Shownotes Transcript
用声音碰撞世界生动活泼嗨大家好欢迎收听声东击西我们一起用对话来发现更大的世界我是徐涛那今天会给我们带来不一样视角的嘉宾呢是黄明涛老师他是武汉大学宪法学的教授而且之前我们有一期是关于罗伊素韦德案的关于女性堕胎权讨论的节目也是邀请黄老师来做客嘉宾的哈喽黄老师您好徐涛您好然后大家下午好
对那今天我们的话题是和美国有关我们是想要讨论一下特朗普这几个月来一系列的动作是否是在松动美国制度的基石其实我跟黄老师我们是 4 月中旬就已经在讨论要做今天这个话题了对吧对是是但是最近好像又有了一些新的发展变化对吧对对对对当时其实已经有一些很戏剧的案件了但是当时稍微耽搁了一下然后这段时间就感觉事情发展的有点快
我感觉好像我们又重新在讨论这个事的时候先是特朗普和哈佛在吵架然后哈佛就把特朗普给告了然后上周我们要定时间的时候特朗普是在跟马斯克又在吵架然后到 6 月 7 号就是上周的那个周末反正我们又看到了加州包括洛杉矶 旧金山还有其他的一些地区是开始发生了暴力冲突然后今天早上
起床一看就发现加州和特朗普政府都已经增派了一些执法力量感觉在洛杉矶这个地方会发生更加升级的暴力然后加州政府又对特朗普政府提起了诉讼是要求法院来宣布特朗普一些命令是违宪的而且我估计可能到这期节目上线的时候就周四的时候肯定还会有一些新的情况包括是不是会升级呀对抗到什么程度呀是不是会失控呀可能
我们现在就无法预料但不管怎么样我们先从这次的冲突开始聊起我不知道黄老师你看到这个新闻会有些什么想法之类作为一个宪法学教授说实话我是感到比较意外的
因为最新的消息是特朗普他宣布要动用国民警卫队但是这个确实是非常罕见的因为美国是个联邦制所以总统直接介入本州看上去应该是一个治安的或通常的这个秩序维护的一个事件那么这让人就会想到是不是联邦层面有越权执法的一个嫌疑挑起了州和联邦之间的这样一个对立我想这是第一时间会想到的
我们可能也再跟听众稍微说一下这个来龙去脉怎么样其实就是我们一直知道特朗普是对移民的这个事情是很不爽的所以他这几个月一直在有各种各样的动作所以最新他做的一个动作是要求移民局来加大执法所以他会让移民局的人去在各个用了非法移民的工作场合去抓人所以在上周五
6 月 6 号也就是中国时间的 6 月 7 号周六的上午美国的移民局的执法局它其实是突袭了一些地方逮捕了一百多个人然后这个就引起了洛杉矶当地的移民社区的很大的不满 FCE 开
所以就开始有抗议然后这个抗议不断地升级当中就包括有工会领袖被逮捕然后开始有对抗所以到 6 月 7 号也就是美国时间的周六的时候这个抗议看起来就已经比较激烈了
双方会有什么扔石头呀然后各种的暴力冲突所以到 6 月 7 号晚上就周六晚上的时候特朗普是命令五角大楼派遣了 2000 名的国民警卫队的士兵去进行镇压这个就是刚刚黄老师说到的居然动用了国民警卫队所以又是一轮新的升级
然后升级到这个时候旧金山那边就也开始抗议然后美国的其他地方像什么达拉斯啊也在抗议特朗普的派遣国民警卫队这个事纽约也有大规模的关于移民政策和移民执法方式的这样一个抗议对 是所以就是当这种冲突
开始升级了之后特朗普就说你看你们就已经是在暴乱了你们这是在叛乱所以他又派遣了 2000 名的国民警卫军然后到今天早上就是我们北京时间的早上一起来起床是看到美国的北方司令部是宣布派遣 700 名海军陆战队的战员也就相当于是又把军事力量又升级了一下下派到洛杉矶这个地方去
然后纽森加州的州长他非常的生气他一直在说这是一个小的和平的抗议这个根本就没有上升到叛乱就算是上升到有冲突我们自己当地的力量也是可以解决的特朗普你是疯了吧意思就是说你不能够这么做美国总统
并且就开始诉特朗普是违宪与此同时纽森还派出了 800 名的加州的执法人员到洛杉矶然后去跟洛杉矶的警察协助
说是要保证这些抗议的民众不被联邦的军警给驱散相当于加州本地的执法人员跟联邦派出的执法人员可能也会有一个冲突是不是升级我们也不知道所以差不多是这样子在以小时为计的升级的一个状态当中吧
对我觉得这个事态的整个的这个演变是非常的迅速刚刚过去的周末就是像我们自己获得一些新闻推送也让人觉得真的是目不暇接对然后也有很多的法律层面的动作就像你刚才讲的
诉到法院去了加州现在诉联邦政府可是未来几天一两周会有怎样的变化其实说实话我们现在都还挺难预测的所以其实我已经看到有一些美国的媒体的评论其实说特朗普其实这一次又动摇了一些些美国的这种比较基础的制度我们来分析一下吧就是可能特朗普这种行动他是想要做什么然后以及为什么说是他对美国的制度是有伤害的
一般来讲的话呢因为美国是一个联邦制那么大家都众所周知了但是具体来讲联邦和州之间他们该做怎样的权力分配呢原则上来讲也比较简单也就是说根据法律的规定就好了那联邦的法律就由联邦来负责执法
那么州的法律就由州来负责执法那比方说我们讲这个普通的这个刑事案件比方说你杀人越货了那么因为美国每个州都有自己的刑法那么也有本地自己的这个警察那么这种情况下这个案件的调查和联邦的力量是没有什么关系的
