是用文字記譜法這個系統是完全不一樣的效應什麼意思呢就是說西方音樂音樂最主要還是教會把這個為了要把他們
引誦的聖歌把這些聲音記錄下來所以他們用盡各種方法那剛開始很不精確後來想到用線去做輔助然後就發明了這種所謂的線譜線譜記譜法那四線五線三線 whatever 總之呢不管幾條線音樂的其中一個元素就是音高在這個譜上最少有一個非常明確的
记载的方式就方法记录的方式那这个方法呢他用的是抽象的符号视觉符号好这件事情呢让西方音乐开始有了普世性的基础也就是说你不懂得西方的语言你还是可以看得懂他们的音乐你只要懂他们的这些记谱的符号对对对对所以意思就是说他
用这一套符号系统去创作音乐可是大家想一想这里面有一个很矛盾的地方就是音乐是声音艺术但是作曲家是把声音用视觉符号把它转换成视觉符号把它记录下来的大家如果你自己是作曲家你想一想你想想看你在作曲的时候你虽然写的好像是声音的和谐或是声音的理念可是你
實際執行的時候你好像在作畫一樣作畫就好像在圖紙上畫畫啊就是寫這些音符啊這個例子其實還不少啦譬如說像 16 世紀的一幕歌有些歌詞裡面講到說我失戀我快死了我難過死了我快下地獄了那個音階就是旋律的走向就是一路向下啊那我快樂的快要上天堂了我嗨的要死那個旋律就是一路往上走從低到高
那這個東西就是有點類似像用視覺的思考去處理記譜法的結果那為什麼要講這件事情就是因為在學習西方音域的時候你就忍不住就會發現有些作曲家想要在譜質上
画些什么东西出来整不住想画画刚刚那个不收你我觉得也是类似的例子你说看他的谱其实你会觉得就是他先画了一个图先画了一个教堂的空间图那他就觉得说这个神圣的东西他在写对外幻象曲的时候其实也在反映某种音乐的神圣性那大家如果知道说对外法其实是西方音乐很重要的一个理论基础而且呢它是绝对理性的理论基础嗯
德化它是放诸斯坦的接准然后普世性的那这种神圣性它用教堂空间去对应或者说去象征就变成是一个它的理念它在写这个《对外幻想曲》的一个理念它就用教堂的建筑空间去对应这
對位幻想曲的 12 樂章的內容然後它的功能就是它其實這 12 樂章就是每個樂章就是它是一個樂段它就是在對位法裡面發揮的一個功能比如說 Stretta 吉密印達的樂段然後
什么什么主题城市的乐段这样子它就是一个乐章的内容这样子所以听起来这首曲子其实不太适合在音乐会演出因为演的其实就是你如果没有拿谱看或者是什么你不知道他的典故或者说你没有没有人跟你介绍过这个音乐其实是怎么写出来的或者是他想要传达什么讯息的话其实是你只是听声音你不太能理解而且我觉得说实在西方音乐有一些作品你不看谱真的不懂
你不看谱真的不知道作曲家在里面布了什么局或者他在里面做了什么事情其实你只听到声音的层面而已所以我觉得这个东西很妙所以这个我觉得是西方音乐蛮特别的地方然后呢也因此他跟视觉艺术他跟建筑其实中间也有很多除了数字之外的转换的可能性啊
但也是其中一個流派我想也有人就是寫的比較簡單一點就是好懂但有人就是
就是会对做不同领域的相互的这叫什么互相连结还是什么的反正就是闲着没事就每天面对着五线谱纸空的要干嘛就把那个直接 copy 过来把建筑 copy 过来这个地方要个什么这个地方要个什么这样就放上去更厉害的是你知道马水龙马水龙自己以前是学美术的
你知道他曾經有一個音樂作品叫做水墨畫的聯想也是在譜上就直接構圖啦先構圖然後再把那個大家 google 一下挺有名的很容易看得到他的第一頁譜直接畫了一個好像菱形的那個譜就是用音符去把它佈局佈出來的對啊有些人畸形難改啦我們今天是來錄節目嗎
