EP7｜聆聽巴哈清唱劇的秘笈 feat. 胡耿銘
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大家好 歡迎收聽大叔聊古典 我是玉婷我是彭博我們很多年前有一起我們是做了幾年啊 很多年前就是特別邀請到一位很厲害的音樂人然後他是見證了台灣過去音樂雜誌的發展因為我們請他談的是沒有就是早期這些很多不同音樂雜誌的

那大家如果我們的資深聽眾應該還記得就是胡耿明老師我們今天歡迎胡耿明老師到現場歡迎歡迎胡耿明老師預先聽彭博大家好今天我們沒有要聊雜誌對今天我們要聊另外一個其實對我來講是非常陌生的主題因為他的這個

最近有一個專欄在雜誌上已經快要就是寫完了我每次看你的 Facebook 我真的是覺得我就是來上課的我看那些是關於清唱劇的各種清唱劇的那種百科全書對 我是覺得哇塞原來你們有這麼多的學問而且有這麼多

對 因為我自己讀歷史所以看了其實還蠻有興趣的但其實真的我覺得在台灣你很難聽到清唱劇的現場我覺得去年 2024 好像我記得好像台北愛樂台北市內合唱館他們做過一個音樂本真對 就那種 85 首清唱劇八個八個清唱劇 光是多少首了兩百

兩三百兩百多那其實在台灣幾乎是沒有什麼機會聽到的所以我對清唱劇這個物種這個種類的認知真的是非常頻繁所以我今天會以非常白癡的角度來詢問一下我們的胡老師關於清唱劇的一些 detail 彭博是在台前寫的

那一開始還是想要請胡老師為我們介紹一下清唱劇的歷史好了因為我知道您也是等於是教有信仰宗教所以對於這方面真的是我覺得比我們在看純粹的資料真的更深入其中可以跟大家介紹一下嗎好

好 那我就花一點時間先講古一下這個清唱劇早期大概是在十六、十七世紀的時候那時候在義大利興起了一種音樂的形式那這個形式其實就是清唱嘛就是剛開始 真的就是清唱就是有人就會唱幾首歌這樣子所以沒有樂器嗎 那時候

有簡單的樂器 簡單的伴奏然後就唱幾首歌然後就把它連在一起就是好像有一點點的連貫性這樣就形成一個叫清唱劇的東西那慢慢就這個東西他說明就要控他彈了嘛

意大利文我不確定要怎麼念 Cantate 就是類似的跟 Cantate 很像的一個字那後來就是這個心臟劇其實在意大利是很流行的在巴洛克時期在晚期文藝復興 巴洛克早期其實那時候心臟劇已經很多作曲家都有寫心臟劇

那这个东西后来传到德国那传到德国那个时候不叫德国啊那时候叫神圣罗马帝国就是那个时候是分崩离析有点像我们的春秋战国时代就是很多的公国在这个现在德国境内那个时候是很多个公国

那各个公国呢其实他们很多教会就是开始流行就是把这个清唱剧把它置入到这个教会里的仪式那为什么会有这样子的演变其实跟一个

历史很重要一个事件有关系就是这个宗教改革这个事情那宗教改革这个事情如果我不知道现在历史课本改得怎样我们那个时候念的历史课本是很简单就是会有马丁路德起来这个揭竿起义然后就是做了一些宣言

然后再来就是形成了三个主要的新教的教派一个就是路德教派一个是克文教派还有英国国教派这是我以前念的历史是不是这样有一个回忆现在还有在念这个东西吗我不知道

因為有吧 西洋歷史應該會但這的確是西洋歷史中非常非常重要的一個轉捩點只是我覺得在台灣好像或是在東方好像對於馬丁路德這個概念其實沒有很強烈就對了他好像對聖經有一個全新的自己的解釋對對對 有一些不同的解釋那其實你要怎麼解釋聖經其實

我觉得永远都会有新的解释到现在一直都还推陈出新但是那个时候最主要会有这个宗教改革当然是因为原本的这个基督教我们现在已经把这个旧的基督教称作天主教天主教

那那个时候那个旧教我们就讲旧教旧教它其实很腐败那里面有什么卖赎罪券啊什么的大概历史应该就有十块抽一块的之类的对然后这个就是什么你买赎罪券就可以进天堂这个所以像这种事情就是呃

那时候就成熟不穷那这个也是很正常的一个历史的演变的过程因为早期基督教为了要传教就是他们会把它稍微的迷信化就是加入一些这个神话然后让大家就是好像会去迷信一些东西那迷信演变到后来就会变得就是像这种奇奇怪怪的事情会跑出来嘛

那就是这个马丁路德那个时候等于是比较去回归说就是正本清源对对对有点这样子的一个效果在那他他为什么跟这个重要改革为什么跟这个清唱剧有关因为这个马丁路德他自己是一个音乐家

他不是神学的理论家而已他自己写了很多的歌曲我们会把它叫做可后就是圣勇曲圣诗或者是我们现在

我们比如说我们上教会会唱这个圣歌或叫赞美诗就是这个东西马尼路德自己写了很多首那这很多首就是他的目的就是他要把它放到这个他的推广的这个新教里面的这个宗教仪式因为在天主教的时代他们唱这个圣歌是唱拉丁文的那那个时候其实一般的老百姓就是他们