那么我们常常听到的这个 FBI 联邦调查局为什么联邦调查局哪哪都有他们呢那是因为有些案件虽然地点发生在一个特定的州但是它背后所涉及的法律所触犯的法律是一个联邦层面的法律它是一个联邦级别的犯罪于是就有 FBI 的参与和介入所以从原理上来讲是比较清晰的可是我们知道法律总有一些模糊地带
总有一些需要结合具体情况去界定的一些模糊的空间那么
在加州所发生的对峙所形成的这样一个冲突或甚至是可能有骚乱的风险也好那么这个到底有没有发展到州不能控制以至于需要联邦介入的这样一个程度那么特朗普的行为呢他可能在试探一个法律的边界你也可以说他的行为可能去促使把这个法律的含义变得更清晰起来
但是你也可以说他可能推动了联邦和州之间这样一个权力界限的往前推移就是压缩了州的权力空间增大了联邦的权力也许有这种效果可能说加州这边的政府他对这个界定是说所有的这些人他只是在进行抗议
这个抗议是他们行使他们的言论自由权那无论怎么样其实都是一个应该被允许的只有说可能产生冲突的时候可能需要当地的警方去维持秩序等等所以这是加州政府的主张但特朗普就不这么认为特朗普认为说你们这是在叛乱你们这是在一种抗乱所以我要用我的联邦的权力
我我们如果站在这个州的层面来分析的话如果我们先不考虑联邦层面美国联邦政府他的这样一个移民政策只是谈州的话我们想一方面是普通的民众他们和平示威表达自由方面的权利这一点呢是毫无疑问的但是我们知道任何权利和自由也是有界限的啊就像刚才说的你必须是和平的啊
在有的时候你的大规模的聚集还必须是事先报备的比方说你的路线你可能的人数因为它也是为了平衡公共秩序的需要但是不管怎么讲加州的警方他在应对本地的抗议或甚至是涉嫌骚乱时候
他们警方能够采取什么样的措施他们有多大的权利甚至比方说他们能够采取什么样的具体的装备这个是催泪瓦斯甚至是橡皮子弹其实这些都有法律上的一个具体的规定以及界限那么这对于参与抗议的一方和维持秩序的另外一方来讲其实都是需要遵守的这样一个基本的界限那现在问题来了
从联邦政府从特朗普的角度来看他觉得加州政府似乎你执法不力你可能没有力量甚至是你没有意愿去执法因为我们知道他和纽森之间的关系显然是不好的对
对纽森是民主党这边的州长而纽森他整个的政策的立场确实我们可以说相当的蓝也可以说是相当的对这个少数族裔或多元化是比较友好的所以那么特朗普就觉得问题可能不在这特朗普他觉得越过现象看本质是你这边有权利不去用你不去干并且你的做法还妨碍到了联邦的我们这样一个移民政策的推行与
我们现在要去抓非法移民我们有些可能还涉嫌这个严重犯罪我们要把它送出美国你在阻碍我的执法而目前的局势又超出了你的控制于是我联邦有正当的理由来去动用联邦的力量来进行介入这就是他的一个根本的一个逻辑就包括后来纽森在诉特朗普的时候也提出的说特朗普其实他是需要援引一些法律来行使他把联邦的军队派到州这样的一个权力的
但是似乎特朗普其实他从来好像也不按常理出牌他援引的法律也没有那么清晰对吧
对 是的那么根据目前我们所了解的情况是特朗普呢他其实是在法律上打了一个擦边球也就是说有一部比较古老的法律叫叛乱法根据内部法律总统呢是有权调用国民警卫队因为他在叛乱情况下可以进行相应的这个应对但问题是内部明确给联邦政府授权的法律这次呢总统并没有去援引嗯
总统用的是另外一部法律而另外一部法律它恰恰就存在着我们刚才所说的这样一个法律模糊的空间也就是说你可以把那个法条解释成联邦的权力大一点你也可以解释成州的权力大一点就是到底以州和联邦谁为主特朗普利用了一个比较有模糊比较有解释空间的这样一部法律于是大家才说他有可能在测试联邦和州之间的这样一个权力分配的界限而且
而且可能纽森会拿出来去说的一件事情就是他调动国民警卫队的时候其实应该经过州长的同意但其实特朗普根本就没有问说州长你同意不同意也没有经过国会说是不是这个地方已经到达了一个叛乱的程度需要联邦的军队力量来支持然后就开始做了这个事儿
对我们知道其实我们知道法律最大的一个优势是它的明确性但是实际上一个社会的治理具体情况是千差万别的法律上的规定它通常一个非常重要的法律技术是它也需要留下一些灵活处理的空间那么其实这也是符合常识的
那么问题就在于特朗普的做法到底是公然的违法还是说他打破了过去一些执行或适用这些法律的惯常方式这里面可能有一个执法的惯例的问题
比方说我其实能够想到一个例子就是实际上在美国宪法当中关于战争状态的宣布其实这个权利呢它的宪法是规定给国会的但是我们知道其实美国历史上这个真正通过正式的宣战而开启的这样一个军事行动是极少的
很多时候美国对外当然我讲国际层面美国对外参与的一些军事行动实际上并没有经过国会根据宪法的这样一个正式战争宣告或者说正式的授权而是由总统作为三军统帅他去指挥武装力量直接先去行动先去采取相应的措施把仗先打起来
那么也就是说这样一个做法总统逐渐的实质性的拿到了这样一个战争权这是一个非常经典的就是法律静态的规定在实际运作的过程中转变为了另外一种实际上长期遵循的一种惯例那么这个其实是很常见的那么问题就是说总统像一个州层面像这次他来派遣调用国民警卫队
是不是一定要取得本州州长的同意呢还是说征求他的意见取得他的同意是一个长期的默契只不过你这次打破了这个默契还是说你这次明确了违反了法律规定实际上从目前我们所掌握的信息的情况来看恐怕特朗普应该是在打破某种惯常嗯