沒有啦就是以前受訓練有素訓練有素所以他其實一下筆這是大家都會受到的訓練嗎還是沒有啊你就是需要有這種興趣或是需要有這種
脉络甚至你有这个特长我觉得普通人不太容易会进入这个脉络里吧就是说我只是音乐系的学生或什么他们在上课就像你现在在教学应该很少会教到就是说在作曲法里面要教到这种可是我觉得这个也不全然只是视觉美感的问题
有些根本就是理念的问题而且这个不需要美感而且它就是纯理论 OK 譬如说你知道在西方音乐里面你要怎么表现音乐的神圣性其中有一个办法就是你全部都用白音符白音符是什么指的是就是二分音符跟全音符这种符头是空白的这种音符那那个不是听起来很长吗
沒有 你可以用二分衣服當一拍啊常常
與不常是你對前面百號有關係但是他看起來就是很空很純淨這樣子對很純淨的感覺都是長音符連在一起就有機會的話各位聽眾你們去查一下就是卡奧夫這個就是世界知名的作品他曾經寫過一個世界知名的作品叫做卡米納布拉納布蘭斯歌你知道布蘭斯歌的第一樂章在歌頌命運女神的那個樂章的時候一開始
他就是用全音符當一拍每個小節有三個全音符在歌頌的 Oh Fortuna 命運女神 多麼多變 善變的那個樂段就全部都是白色音符他用這種方式去呈現神聖性
就大家可能没有看谱你也不知道但是这个光是用听你就可以感觉到就是你刚才说的比如说神庙里的那一种就是庄严树木的那一种心情就是我说音符所呈现出来的声音跟你视觉看到那一种在神庙或者是比如说科隆大教堂或者是你刚才说那个圣马可道里面那一种进去人好像是很渺小那一种感觉
我觉得音符也可以呈现那种感觉是就是他用巨大他用空白他用纯白然后去凸显这个神圣性你可以从时间的向度去解读可是你也可以从
空的就是纯净的上帝去解读那不论如何啦就是这个不应慢就是你用大音大十字音符去写基本拍但是它不一定会慢只是说它变成是在视觉上它达到了它的目标就是我要表现这个音乐的神圣性那这个事情时间差不见得慢但是你听的时候你是听不出来的你只能看朴看得到
对所以这些我觉得是在研究西方音乐的过程当中我觉得就是你真的亲眼见到或是你自己亲身经历过之后你才会哦还有这种美感这样子对对对
好啦反正今天這個節目讓身為愛樂者的我看不懂譜的我其實也有一些很有趣的吸收我覺得聽了這集節目我還是不見得會想去認識譜可是你以前吹口琴是看簡譜嗎簡譜啦簡譜是數字你有發現連簡譜都是數字簡譜就是數字啊所以就一定會有這些簡譜都是數字跟符號
真的你不知道就没看到那些豆芽菜的时候其实你不太清楚就是那些那的确就看到有些莫名其妙的比如说布列兹这种或者就是非常的有些东西很视觉化的那种普利那种
因為我當然是不懂譜但一看就知道是跟那個什麼比如說跟馬勒或者是跟莫札特或者是跟維瓦帝那種是完完全全不一樣的那種呈現的模式這樣子那種前衛的啦對就是非常前衛那種那對我們來講就是我就想你在搞什麼飛機啊這樣對我來講我完全不懂他到底要做什麼就是我覺得像你剛才這樣解釋之後好像就比較
喔原來其實是有可能要跟其他的領域有所連結這樣子不管是你說建築或是我不知道其他人可能跟別的東西有所連結吧對就是好像不是音樂純粹在音樂本身而已可能還有別的因素在裡面是啊我覺得這個所謂的人文藝術的領域啊其實都有一個很重要的關鍵就是它都是以人為中心