又怎么会懂拉丁文听不懂也不会唱那时候就是早期的天主教的这些圣歌就是这个拉丁文的圣歌是比较枯燥的就比较单调葛力果圣歌算是对就是旧教的一种拉丁文的圣歌

那所以到那个时候都是等于是僧侣在唱的那马丁路德觉得说这个宗教这个信仰是全民的所以他就把它方言化然后自己创作一些圣歌然后就是我们就叫做这个圣勇曲那他就是大量的把这个圣勇曲推广出去然后也鼓励这个路德教派的这个信徒自己也来创作这个圣勇曲那这个圣勇曲呢

放到教会仪式里面然后就是就会在比如说如果大家有机会去上这个礼拜天去做个礼拜的话进去一定都会先唱一些歌然后唱一些声歌来先让你感受一些氛围然后再来就是会有一些什么读经啊祷告然后再来又是唱声歌然后再来就是轮到这个

牧师来讲道牧师讲道完又要唱圣歌带领大家唱圣歌的是什么样的角色带领大家唱圣歌的是私情吗对在那个时候现在在台湾当然就是会有私情应该不是说在台湾在全世界都一样

那就是这个在过去在这个巴尔克时期呢他们教堂里面都有管风琴就是所以他们主要是会有这个管风琴师然后他会有一点兼任这个乐长的职务那这个创作这个圣歌就是要让普遍化嘛那第一个当然是用方言那第二个就是这个旋律一定要简单好朗朗上口

但是如果说我都没听过的话我怎么唱所以这个管风琴的这个角色他就是他就会先弹两次先弹两次对弹两次这个盛勇的这个节奏的这个音乐弹两次让大家听过一次听过两次好像一可以跟着唱的然后就开始

就是移民大家开始唱这样那这个是早期的这个路德交派那个早期的那个时代的这个盛泳那这个等到清唱剧意大利从意大利传到德国之后呢那这两个东西就结合在一起了

那就是因为在意大利的清唱剧里面是没有圣俑这种东西的那是世俗的吗就意大利的时候是世俗的对跟宗教无关那这个在路德教派在德国的这些教会他们就很巧妙把这两个东西把它合在一起

所以你如果在 Bach 的這個清唱劇裡面你就會聽到就是一樣就是有一些像這個義大利清唱劇的那種世俗清唱劇裡面湧炭調然後中間還會穿插一些聖勇曲這樣子就形成了一個

德國的那時候流行的這個情場劇那也就是 Bach 創作這個最多的一種情場劇的一個類型所以 Bach 是在馬丁路德之後之後之後創作這些東西對對對他因為他就是路德招牌的嘛

對 這是新的教導那到時候當時巴他在創作那些清唱劇的時候他的目的就是純粹他自己也是詩情 算是他算是樂長嘛所以他都是就是職務的需求去創作這些作品的那巴他的一生的這個工作職涯我們說這個職業生涯

那最主要的 待的比較長的三個工作就一個是在威馬的時候他是在宮廷裡面然後後來升任就是這個宮廷裡面比較高職位他就是這個宮廷就要求他每個月交一首情唱劇

就是为了这个宫廷里面做礼拜用的是宫廷里做礼拜不是教会不是那个时候是宫廷因为在威马是在宫廷里面工作对那后来他跳槽到这个科腾这个宫廷那这个科腾这个宫廷呢在德国中部算是一个异类就是因为德国的中北部几乎都是信仰这个路德教派

南部是巴伐利亚巴伐利亚那时候也是一个公国嘛它是信仰旧教的那大概巴伐利亚以北就是比较多的大部分的公国都是都是信仰这个路的教派可是这个科腾呢它这个

老板就是那个科腾的这个公爵他是信仰这个克尔文教派克尔文教派不来这一套克尔文教派他比较流行在这个资产阶级刚兴起的这个像瑞士啊荷兰然后还有苏格兰这些地方那这些地方的人他们因为

做礼拜嘛就是金钱一点我还要去做生意不要浪费我太多时间所以他们这个唱歌就不要再搞什么清唱剧演这么长的一个礼拜的时间嘛所以就是他们比较不新这一套所以他在课程宫廷的时候就不大会写这个跟教会相关的清唱剧但他也有写一滴滴的很少数的清唱剧不过这后来都是嗯

就是沒有留存住啦幸好巴赫他自己就是把這個以前舊的寫的這些東西又把它改變到後來的清唱曲裡面所以他有以另外一個方式來留存下來那在柯辰宮廷其實大家很熟悉的很多我們這個巴赫的音樂就是契樂的這些曲子

都是几乎都在那边在那边创作比较多就是因为那个时候在宫廷里面就是专心搞的原来课文教派是走这一套的对对对

就是一个比较实物 种实物的一个不过其实这个是早期啦演变到后来 课文教派里面有很多个教派演变到后来其实也是各有各的这个做法那有些其中很多教派其实也蛮重视音乐就好像台湾课文教派像长老会就是课文教派