打破一种长期的默契在法院上在法庭中是不是会被认定为明确的违法恐怕就不好说这个还要等法官来进行一个法理的判断讨论因为我们说特朗普他肯定是在刚刚有说他在一些边缘试探试探他的权力究竟可以伸到多远
所以当他试图就不断不断的去试探的这个过程当中他是否会带来联邦跟州之间平衡的打破然后说到就是我们所说的这个美国的可能联邦跟州之间的这个制度的确立他就会失衡之类的这是一个大家都会讨论的一个问题不过我想呢总体上我们必须承认在美国这套体制之下他的联邦和州之间
本来这个权力应该是长期来看是处于一个动态平衡的过程中它其实并不是一个一成不变的非常僵化的一个界限
但是
但是有的时候又会发生逆转比方说美国宪法上有一个条文是关于州与州之间的这样一个商贸活动我们专业上称之为叫州际贸易条款
那么其实那个条文本身它的意图是向联邦层面来授权但是那个条款具体该怎么理解那么实际上在美国不同历史时期它的最高法院所做出的判决是不一样的
在 20 世纪的大多数时候法院对这个条文的理解是越来越趋向于对联邦有利也就是说联邦获得了越来越多的权力去管理监管跨州的商贸活动但是后来发现这个事并不是那么单线条到了 1995 年有一个非常著名的案件
1995 年最高法院它有一个案件又逆转了联邦的权力不断增长的这样一个过程开始又倾向于对州来做一个比较友好的比较权力宽松的理解所以它其实有一个动态平衡或甚至是动态调整的过程从总体上来讲我们可以这么说所以这次其实是一个非常显性的联邦跟州之间在争夺他们权力边界的一个事情了上升到了一个冲突的状态下
对确实如此如果我们想比方说从法律角度来做一个观察做一个结论比方说特朗普的这个做法是不是意味着联邦的权力进一步增加呢首先我们要看第一个他作为执法部门对吧因为他是白宫掌握执法权嘛首先是这个执法机关你在做什么
是第一那第二个如果你的这个具体的做法被诉到法院去那么法院经过审理法院最后作出判决包括对法律的条文作出某种新的解释那么这个法庭所作出的结论是否认可行政机关你的这样一个做法或者说他否定那么以法院的判决为一个节点我们就可以做一个观察看看联邦和州之间的权力的划分是不是又有了一个新的进展所以这个是我们有待观察的
所以就是现在看到的一个情况就是的确纽森对于特朗普派出国民警卫队也好海军陆战队也好他其实是没有什么办法他能做的可能就是稍微硬刚一点派出一个当地的警力但这个有可能就是激发当地的暴力的冲突但他唯一现在可能可以做的也就是黄老师您刚刚提到的他开始提到法院去进行诉讼然后去看法官到底会怎么去判怎么在法理上面对他做一个定性
而且这个好像看起来也是这么几个月来当特朗普做一些大家觉得他过度行使他的行政权跟执法权之后好像很多利益受损方都会去做的一件事对不对对其实我觉得这倒是美国这套体制特别有意思的地方
因为美国很多的它的政治争议政策争议它确实立即就可以转化为法律上的争议而且有机会通过法律程序来予以终结
当然我并不是说法律是万能的即便在一个就是在一个高度发达的法治国家我们也并不会说法治是万能的因为法律也是在一个真实的社会中去运作但是法律确实很重要你比方说在美国关于这个驱逐这个非法移民那么实际上
是否被驱逐那么这个过程中可不只是移民局说了算不只是白宫说了算因为站在那个被驱逐的被逮捕的那一方人家从基本权利的保护来讲人家可以寻求法院的帮助啊可以在律师的帮助之下请求法庭的这个介入那么这其实就会演变成一个法律战啊那么这是白宫啊你是总统你贵为总统你也得依法行事啊你也不能不到法院面前去呃
说服法官接受你的观点这就是它有趣的地方面部纹路的出现常常被认为是人体皮肤老化的信号目前市面上的抗衰产品往往聚焦于皮肤的表层修复而 OLE 联合哈佛医学院十多年的长期研究显示深层衰老细胞的积累才是导致皱纹生成的元凶作为有着强大科研基因的护肤品牌 OLE 实验视线一直在以最高标准专攻各类顽固的肌肤问题
OLE 黑管精华就是实验室的最新代表作它首次将三大抗老成分 PHCA 酸植物 A 醇以及胜钛融合在一起颠覆性发布了酸 A 钛配方其中 PHCA 酸能够根源作用于衰老细胞淡化顽固纹的同时预防未来的新生纹
植物 A 纯 学名不估指分突破了传统 A 纯的刺激性与光明性限制不需要避光和建立耐受是适合敏感肌的安全用 A 首选方案
OLE 实验室研究显示酸 A 钛配方使用两周就能够观察到法令纹等顽固纹路的淡化同时清爽乳液的质地配合精华的清新冷杉木香让使用过程像面部 SPA 一样享受还有 OLE 淡斑小白瓶运用烟仙胺+色淡磷专利美白配方根源淡化顽固斑点搭配黑管精华双管旗下让肌肤焕发新生肌
618 大醋马上进入倒计时登陆京东 OLE 官方旗舰店查看购买详情更多信息请在 show notes 中查看当我们看到非常明面上特朗普在跟谁吵架甚至像这次加州的这种暴力性的对峙这个是明面上可以上热搜的但其实在过去几个月当中一个对美国的整体的制度
或者是接下来特朗普他的行政权究竟能不能受到束缚的一个非常重要的对峙其实就是刚刚我们说的这些东西他进入到了诉讼的程序然后法官和法官做出的判决然后如果他们跟特朗普意见不一样他们怎么在司法审判中跟特朗普进行对峙我觉得这个可能是大家看不到的一个地方