那人是永远不可测的人其实也是很复杂的就是他永远没有办法就是你还活着的时候盖棺论顶就是他只有无限可能所以我觉得人文艺术领域啊其实有一个挺有意思的事情就是说第一个研究不完
你从不同的视角去了解一个人其实会看到完全不一样的理解那另外一个事情就是我觉得人文艺术有一个更重要的事情就是它的理念就是它像譬如说这些前卫音乐其实很令人
脑火或者说念不耐烦的这些东西他其实是有一个 idea 他有一个想法那这个理念呢促使他他必须要找到新的记补法找到新的声音材料找到新的表达方式找到不同于以往的就摆脱过去束缚的这种表达方式去表达他自己那不管怎么样不管是传统的或是前卫的都是有
理念有想法才能够变成是我们称之为艺术的东西嗯那
问题就在于我们有没有办法理解这些理念跟想法这是要经过教育的吧就是这些东西对 可是说实在我觉得教育只是其中的一个环节更重要的其实是我们自己就是说我们自己愿不愿意敞开心胸去认识这个世界这个世界实在太大太大了是真的
很多東西我依然 即使是古典音樂這個領域我說很多東西我依然到現在還是有種就是你找不到方式進取就是還是有這方面的疑惑我覺得身為愛樂者可能會有更大的這方面的門檻吧你可以說是那是一種門檻這樣子不過反正你這樣解釋之後其實我們會知道原來有另外一套系統存在是比較跟其他領域在一起或是比較視覺的這種東西
对古典音乐我们就是听觉再听聆听去接受都是用耳朵在接收所有的东西的所以耳朵如果听到不和谐听到不能理解就会直接挡掉这样子那的确就是如果有的是必须用视觉来看然后你必须要从视觉来理解这些东西的时候可能
就是另外一回就是我觉得是另外一个一个完全不一样的系统吧那个东西就是完全我完全懂你在讲的事情我跟你讲我自己的亲身经历是这样我的博士论文我从音乐学硕士开始就是研究 Schoenberg 然后到博士论文的时候我是写 Schoenberg 的声乐作品
我说实在以我的西方美声歌唱的训练的背景的脉络我从来没有唱过像声笔这种东西我的能力很有限啦我没有这种能力可是说实在做研究的时候其实你每天跟这种声音为伍的时候我也不禁纳闷就是他为什么要写出这样的声音
我后来的理解是这样他要追寻的是一种理性上的美好就是理性上的美也就是说十二音乐作品你听起来其实基本上没有那么悦耳不像你说的马勒啊莫扎特这么悦耳可是他的里面的声音的构成是一种绝对完美的理性的逻辑的完美的建构的结果这样子所以他的这种
理想跟美是建构在一个纯粹理性的数字逻辑之上就是十二个半音的这种原始音乐跟他所有的这个声音逻辑的基础之上他本身是完美的就不管他声音好不好听他是一个完美的世界这句话很好玩不管他好不好听他本身是一个完美的存在对很矛盾吧哈哈哈哈
的确是这样子就是有这些抽象的理念因为你要想在就是读一些关于 Schumbacher 的东西的时候就会讲他的创作是对理性的完美的这种数字的结合但其实就纯粹以听感来讲你是感觉不到因为听的时候是要感觉你在感觉的时候你感觉不到这个东西但其实在文献上或者在计算上是完美的这是其实蛮
說矛盾嘛其實也就是釘了馬吧就是有一種你知道兩邊對就是我會想就是對感覺很有意思我只能這樣對阿我覺得這個經驗也開啟了我另外一面就是說我本來也是完全沒辦法接受這種東西
可是我就变成是我就是一个研究者我也不用去享受这种声音但是我去试着去理解他到底是在干嘛他想干嘛这样子是好了今天我们真是谢谢我们车炎江大教授来为我们上了一课没有没有随便聊聊大家 happy 就好 happy 嘛好啦今天谢谢车炎江谢谢谢谢老师拜拜拜拜