那他就是在台灣的這個長老會其實對音樂是蠻看重的還蠻看重的

所以这个是体外化到了 Curtain 的下个工作就是到莱比锡莱比锡是他工作最久的时候莱比锡他的工作就是在教堂里面他当然就是一个合唱长的一个角色这个角色就是要那个时候莱比锡这个教会是属于市政府在管理的

那市政府呢就是入用了 BACH 之后就要求他每个礼拜的这个主日崇拜仪式还有一些大大小小的节庆的仪式他都要交一首清唱剧出来哦

然後就是在這個儀式裡面使用所以那個他剛到萊比錫的那前三年哇 那真的是過得不是人的生活每個禮拜大量產出對 每個禮拜都在寫情場劇這樣那所以有些他以前在威瑪跟科騰寫的東西寫過的東西對 他就會再拿來然後反覆利用那稍微改一下歌詞啊或者是做一個小小的樂器什麼譬如說嗯

双方管的读奏改成长笛读奏变质改一下之类的对对对稍微做一点这个小取巧的动作然后就是去应付他这个大量的这个工作的需求要不然写不出来这么密集的工作分量

而且還要忙著生小孩所以應該沒有什麼力氣所以巴哈在這輩子的兩百多首清唱劇當中我印象中有些世俗的東西就是咖啡清唱劇像那些又是怎麼來的他是這樣子就是說

這個 Bach 他有一個作品的編號的目錄啦是我們現在比較流行的這個 BWV 這個代號就是 Bach 作品目錄的縮寫那他在前面的大概一到兩百四十幾還有一些其他宗教音樂像馬太受難學那些東西

那再來之後中間比較中間的編號六七百那個編號就是一些契約的曲對 管風琴曲還有這個鍵盤曲嘛現在熟悉的郭德堡編奏曲這種東西然後比較後面的就是有一些這個其他室內樂曲

对 室内乐曲 还有一些管弦乐曲那所以在前面的这个编这个目录的人他在 1 到 199 编的其实就都是这个教会用的情商剧然后在 200 号到大概 21617 吧就是他编的是这个世俗情商剧那其实还有一些世俗情商剧就是后来

有些是后来才找到然后有些是已经都不见了然后但是后来被用到他的其他交易心上去的话那他就会在比如说作品

BWP36 這是一個交會清唱劇那後來他們又找到就是比如說只剩歌詞或者是剩一些殘缺的東西他們就會把它編號成 BWP36A 然後他有時候是不只利用一次利用好幾次就會有什麼 36B 36C

喔~這樣子是這樣子後面有 ABC 的其實都是那個也是世俗情商劇 OK 對但是在這個 BWV200 號之後是他比較

完整留存的世俗情商剧那比较多的都是在莱比锡创作我想先问一个问题所以刚刚你说有改编就是微码的那时候写的东西可能到时候莱比锡又用了在这个编号里面它是分成两个号码还是说是合在一起的

它是因为很多它微码的其实是也是都有正式的编号的对因为微码的大部分都有留存下来 OK 对对但是有少数没有留存下来或者是它在课程写的然后是在是写本来是写是属用的情商局然后这个就是它就会有一个什么 ABC 这种

因为后来他拿去在莱比席的时候又拿去做其他的这个教会用途的改编那这些比较早期的世俗情商剧其实大部分都是什么比如说威马的这个公爵的什么生日啊命名日啊就是都是一些这种给这个贵族庆生啊就这些用的婚商喜庆然后在莱比席呢

比较多也是这样子的用途来产生的但是莱比锡有一个比较特别的是他在莱比锡是有指导莱比锡大学的一个社团就是音乐家公社然后这个公社是早期泰雷曼在莱比锡工作的时候创立的

那他指導這個社團就是他會幫這個社團寫一些東西然後就是在這個萊比錫的一個咖啡廳在那邊演出那所以我們會有現在譬如說像咖啡廳上劇那個時候就是在那個咖啡廳演出

所以他在莱比锡时间那个时期不只有写宗教的清上居他还有时间来写世俗的就对了其实是这样子他在莱比锡写的教会用的清上居比较多就是产出在前面那五年那后来他就不大写了因为他开始反正可以重复使用对 可以重复使用这是一个然后一个当然他开始变得皮皮的

老油條老油條就是老叫你不要什麼什麼都指使我做在職場上好像也沒有很開心對然後他就所以會轉而去跟這個一些民間的社團啊或大學社團合作那時候

因为他就没有那么忙的嘛就有时间来写一些这个有的没的这样子我想那时候怎么还有时间写世俗的情场剧原来是后面因为不熟了对对前几年没有空了前几年没空了那我另外一个大的问题是我觉得身为二十世纪像我这样的爱乐者老实说情场剧对我来讲嗯

我讲了一个比较直率的东西就是声光刺激不够就是他在我们这么多的后面的交响曲这些很大型的管弦乐这些东西的相称之下清唱剧好像没有这么的耀眼你觉得如果你是一个站在一个应该说是清唱剧的推广者的角度来讲我们应该如何欣赏清唱剧从什么角度去认识清唱剧是一个不错的途径

应该这样讲啊就是说清唱剧或者是说教会清唱剧好了就是当他在巴士过世以后其实就几乎就没落了但是一般的诗俗清唱剧一直到十九世纪都有还有作曲家的写所以巴士清唱剧在教堂现在没有在演出吗现在的