要不我们拿那个刚刚说的移民的这个案子其中应该是三四月份开始一群委内瑞拉移民他是被驱逐到了萨尔瓦多然后这个案子其实充满了曲折我们要不就拿这个来做一个案例来说一下这个对峙是怎么样可以可以具有典型意义对对对我稍微说一下背景
因为特朗普就一直说是要把非法移民给驱逐嘛,所以他是做了很多事,先是早早的跟萨尔瓦多的总统达成了一个协议,说我给你 600 万美元,然后你建一个监狱,然后之后我的非法移民跟罪犯全都放到你的萨尔瓦多的监狱里。
然后这个是他先做了这样一个铺垫然后到三月中旬的时候特朗普就援引了一个 1798 年的时候 1798 年就非常早了就是美国刚刚建国没多久之后的一部法律叫做敌对外国人法然后说委内瑞拉这些非法移民他们是黑帮分子他们在美国正在发动是非正规的战争所以我可以驱逐你然后结果委内瑞拉的一些男性他就被拘留了
然后就要被遣返然后说他是一个非常惊心动魄的就我真的是觉得这个故事是可以拍成好莱坞电影的是发生在那个 3 月 15 号那天因为 3 月 14 号的时候就这些委内瑞拉人就已经被逮捕了嘛所以第二天要被驱逐马上就有一个公民自由联盟和另外一个人权组织他又代表这些委内瑞拉移民在哥伦比亚特区的法院就开始集体诉讼
所以到 3 月 15 号这一天早晨的时候有一位叫做博斯伯格的法官认为情况非常紧急他就批准了一个临时限制令就说政府你在这 14 天之内你是不能驱逐这个 5 名原告的然后并且说我下午 5 点钟在举行这个听证会然后考虑是不是这个禁令只是适用于这 5 个人还是可以适用于其他的非法移民群体
结果到下午五点钟听证会开始的时候法官就有问说到底政府有没有开始再执行驱逐了然后政府说我还不清楚然后法官说那先休停吧给你 40 分钟调查清楚然后就暂停审理结果就在这个暂停审理的过程当中就有一架载有这个委内瑞拉移民的驱逐航班就从德州起飞就开始飞往萨尔瓦多了
然后这个时候就重新开庭的时候法官就说你怎么就开始飞了你赶紧给我停止所有的驱逐行动然后并且在飞行中的航班你赶紧给我返航然后并且说我们都还没有调查清楚呢你怎么就开始做这些事了
但是政府就依然没有执行所以到晚上 7 点钟这个法官又用书面的命令发出说你必须给我返回但是第三架驱逐航班又从德州开始起飞了所以就相当于是一边法官在下禁令说你不能够
把这些人驱逐一方面政府就赶紧抓紧最后一秒的时间就把这些人全都给驱逐了所以这是发生在 3 月 15 号特别显性的政府跟法官的一场较量吧当然这天的较量当中法官是输了对但是但是我想补充一个就是法官呢在
法律上可能没有输但他在事实上可能输了也就是说根据他的权利他发出了法庭的命令但是作为当事一方的政府他不听而且有点像我觉得很好笑的是好像特朗普的政府在耍赖皮对就是说他表面上他是依法执行表面上他也去出庭
而且你注意他还不愿意对法官撒谎他就最后跟他说这个飞机已经起飞了返航不了了他也不如说我拒绝听从你的命令他表面上他尽量不留下撒谎的痕迹但是实际上他不去照做相当于是有点公然的去忽悠这个法官
所以我觉得这个是在过去应该是很少见很罕见的就这个事情当中其中还有一个特别能够证明您刚刚说的那个政府他是什么样一个态度就是这个几个被遣返的委内瑞拉移民当中其中有一个人叫做加西亚的他其实已经在美国待了很久他娶了一个美国老婆然后生了三个孩子
然后他之前的确就是没有特别干净的记录但是之前的法庭审判是觉得是说他没问题他可以在美国待下去的
然后结果他就也被抓起来然后就遣返到了那个萨尔瓦多这时候他的律师就开始打诉讼就说他没有任何犯罪记录你们政府是不应该把他给遣返的送出去的然后这个事情是 16 号的时候应该去诉讼的吧到 17 号的时候美国的移民局海关执法局 ICE 就在法庭上是承认了说对加西亚是没有犯罪记录
然后但是他说但我现在我也不能够把他再给他找回来所以相当于是在整个三月四月应该一直到五月吧其实就一直在拉巨战就法官不断地说你应该把他给接回来政府就一直拖延然后直到应该是六月初
我记得加西亚是被给带回到田纳西州应该是他终于回来了但是依然被关着政府说他依然还有其他的罪名又给他安了一个应该是偷渡那个非法移民的这样一个罪名安在他身上要来进行审理吧对所以我觉得我们可以预见就是因为特朗普所采取的一些政策以及他执行这些政策的方式
会引发大量的诉讼而且可能会是一个长期的行政与司法之间的这样一个拉锯战会不会如很多人所评论那样也改变美国的司法权削弱司法权的权威影响到他们的独立性影响到行政和司法之间的这样一个平衡关系
目前来讲确实很不好评估但是充满了各种可能性我看到的一个算是一个例证吧也是三月底的时候其实那时候因为就我们刚刚说到的那个不断的要禁止政府去遣返这些移民的这个法官
他因为做了很多事情嘛所以当时共和党的一些议员就说应该弹劾这个法官然后特朗普也在骂这个法官是个激进的左翼疯子然后就不断地对他进行人身攻击然后这个时候我是看到一个新闻是最高法院的首席大法官应该是罗伯茨大法官对他就有批评特朗普
对
那么实际上这个法官就像我们刚刚说的这样一个博斯伯格法官他不管是在这个民主党总统还是共和党总统时代其实他是都被作为一个专业人士来看待的他最早进入到联邦司法系统担任法官是奥巴马总统来去任命的但是呢他在进入联邦的体系之前在那之前十年小布什的时代他是最早由小布什总统