因为我不是信徒所以我不知道现在的不会不会现在的现在不会再演出了啦就是现在的在欧洲也是吗对对那都是除非有一些特定的教会这个我不敢说我不敢确定啦因为我不是什么事情都知道但是除非有一些特定教会他们以以这个呃

推广巴克的这个清唱剧为执制然后他们可能会真的去复原这个就是巴克时代的这个这个仪式那他们就会完整的去做但我想这个是非常极少数啦可能说不定在来比锡是有的事情啦对但是大部分的教会是不会做这种事情因为这已经不符合时代需求那即使是像我像我

早期在教会的时候我们还会去唱一些比较古典的圣歌现在的教会其实他们流行的是这种敬拜赞美就是说唱流行歌的等于就是要有人弹个吉他还要垫吉他然后就像这个有一个电影修女也疯狂

虎皮哥脖演的那個其實就是像那樣子的東西我記得陶喆那時候就是他是從教會出來的他的那一音他我記得他早期的吉他專輯很多都讓我有一種就是你剛才說的那種在教會裡面的那種唱唱跳跳這種東西才能吸引到年輕人所以這是整個世界的潮流就是我們說古典音樂已死

其实在教会里面其实也是类似的状况对所以就是这个所以教会经常据说实在在 Bach 在过世之后就销声匿迹了很久的时间那

那世俗情場劇在 Bach 之後莫札特 貝羅芬 李斯特到我們知道 我們很熟悉的布蘭斯歌這個通通都是屬於世俗情場劇布蘭斯歌也算是情場劇他是情場劇 對對對就是更比較後期但是到 20 世紀之後的確已經很少作曲家會去創作這樣的東西

那為什麼就是如你說的這個沒有刺激啦就是說啊就演青少年劇有點無趣這樣就是有一些人呆呆站在舞台上唱這樣子然後這個看歌劇多好玩對不對又有演又有唱對不對現在新的歌劇有一些還要不時要露一下這樣子這個來吸引這個觀眾所以這個比起來真的青少年劇就這樣沒落沒錯

那怎么样去欣赏那这个对台湾人真的又是更大的障碍又有语言的隔阂对一个是语言因为巴赫亲上去是用德文写的那当然另外一个是信仰因为这个是牵涉到宗教信仰即使是我自己是基督徒有时候看到这个歌词都会觉得哦拜托又来了有点像现在这个

如果我們去看北韓還在那邊胡口號因為就是 可能如果展送嘛 祝喜萬歲那一樣就是在其實在這個八合宗教情唱劇裡面一樣有這個東西啦就是說有點像在胡口號的這樣子他把它寫成歌曲這樣

那還有一個很大的問題就是他寫的太多首了對 真的很多真的是很難去入手所以這個時候呢就要有人出來扮演這個扮演這個 missionary 就是那個對啊 所以最近那個胡老師就是有錄製了一套課程

然後這個是你剛才講的一堆東西是不是剛才課程裡面都有這樣真的 repeat 過這樣子那課程我們要聽什麼但是課程還有很多課程很恐怖當然不能只有這樣子至少我會大概幾個主題比較有意思的主題包括我們剛才講的比如說

签上去的历史传承这种内容吗那大概还有哪些内容历史传承就是当然是这个第一集我大概会分成五堂课第一堂课当然是要让大家了解这个来龙去脉然后第二堂课呢

我就會進入就是 剛剛講的這個慎勇這個東西因為這個在 Bach 的清唱劇裡面算是一個很核心的理念他通常這個清唱劇會有

大概五六段音樂啦但很多有些會到十幾段那有些四組清唱劇會到二十幾段音樂那不過主要的清唱劇大概就是在五段音樂到八段音樂這是它大部分的教會清唱劇的一個格式那通常在第一首跟最後一首

常常都会是这个圣咏曲那中间也不时会穿插一些圣咏曲那会以各种不同的形式存在

通常放在最后面的是给这个会众可以一起齐唱的那种慎勇所以慎勇都是合唱吗我记得没有没有不一定有的是独唱他有会用独唱形式存在对对对那还会用管风琴形式存在对对因为我正要问管风琴就是因为管风琴独奏曲里面有蛮多就直接叫慎勇那那个是又是怎么回事就是我刚刚有讲到这个

不是在教會裡管風琴師他扮演一個很重要的角色就是要教會眾怎麼樣去唱這些盛容曲

他就先彈個兩次這個旋律然後回中間好像聽起來有點感覺可以跟著唱這樣子那這東西演變到後來呢巴爾就會寫成獨奏用的這個慎永曲就是這樣演變出來的那基本上這種管風琴的慎永曲他也都是用一些這個

流行在德國的一些聖詠詩這個聖詠曲的這個旋律然後或者有時候有時候會配上

有一些寫聖詠詩的人他們不會作曲他們會配上一些流行的一些民歌啦或者是有些甚至是東方傳進來這個德國的一些曲子啊然後就把它配上了一些詞那這些旋律慢慢流傳的比較普遍的那巴赫就會拿這些東西來有的是寫成管風琴的聖詠曲那有些就會放到清唱劇裡面

哦 是这样子对对对那真的是蛮会回收力的这整个非常有效率啊听起来那所以刚刚提到这个第二第二堂课会比较把重心放在这个圣勇曲然后也会跟大家讲就是这个圣勇曲的放在 Bach 的经济上去里面会用什么样的结构存在比如说什么固定旋律啊或者是这个

附奏这些东西就是一些曲式的一些应用然后第三堂课呢我就会讲到一个另外一个清唱剧里面重要的东西就是这个独唱的这个

這個 Aria 就是泳炭調泳炭調那這個泳炭調呢這個就比較有趣啦因為泳炭調裡面有很多旋律非常好聽那我裡面有用一個標題就是 Bach 他其實是泳炭調之王大家都覺得泳炭調是歌劇裡面的一些很美的旋律其實 Bach 寫的這個泳炭調從他清唱劇或者是像馬太受難曲這些

教会音乐里面整个合起来大概写将近 700 首永叹调哇 700 多首对对对比苏伯特还夸张没有到多少将近 600600 多对然后

這個永歎調有一些其實你聽了大概不會有什麼感覺但是有很多很多我們說這個將近 700 首裡面有 300 首就好了那個真的是非常好聽就是非常好聽的永歎調那裡面還有一個很重要的東西叫 Abrigado 就是用樂器來做助奏就是比如說我這個永歎調

我會有一個小提琴 獨奏那獨奏通常跟這個人來唱歌就是會搭配在一起那是一對一嗎就是一個樂器搭一個人這樣子有些是一個樂器有時候是兩個樂器那有時候也會是這個重唱或重奏那或者是一個樂團來搭配

那這個東西叫 Abrigato 就是那他放在這個清唱劇裡面那你就會他的角色其實跟這個獨唱或者是這個重唱啦其實是一樣的重要等於是如果你在一個這個永探調裡面大概他們會也是 1:1 的比例並不是有時候這樣聽起來不就獨唱跟重唱 Abrigato 不就是後面還會有樂團

後面還有樂團所以這些獨奏呢大家其實很熟悉比如說像什麼巴赫無伴奏大理行組曲像這些七月的曲子或一些巴赫的室內樂大家蠻熟悉的那其實這些泳探調 巴赫的泳探調都可以把它當成一個獨奏或者是重奏的室內樂的延伸

他們常常是跟這個獨唱的人那形成一個重唱 輪唱或者是室內樂的一個組合三重奏三重奏只是三重奏裡面這個數字低音然後小提琴跟人聲他們是這三個聲部的只是其中一個樂器換成是用人來唱所以這個

非常數量龐大豐富的詠嘆調我們可以把它當作是認識這個巴克新唱劇的一個很好的一個入門的途徑那在第四堂課裡面我就會提到一些巴克的這個新唱劇裡面的一些重唱的這些

東西 或者是他有一些情場劇是用對話的方式來寫對話 這個算是宣敘調嗎宣敘調不是宣敘調 宣敘調我會在第三堂課裡面介紹那第四堂課裡面就是這些對話就是說 比如說在情場劇裡面的一個二重唱然後可能是其中一個女高音她可能是扮演這個我們的靈魂這兩個角色 然後

南迪因就会扮演这个耶稣的角色那就是耶稣来跟灵魂在做一个对话他们有唱吗用唱的用唱的就把内心戏唱出来对对对所以这个是一个很有趣的一个写作的方式那另外在第四堂课也会介绍这个巴赫青藏剧里面的管弦乐曲因为

因为他在清唱剧里面有时候他会把这个第一个曲子就是用这个乐团光是乐团的方式来写那这个就很有趣了这个这些管弦乐曲上面标示的叫 SymphoniaSymphonia 就是他是写交响曲当然不是我们现在认识的交响曲但是实际上巴赫真的是在谱上标示着这个交响曲那这些曲子呢

有些是就是后来他改编成协奏曲或者是他原来是协奏曲然后他又把它改编到这个清唱曲当作一个序曲这样的一个角色那这些曲子其实大家多半都听过了

只是不晓得原来在情商剧里面也有然后在他写作曲里也有这样子就是所以这些东西也是另外一个认识 Bach 情商剧很好的途径在听到那个 Symphony 的时候我觉得蛮困惑的就在说在听

那個就是清唱劇的時候 Colour Symphony 這個名詞在一開始出現會這是什麼啊就是因為對我們來講那個是莫札特的交響曲什麼貝多的那種交響曲而在把他的清唱劇裡面看到第一個 title 是交響曲就覺得

這到底代表什麼意思那個時候真正的像海頓我們說是交響曲之父那樣子的完整交響曲的形式還沒有真正的形成所以這個 Symphony 可以是很多種的一個解釋那它有一些管弦樂曲甚至它是標示的叫 Sonata

就是这也是很惯的就是你会很混淆在上那种古典音乐课上惯了就会觉得阿索纳塔是那样子阿斯文是那样子但回到如果对就在我听巴哈的作品的时候常常会有这种刚才说 Trio 好像也有这样的问题都会有一种这个名词的定义好像跟我们现在定义不太一样