来去任命去 DC 就是华盛顿地区的一个地方的法院系统开始做法官也就是说他其实是得到了不管是共和党的总统还是民主党的总统的双方的这样一个认可其实是根据他的这样一个专业能力他的履历啊
他作为这个法官的这样一个基本的素养而被任命的他并不是一个政治任命的结果但是特朗普似乎是并不在乎这些比方说你不顺着他的意思来他就说你是一个左翼的激进的疯子因为这样的话特朗普他太容易说出口了所以我们也不能太当真对对对我还特意去看了这个波斯伯格法官的履历其实我觉得他是更加偏保守一点点我说保守是他是在那个司法理念上比较保守
就类似于要更加尊重程序啊更加宪法原教旨主义啊而且我看到他好像是大法官那个卡瓦诺的好朋友所以的确他是一个更加温和的更加保守的肯定不是一个非常左派激进的法官
所以我也有一个感觉当然只是我个人的一个预判就是说特朗普他这种风格实际上他不光是得罪他的对手他当然会得罪他的对手但是特朗普他也会得罪自己的盟友他会得罪自己的朋友今天跟他是很好的朋友的人明天都不知道关系会怎样
對 其實有一個就是我在看各種資料的時候我的確有看到像之前幫助特朗普選出那個更加偏保守的大法官的背後有一個人應該是聯邦黨人俱樂部的李奧納多這個人你說的應該是那個就是 Federalist Society 對對對 他應該怎麼翻譯聯邦黨人是這樣
对对对联邦党人呢这是美国建国之初对一群这样一个志同道合的推动建立美国联邦政府的政治家或思想家也好对
但是有意思的是后来 20 世纪 80 年代他们在全美范围内建立了这样一个 Federalist Society 这是一个我印象中它是首先从各个法学院开始的背景是有一群对于美国的宪法持一种相对保守理解的人不管是学者还是学生他们深感当时六七十年代
自由化太过分了你们有点太过了我们要对这个进行一种纠偏拨乱反正
于是他们很聪明他们就建了一个协会但是取名叫做 Federalist Society 这个叫做什么呢这叫做就是我借你的名但是我借这个壳来去推动我自己的议程实际上他们想做的事情很简单这样一个协会他们的目标就是把他们所满意的他们所看重的人
送上美国联邦系统的各个层级的这个法官的这样一个位置然后通过这些法官能够把美国的整个这样一个对于一些宪法案件的理解啊判决就朝着有利于保守主义价值观的方面去切换
这是他们想做的还做的还挺有成效的对对对对他们可能如果说的再更加清晰一点就是他们更加忠实于法条本身而不是说要去用一种精巧的解释使得法条能够有利于自己的目的方向然后他们会觉得这样子是更加有利于稳固以法治为基础的整个社会基石吧所以当时特朗普治下可以再挑选大法官的时候其实
他们就帮特朗普挑选了现在的几个大法官保守派的大法官对他们相当于是跟特朗普是一种合作的关系因为美国他的总统这样一个民选总统他不可能在每个方面都是专家所以他选
想要去推行他的政策想要去找那些支持或赞同他的政策的法官的时候他不得不依赖专业人士当然这个协会合作的对象不只是特朗普了就以前这个小布什总统啊这个也是这样的但是确实特朗普他是很幸运的任命了三个就你刚才讲的三个联邦最高法院的大法官在第一任期就做到了当然可能不止最高法院啊
上诉法院是个联邦地区法院都有很多所以是有这样一个合作关系但是似乎他们也闹翻了对一个具体的案件就会让特朗普我知道他对法官恶言相向而且还说就是你刚才提到那个 Sassadi 他们的一个负责人
也没说他的好话所以这里面抓码太多了对那回到我们刚才说的最高法院大法官我们说他们其实事实上是可以确认总统行政权究竟到什么程度的但我觉得其实在具体案件中他们现在是在一个比较煎熬而且比较分裂的状态吧就比方说刚刚我们说的这个委内瑞拉人被驱逐到萨尔瓦多这个案件一方面就是的确你说是不是
总统他的确可以去实现他的类似于解决移民问题的这个政治目的是不是要支持然后另外一方面那最高法院他也提出来说我们还是应该遵循程序正义的
所以最后出来的结果谁都不满意特朗普也不是很满意因为最高法院最后的判决是说没问题特朗普你是可以继续按照外国敌对法来驱逐非法移民出境的但是你得要在驱逐出境的之前给拘留者通知的机会让他们是可以提出异议所以特朗普很不开心说你为什么还要让我走程序
然后与此同时可能更加 liberal 自由派的这些人也很不开心说你为什么要给特朗普这样的一个权利所以现在最高法院我觉得它相当于是在就刚刚我们说到那个法院它是一个节点去可以确认特朗普的行政权执法权到底到多大那现在最高法院就是在一个非常尴尬的位置上我觉得这里面其实有两个层面的问题可以来聊第一个就是
我觉得首先呢我们可能也不应该夸大这个法院他做一个司法机关他在帮助政府的政策实现过程中的这样一个角色他们并不会说我去积极的去参与是吧送法下乡然后去帮助或者说去阻挠政策执行这不是他们首要考虑我想这是可以聊的第一个层面第二个层面就是你刚才讲的非常有趣就说
好像联邦地区法院的法官他们就比较激进一点这个激进的意思是他们会激烈的批评特朗普他们会毫不犹豫的去判定你的这样一个比方说遣返非法移民的这样一个行为是非法的对吧我觉得这个和法院的层级其实有关系地方法院的法官