這個叫顛覆大家的三觀對有點顛覆我那時候其實對 Symphony 很困惑我想說這是什麼東西那其實就是一個管弦樂曲就不要想太多契約合奏曲

那这是第四堂课那第五堂课就更轻松了就是我带大家欣赏一些巴克的这个世俗的情商剧那就是比如说我们刚刚提到咖啡情商剧这个就很有趣他这个咖啡情商剧他是写一个呃

女生一个女孩子那就是很喜欢喝咖啡那就是这个他爸爸觉得说女生喝咖啡不登大雅之中其实那个时候就是有性别歧视性别歧视那就是那就是因为那时候的咖啡店在这个巴赫时代是不让女生进去的哦是哦对那所以就是那时候就是一些这个自以为是的这个男生在那边这个高谈阔论的地方那他们就觉得这个女生

懂什么这样子了解了解对那时代的确是这样对所以就是如果说女生要喝咖啡的话那只能在家里喝啦那女生要到咖啡店就是除非咖啡店有演出比如说某一天这个咖啡店要演巴合的青藏剧那个时候就允许女生进去听当做观众进去听对当做观众这样子所以这个他觉得这个女儿这么爱喝咖啡就是一个

很困扰的事情那她就是就是想各种办法要阻止这件事情阻止她喝咖啡对阻止她喝咖啡那后来终于想到一个办法就是要帮她相亲这样子帮她找个老公那这个女生呢她就嗯

很开心啊我可以结婚这样子但他就是一方面好像很顺从的说就是太好了太好了那这样就爸爸去帮我找这个女婿然后这个一方面他还是偷偷写了一个这个我们现在说的婚前契约就是这个未来老公呢就是要准许我一天两晚喝咖啡

所以這個是非常可愛的一個情場劇就是也顯示出巴赫這個很平易近人的一面那這個東西呢他就是一個非常好的一個入門的一個東西因為現在這個演這個巴赫這一首情場劇大部分都會把它弄成像歌劇一樣有舞台那因為人物的刻畫也非常的鮮明所以就是也穿上戲服

然后就是也有演的这个动作这样子那这个听起来只有世俗清唱剧比较容易做到这样的事情宗教应该蛮难的然后扮演耶稣吗还是对这个就是这样子就是如果说今天有人呢要把这个教会清唱剧呢就是强力的放送的话那就是可以想尽各种方法就是好像就是

我想大部分的台灣的樂迷都會去聽一下什麼馬太情場馬太受難曲馬太受難曲比巴合其他交易情場劇是難太多了非常不容易欣賞其實很辛苦的一個作品非常龐大那也很複雜可是大家就去接受了沒有我跟你講 台灣聽眾就這樣就是有點 M

我想說什麼因為他們真的我跟你講就比如說紫環這種東西就超難進去但大家就想要去征服他太簡單大家還不放在眼裡這種馬太送難曲啦約翰送難曲這種大家就會比較因為大塊頭我就覺得好像登上什麼高峰一樣所以問題不在作品本身問題就是在怎麼行銷對不對也是

這其實蠻好玩的因為清唱劇但規模沒有像受難曲這麼龐其實是比較好接受啦就是如果不要把它當作十分嚴肅的作品來看待的話其實應該是其實我覺得就我自己聽的經驗我巴哈的清唱劇不會讓我感覺很嚴肅因為裡面還是蠻多很生動的

特別是所謂的那個文字跟音樂的對應聽的人會抱著嚴肅的心情去聽還沒開始聽的時候所以就覺得他比如說你對巴哈的印象可能就郭德寶變奏曲比如說昨天我們聽那個吳半舟小提琴這種曲就是比較精神層面很強的東西這種性靈感就很強大的你跑來聽就覺得這個東西好像就比較

就是听过传过水无痕的感觉但如果你抱这么严肃的心情听当然就觉得对啊我也很好奇当时胡老师是怎么样一头就栽进这个情商剧的世界 OK 我先讲一下昨天那个巴哈我自己个人觉得啦他比巴哈的情商剧还难欣赏嗯

就是还难其实说实在是还要难但是大家都去接受了嘛那把他请上去有什么不能接受的那至于我怎么样开始这个把头埋进去这个坑就是我在大概是

我當兵快退伍那時候那就是買了一張 CD 那時候已經開始進入 CD 的時代那我買了一張就是這個李希特卡李希特他指揮演出的一張我記得是 DG 的這個畫廊系列然後他裡面收了兩首曲子一個是 Bach 的這個

聖母送歌 Magnificat 然後另外一首就是他的 140 號的情唱劇那這張 CD 其實我已經停爛了因為太好聽了因為這個 140 號情唱劇非常非常好聽大概也是很適合作為認識 Bach 情唱劇的一個入門的曲子

那时候当然就会想说去找一些资料来看看那就发现好像台湾也不大找得到这相关的资料就其他的一些七月的八合的七月曲子其实蛮容易找的但是这个 140 号已经这么

這麼通俗的一個曲子但是不容易找到那時候其實我心裡是有想說找不到我自己來 study 好那或許有機會可以介紹給大家認識

那所以就是这个是一个小小的这个算是种子啊素描然后后来在我就是退伍以后就是准备要出国的时候就买了一套这个李希特那当然是因为这个前面买的那一张单曲然后后来就买了一整套的他这个巴哈巴哈的这个清唱剧那那个一套是二十

26 張裡面有 75 首的 Bach 的交易清唱劇等於是卡里希特在 DG 就是這個集團 Arkiv 這個廠牌那他錄的所有的 Bach 的清唱劇那我買了一套然後那時候因為要出國讀書我就想說那我就帶著這一套去美國讀書好了

竟然有人帶這種東西出國因為我有想說就是如果真的以後要做這件事情就是要介紹推廣的話那這個我可以在那邊靜下心來好好的去聽這一套東西

那在那邊的前半年 我也的確好好的聽了但到後來當然是每天聽也是受不了的哇 好儲家耶那時候大概是 1990 幾年啦那我們知道就是就是李希特的時代其實不是在台灣而已他是 1950 幾年去錄下這一套東西那個時候其實全世界也才剛開始

就是开始 把他复兴对对 刚开始说把他复兴才有这样的东西那所以到到我出国读书的时候其实还没有

还没有真正的全集大概只有一套是诞生的就是这个李玲李玲就是她来台湾很多次的这个 Reading 她是在 1985 年的时候这个 Bach 的诞生 300 周年庆的时候推出了这一套那就是那时候就只有这一套那我在读完书回来之后然后

開始在那個 那時候是古典音樂雜誌去一開始是寫一些 Bach 的這個夏馬太壽旦曲啦這些就是大家號稱最熟悉的這個教會音樂但是其實我想也很少人真的很熟悉啦

那日本人比较虚伪他们会说这个马来西亚专业区要当我的荒岛上我想天啊我在荒岛上每天听这个的话我可能没有什么求生的意思对没错这个荒岛才是太精神性太强了我要吃东西对啊

所以那时候一开始连载这个那到 2000 年的时候其实那时候已经开始可以买到比较多的这个巴赫的这个教会清档剧的全集

然后比较开始国外的资料也显得更多了那我就开始收集一些资料开始 2000 年开始在这个古典乐杂志开始介绍这个巴克的情商剧不过就是显没几期就是那时候我们上次聊的时候就有说过这个杂志就收掉了对那所以一直到

幾年前就是沒多久以前那我們這個 Musica 這個刊物才又開始就是願意再繼續去連載這個東西那就是這樣的契機我就計畫把這件事情完成那就是這個是一路走來就是其實也蠻坎坷的啦那其實這個也代表整個一個社會的環境其實對這個東西一直沒有算是非常的

願意去接受這樣子因為古典音樂已經不是這個社會主流它在古典音樂裡面也不是主流對就是它是非主流裡面的非主流的一個選項所以的確聽眾而且

我覺得關鍵是台灣太少機會可以演這種東西了就是說可能編制的關係或是 應該這麼講好了我自己的經驗是台灣的聽眾人喜歡聽超級大編制以及 solo 的東西中間的東西像台灣最難賣就是室內樂團室內樂團是這個彭博是有感而發言你代理最多室內樂團大數據在那邊不只是選樂師做這種而是這種比如說

慕尼黑室内乐团这种就是可能二三十人的这种这种票房其实最难推的因为如果要听乐团大家会听最大的就是比如说百人的这种就是交响乐团或等等那如果要听 solo 就是听 solo 中间这一块的受众其实就我自己在这十几年来观察其实是

應該說也不是沒有但是你要他們掏錢出來就是要買票來聽這種音樂會比例是最低的那偏偏他的成本又是很高的他的成本不可能只有 solo 這種或是機票或什麼所以他是我覺得就實務來講是最難操作的一個選項所以清唱劇其實是在當然沒有室內樂團這麼大但是也快到這麼大了

如果說比較大一點 其實這個部分有一點小小的誤會啦就是這個我解釋一下 因為我自己我自己在有跟一些朋友弄室內樂我們有演出過 Bach 的婚禮清唱劇就是這個編制其實是一個女高音那一個跟幾個就是大概小提琴兩個深部然後中提琴然後數字低音然後還有一個雙簧管就這樣子 就這樣子編制而已

非常简单所以我有办法演但你们是要指挥吗不用指挥啊不用指挥对不用指挥那当然就是有几首教会用的情唱剧会编制稍微多一点但是其实也没有真的很多就是会用在会编制比较大的就是顶多就是用到小号跟低音鼓还有有些会用到长号

還有用到元昊那這些用到銅管樂器的這個交易清唱器通常是在某個很重要的慶典才會把這些東西寫進去大部分的交易清唱器其實編制是沒有的就對了對 大部分就是弦樂 數字低音然後還有這個

這個獨奏樂器 木管獨奏樂器加個雙簧管或者是直笛或長笛就這樣子而已就是非常編制其實不用很多人那你用你可以比如說小黎請兩個聲部你可以一個聲部四個人五個人你也可以一個聲部就一個人都也可以演就是你只要每個聲部可以演出來就可以了那其實像現在

有一些巴赫的学者像 Lufkin 就是他有录了一些巴赫情商剧就是他的主张就是要回归每个深部一个人就好一个非常室内乐的形式来演这样子但是就是这个现在的巴赫自己在那个谱上有写说就是