因为他敢于直接硬刚白宫是因为反正如果你要上诉那这个球就踢到了上诉法院那最后踢到了最高法院那他们有智慧有能力去做好的平衡所以这个里面其实角色上有一定的差异就是我的个人的体会是在美国你越到最高法院他恐怕除了法律考虑之外
他也会非常谨慎的去平衡背后的政治就有点像咱们国家所说的这个叫三个效果的统一
法律效果社会效果还有一个是吧政治效果是吧我们讲就说法官尤其是最高法院的法官你也不能不懂得在社会的这个现实的政治生态当中去怎么讲要非常小心的拔好你这艘船是吧不能让它翻掉所以在这个过程中美国最高法院他们所考量的因素应该会更加的复杂一点他们会要更小心一点
我看到一个说法是其实就美国最高法院是这样子他是 10 月到 4 月是口头辩论然后去审理之类的 5 月 6 月集中宣判但是特朗普上任了之后就太多这种紧急的案子了就像刚刚我们说到的那个遣返移民这个到高院就是一个紧急申请所以说 6 月开始最高法院有 33 起案件要裁决
然后就压缩了最高法院其他的审理案件所以美国的最高法院现在也非常的苦恼然后因为他在这种非常快速的审理过程当中所以我看到好像那个自由派的大法官像那个卡根啊之类的他就已经在公开的抨击说政府就是在利用这种方式来降低司法成本快速获得执行权为什么我们最高法院的法官还要去
相当于支持他们的这种做法相当于配合他们的那个日程表对对对所以就是之前我们说那个这九个人当中自由派大法官中立的大法官跟非常右派大法官他们是不合的他们是肯定有很多不同的意见那现在接下来可能他们之间的冲突就会越来越多所以他们也不是铁板一块而且我觉得可能即使是我们刚刚说联邦党人协会挑选上来的这些大法官
他们也会越来越发现自己的理念跟特朗普是非常不一样的而且最主要是保守派其实他们的应有之义是那个小政府然后更加忠实于宪法和法条的解释但现在特朗普恰恰是在扩大他自己的权力希望是一个更大的政府而且他是在各种使用法律的模糊地带来为自己的政治目标所使用所以这个跟保守派大法官他们的
法律理念肯定是相冲突的所以我看好像那个应该是特朗普时期任命的一些大法官像那个什么巴雷特之类的特朗普已经在开始公开批评他了因为他不支持特朗普的一些观点然后判决上面也没有去
对特朗普的一些做出友好的判决所以也开始在吵架就刚徐涛你说的一个非常有意思的话题就什么叫保守的法官什么叫做保守的政策其实特朗普我觉得他的一些政策立场或者说他的执政风格本身就制造了非常多的出现矛盾的地方你刚才提到这个小政府确实总体上来讲如果你讲这个政府和社会的关系
或者说政府承担多少公共角色多大程度上去介入社会生活介入经济运转
从这个角度来讲共和党按说一向就是持小政府的理念他们是会对于政府的监管是持一个相对来讲比较严厉的态度意思就是政府你不要过多的监管产业不要过多的监管但特朗普就你想他是这个共和党的总统可是特朗普他在扩大政府的权力但他扩大政府权力但是和刚才我们讲的有点不同是
他这并不是监管并不是通过政府来调控经济他说增加政府权力来去做反移民的政策比方说加强美国边境保护他是在这个意义上增加政府的权力所以这个就和我们之前我们可能就不能用传统的自由派法官和保守派法官这样一个两分来套用来分析特朗普因为传统的自由和保守他们并没有去处理关于这个方面的政府扩权的问题
所以这个本身这就是一个很矛盾的一个景象是的其实刚刚我们说了这些特朗普在扩展他的行政权跟执法权的时候究竟有什么能够阻碍他最大的一个力量其实是来自于司法但现在看起来就是可能地方法院会非常积极的去
阻挠他但是一旦到了最高法院这个层面那究竟是怎么样最高法院的法官是采用什么样的态度其实也不太好说所以我们刚刚讨论这些就是基于这个在这个层面上我感觉现在的诉讼已经真的是多到看不过来了包括像我觉得还有一个案子是比较有趣的是那个关税就当时
美国在向全世界包括中国在加关税的时候我们有没有想到说几周之后结果他自己后院起火大概有 12 个州然后包括有一些公司州政府全都开始向特朗普提起诉讼说他这个关税是违宪的
特朗普没有这个权利然后我也看到说应该是巡回法院吧我忘记是不是巡回法院就的确是判了特朗普说你就是违宪的你就是不能够实行这个关税然后到最高法院的时候又给驳回了就这个也是挺有意思的就我的确没有想到这样一个对外的政策也能够变成一个法院上的问题吧对我觉得这里面背后的道理其实也可以说是比较简单就是
不管是对内政策还是对外关系你的背后的支撑的都是一套法律体系你只要是一个法治国家对内对外不管什么举措你是都有机会拿到法院去解决的所以其实在美国没有什么不能诉到法院去的而且这有意思的是美国的企业到别的国家去做生意美国的企业在他的海外如果他在当地进行商业贿赂
他在美国国内是要承担刑事责任的属人原则对对是的你说的很对这是一个很精准的一个表达那
我换一个角度会说美国你的这个手可伸得真长是吧你的长臂管辖是吧你这种帝国主义的这个法律的这个作风但是你别小看这个其实是使得美国他用他的国内的法律体系他能够制约他自己的那些公司的美国公司的这个全球的行为其实这对于促进这个商业伦理打击这样一个腐败其实也有很好的一个作用的所以这个什么事情都可以塑造法权去这还真是这个国家的一个特点
我刚刚还说错了是那个 5 月 28 日的时候是国际贸易法院他做出裁决说是这种解放日啊报复性关税他是超越权限的然后到第二天转头第二天上诉法院他说暂缓执行没有到最高法院对然后这个挺有意思的是我当时 5 月 28 号还是 29 号我刚好是看了大西洋月刊的一篇文章
应该是就是参与到这个诉讼当中的律师可开心了就在大象月刊上写了一篇文章说这是法律的胜利啊之类的洋洋洒洒一大篇我都看不完的那种然后转头上诉法院就把这个经历就又暂缓了所以他就白开心了嗯嗯嗯
说明在美国现在做律师也不容易不容易对不容易说到律师不容易还有一点就是你要是大律所现在特朗普其实也在打击律所是的这个已经是我们已经听到不少这样的消息了也是让人觉得匪夷所思的
如果仔细说来就是从 2 月份开始特朗普就已经在说有一些律所你为什么为那个 DEI 的这些案件去代理诉讼或者你怎么就之前什么你们的律师居然来告我然后他所有对于这样的律所他都提出了威胁说我要撤销你的安全许可呀
我不把政府合同给你呀然后或者是你们的律师不能够进入我们的政府大楼然后要列入我们的政府黑名单所以他应该制裁了
有没有十多家呀反正就是好多大律所都被他给制裁了对我想起了我前几个月我到美国去参加一次学术会议学术会议呢当时会场遇到一位美国的教授那他同时也会做一些案子因为他也同时做律师嘛他就讲实际上他所在的那个事务所就被白宫已经这个盯上了他
他们感觉到了一个巨大的压力因为他们之前曾经参与过一个诉讼他的对家就是美国联邦政府所以特朗普的这样一个整个风格为什么我觉得他在美国整个历史上美国这么多总统却是一个非常特殊的存在他真的是公然采取报复措施
我今年我的一门课上面挺有意思的我给学生上一门课我让他们去读一个美国的案子的判决书那个案子就是一个典型的一个报复
就是特朗普要求这我们都知道特朗普要求把墨西哥湾改名叫美国湾对 是的好 那问题来了那比方说像这个媒体最典型的媒体那你要不要跟从就是你的所有的相关报道你从此开始把这片海域给重新命名叫美国湾然后呢这个美联社美联社没有改然后呢这个事呢就得罪了白宫特朗普的新闻官白宫叫做这个 Chief of Staff 嗯
白宫的副总管吧他就把美联社从这些媒体的记者席
全部排除出去就叫做 press pool 全部排除出去我记得这个新闻当时我们那个记者群里边就讨论开了都对啊对啊对啊这是典型的美国宪法问题然后这是美国宪法第一修正上面涉及的这个媒体自由的问题然后呢美联社就把白宫给告了被告人就是我刚说的那个叫 deputy chief of staff 一个诉求就是其中法律上两个争议点
就第一个就是因为美联社它所采取的这样一个报道立场的原因因为这个原因而把它排除在这个 press pool 这个范围之外是否侵犯了它在宪法上的这样一个媒体权利这是一个争点那第二个争点就是就是这种报复性的这种针对性的这样一种安排是不是也侵犯到了你的媒体权利
然后这个案子后续有没有这个除了这个临时禁令之外后面有没有走正式的程序我没有去跟进啊但是就是四月份的时候当时就是这个发布了这个临时禁令我就觉得
非常生动让我觉得看了觉得挺好笑的特朗普的这个执政风格真的是独树一帜对对跟这个就是非常像我是应该就是前几天 NPR 应该也是提起诉讼 NPR 就是我们做播客的人就觉得他可以学的太多了他是因为可能意识形态跟特朗普不一样所以他的经费被削减了所以他也是提起了诉讼说你不应该因为这个
意识形态不一样你就削减我的经费对好像是这个我没有看得太仔细我看到了那个其实我看到的就是 NPR 自己的新闻推送他自己报道自己被欺负了对对对是的是的对我觉得那个大律所这个被报复我觉得它有一点比较微妙因为我刚刚说遇到了很多这种事情的时候其实大家会去提起诉讼它一定是要有律所律师的帮助的嗯
所以就相当于是他的第一步并不是就已经把这个诉讼提交到法院第一步其实是由律师来帮助来界定我是可以通过什么样的法律来去寻求这个救济所以我觉得特朗普这一招太狠了就是希望从源头上面就把帮助你的人全都给扼杀在最初的这一步
所以这一招是挺阴损的然后我也看到像纽约的一些大的律所他真的就觉得如果我没有政府订单我活不下去了所以不管怎么样你们就是以前的那个合伙人多生气也好不行我还是屈服了但是可能也有一些说我该硬刚就硬刚然后找另外一家律所来接手我这个案子对律所呢就是他可以做一个商业考虑选择要不要这个妥协但是特朗普这样一个做法呢
如果你斩断了普通人通过法律的途径寻求救济的这样一个机会其实他在做一件很错误的事情就是那么你再把那些感到冤屈感到不满的人推向街头
因为如果他们不在法庭内他们会走上街头只会造成更大的社会的治理的压力埋一个更大的一个雷这个就不好说了所以我觉得这个并不是聪明的做法对然后另外一个我觉得特朗普按戳戳的就是想要也不能说是报复吧就是
刚刚我们有讲到像有很多很多的临时禁令政府他都不尊崇他就硬刚就偏不尊崇然后这个时候其实好几个法官都要说我要对你藐视法庭罪来让你遭到惩罚所以如果法官这么说的话特朗普然后包括他的白宫的一些幕僚包括一些政府官员其实是可以受到惩罚的但是特朗普就在这一次的有一个法案叫做 One Big Beautiful Bill Act
大而美法案当中就要取消这一条藐视法听罪所以我感觉他就是