每个声部要多少人他没有做这种指示其实就像贝多芬的交响曲好了就是像现在有一些乐团演出贝多芬交响曲编制是很小的就是比如说一个声部像木管好了就是一个声部一个人可是如果卡在羊奶眼的话他就会 double 他木管一定都是 double 就是每个声部两个然后小琴琴就是一个声部要什么三四十个人对所以这个真的是

没有人会去规定当然是马勒或者是之后的江湖局有一些先知在但是说是比较早期的这个岳普大部分是不会去注明这个人数要几所以是可大可小那是有点感性在那所以我是想说

我都可以演喔 我是一個業餘的雙簧管的這個還不能說玩家 就是一個吹著玩的啦 不是玩家那就是這樣子我都可以演那其實有什麼困難呢它的困難其實在於 Bach 用了一些有些清唱劇裡面用了一些我們現在沒有看過的樂器

即使音樂學者有部分樂器還是不知道那是什麼喔這樣子對那是最大困難所在但其實這個也不是真的困難因為他比如說可以替代嗎可以替代比如說巴克寫的這個有一個樂器叫列管列管過名字那這個列管現在其實它的音域就是跟英國管是一樣的所以你就英國管替代就好了

就是类似这样的东西那这个是其中一个困难处那第二个困难处就是说在就是你要演的时候就是需要一个

好的合唱团那这个合唱团呢其实不需要打其实理论上是一个声部一个到三个人就够了比如说四声部合唱团那这个东西在台湾呢这么精致的合唱团当然是有一些啦但是就是说

是不是他們可以願意去跟這個 Bach 的這個教會的宗教性的東西去做結合來做演出那其實我們最近去年也看到有團體演出了嘛那就是唯一的最大缺點是他們是在這個音樂廳演出這個是錯錯錯錯錯的一個舉動就是最適合的演出場地還是在教會裡面那在教會裡演又有一個問題如果你不是教徒

很多人不願意走進去教育去欣賞這樣的音樂那我其實覺得這些東西我覺得都是可以透過行銷的手段去解決的就是有沒有人願意投入這件事情而已這個清唱劇在德國那個在八個時代是要為是要為講道服務的

所以他在這個講道要講些什麼內容他是有一些他是有一個教會年曆就是他每個主日然後每個節日然後要讀哪一段聖經然後那個講道內容就要去配合那一段聖經那當天演的清唱劇也要配合那一段聖經

那這個 Bach 其實有時候他會皮皮的就是他就沒有去配合啦但大部分他會去配合那配合的時候他的方法有很多一種就是透過這個寫歌詞的人然後去把這個教這段神經做一些詮釋那就是完全不會去引用到神經那有些這個寫詞的人他們會在某一段

歌詞裡面就是直接就引用聖經了但這個比例其實不算很高啦就是說五首清唱曲裡面大概會有一首是這樣子 OK 了解就大多還是等於作詞者新寫的作詞者另外寫的這樣子所以如果對老師這個課程有興趣的話是在哪裡可以看到呢

怎麼樣 現在要業費就不見了要開始那個了是不是我要直接講喔對 直接講喔可以啊 也可以啊也不要去拿聽啊 好 到這個趨勢匯流人文書院

因为我觉得大家如果真的对青少女剧我相信包括信徒都是大家对巴哈青少女剧的内容应该还是挺陌生的说实在话就是在台湾的

古典音樂就是樂壇當中那我覺得如果想要對這個領域就是清唱劇要更深入一點了解或熟悉或認識這個樂種就是這個音樂形式的話就來聽胡老師的這個我覺得這一段我覺得今天的內容其實蠻精彩而且很大的幫助我知道

清唱劇這個東西而且我真的覺得說有很重要的巴哈是要透過清唱劇才能了解的我覺得啦比較輕鬆的巴哈吧比較沒有那麼嚴肅的巴哈或者反正就聽眾的想像我覺得就是如果都是以很嚴肅的角度去看待這些作品的話你可能會沒有辦法聽出它的性味就是這些音樂的趣味在哪這樣子就是你如果一直抱著非常

就是我一定要听懂什么或者是想要的那其实就挺累的这样子对对我可以再自出性行销一点吗当然就是除了除了这个讲堂以外它是舞堂课但是如果大家还想进一步的了解在这个 Music 这个乐厅古典我是有做这个连载的在这个网路上

現在他們是網路上嗎現在都網路化現在沒有人要讀紙本的東西了好可憐時代就是變了我們要跟著改變

这个如果大家去上面看的话我会有所有的歌词的翻译那是我做的翻译那当然我做的翻译不一定是最好或是最适当不过因为我自己看的我们在网路上找得到翻译其实很多都翻得莫名其妙那所以我是有稍微以我这个教徒的一个角色来做一点的

比較合理的翻譯當然文詞可能不夠優美不過大家如果可以想要認識歌詞在這個 Music 月廳古典裡面可以看得到那我今年的話有計畫看有沒有機會再去跟朋友演出幾首然後做一個

算是講座的音樂會的方式讓大家可以更容易去欣賞對 講座音樂會應該蠻適合的期待期待今天就謝謝胡老師謝謝胡老師謝謝大家掰掰