你说他好像做事情冲动吧但在这些打击报复以及实现自己政治目的上他其实充满了各种各样的策略他仍然是在叫什么依法报复对不对依法报复对对对是的所以这个大的法案应该是众议院已经通过了然后通过了之后有一些共和党人民主党人就一直在反对了然后共和党人才发现居然塞进去了这些条款我不同意
然后已经在跟他们参议员的同盟们说一定要审查这个法案不能让他通过等等等等就我看了也觉得说这一盘棋真的是下的满棋盘都是到处都是伏笔也是挺有意思的对这个呢就是说你会发现
在美国它的行政权和司法权之间这样一个拉锯的时候那么其实背后他们有很多去互相制约或互相撤走的一些办法就像你刚才讲的在法案里面去加入或者说去调整甚至取消藐视法庭罪
那么他其实背后的道理是在于就是法庭本身是独立的美国他的司法权是由美国宪法所规定的但是呢法庭他有一些具体的权利比方说法庭可不可以判定这个总统你藐视法庭或者说法庭可以给出怎样的一些救济方式就像我们说的那个那些临时禁令啊什么的有很多具体的细节的制度并不是宪法规定的而是国会通过立法来规定的也就是说
当国会的多数被掌握在这个共和党手上的时候那么他们可能确实在配合总统去制定一些法律这些法律反过头来来牵制法院本身这是有可能的因为确实法院有很多的方面它的基础是建立在法律之上而法律又由国会来规定对对对
这也是之前我们就说这一次特朗普担任总统非常不一样的就是国会众议院参议院都是在共和党人这边他是可以帮着特朗普来进行更快的推动一些立法的修改啊或者是通过啊等等等等的
对我记得前两天是看到他们那个众议院议长 Mike Johnson 他的一个答记者问吧他的意思是这次这个法案其实就是一个试金石他认为这次法案最后的通过会帮助共和党继续赢得明年的中期选举所以他们应该说
在这个法案上可能投入相当大的政治资源吧对但是那个 Elon Musk 上周不是跟特朗普吵翻了吗就骂这个法案就特别的丑陋是一块臭肉什么的就是如果要说现在立法机构是不是铁板一块可能慢慢慢慢他也在分本利息就也很难说了有可能我觉得是有可能的我觉得这个美国他这套体制之下应该说他整个这个政治呢
确实是很动态的不能保证说今天特朗普的盟友在明天仍然是和他站在一起这个很不好说但是我觉得他确实提供了一个什么你可以说共和党也许有一天没有团结在他身边了国会可能不是他能够控制得了反过来他其实提供了一种纠错的机会如果你的政策
确实是不对的或者说如果你的这个总统真的快疯了那么谁可以制约你呢那么你知道体系之内还有人可以制约你来进行纠错这个其实也很重要所以就是关于这个制度的纠错跟自我修复就刚刚可能多多少少都已经说到了要不我们再说一下哪些方面其实是可以已经体现在动态纠错我想这是两个方面联邦制以及联邦制是纵向嘛是吧司法权和行政权之间是一个横向的一个制约嗯
第三个还有一点我觉得可以对总统带来制约的其实是一个更广义的一个社会力量就是美国这个社会它确实它有无数的这样一个公民的团体不同的这个社群他们自己所组成的这样一个组织就像联邦党人协会这样的一个对啊对啊就我们刚才都已经提到了律师这样一个独立职业的群体
媒体这样一个被称为美国第四权力三权者第四权力他们有着非常深厚的一个传统像上次他们那个叫五角大楼那个机密事件这个叫聊天组意外把那个记者拉进去然后当时我记得不管是特朗普还是说他的国防部长国安顾问吧是不是有个叫 Walst 就是也是高调的不只是批评而且叫做嘲讽羞辱那个记者
但是我看那个记者在上电视节目接受采访的时候我觉得他非常的平静我甚至都没有必要用勇敢来描述他因为他不需要那么勇敢因为他不会出什么事就是他非常平静他对于这个媒体的这个地位媒体的自由以及媒体他们所坚持这套价值观他很有信心
所以我们看那个事最后不就相当于不了了之吗就是说确实是政府就是政府你出了一个丑然后你就是你拒不认错放在过去你是会认错的会有人辞职的那么你现在本届政府吃相比较难看那就只能不了了之但是你并不能把那个刊物那个媒体和那个记者怎么样所以我觉得我相信就拿媒体来说它也有非常强大的力量特朗普执政四年或顶多四年对吧
可是发达的公民社会多元化的这样一个结构以及权力分立的这道体制这是长期存在的这是远远超越于四年
超越一个特定党派之上的我觉得总体上还是有很强大的这样一个修复和容错的能力的这是我个人的分析所以基本上对美国的这一套三权分立跟联邦制的自我修复能力还是比较乐观的其实没有很多人以为的那么悲观应该是这么讲对我们也可以接着去看就是这些
诉讼到最高法院的这些案例究竟会把哪些行政权给确定下来然后哪些特朗普的行政权就给抵抗掉了对是是是对我们可以这个有待观察那么说实话特朗普的执政这几年会使得美国的这个法学院的教科书要不停的修订因为他做了很多新的动作导致很多的法律
要不要有重新的理解都会有一些新的变化所以应接不暇那我们接下来也会关注各种各样的案例以及加州这个情况吧所以如果听众有正好在加州的可以跟我们分享所见所闻然后联系我们的方式呢是在 show notes 中都可以找到那后续我觉得肯定还会有一些有意思的讨论地方到时候我们再请黄老师来跟我们一起来聊这个事嗯好好好非常非常荣幸嗯
那也欢迎听众在我们的评论区讨论那我们下期节目再见好谢谢大家拜拜拜拜