EP94: 台灣砍價、美國高價：藥價制度沒一個正常？
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好 欢迎回到哈扣财经通识给你又一用干的财经思维今天是 EP94 台湾砍价美国高价要价制度每一个正常那本日大纲会有四个点第一个点是台湾德国以及美国的健保制度的差异那第二个就是说川普为什么要推出所谓的最惠国要价政策他到底在说什么以及他有什么影响

那第三个就是回到台湾为什么最近台湾的药厂都沸沸扬扬想退出台湾市场跟健保有什么关系第四个是心得好那我们就进入喜闻乐界的那个鲜料环节欢迎收听 Hardcore 财经通识本节目将提供给你新闻和网络中接触不到的财经知识让你吸收到硬核又干货的深度观点巨档韭菜更快实现属于你的财务自由

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最近 Winnie 是流量野獸就是 Winnie 推出的專輯都獲得非常好的流量讓我們的哈口成績同事的 YouTube 頻道日進斗金沒有啦就是稍微就是粉絲成長多一點然後加上我們火王就是最近流量小友成長回到了一些所謂的就是換血前的巔峰這樣子對 回到換血前的巔峰我相當的感到欣慰非常好 Winnie 讚讚然後 Winnie 給自己拍拍手

對 要記得多留言因為我們發現只要 YouTube 留言留言很有幫助對 大家就會 YouTube 就會瘋狂的推薦我們東西給大家看這樣子好那這是一個點齁那第二個點是說其實這個主題其實也是我蠻有興趣的就在講健保的事情但我一直沒有一個很好的時間去認真 starting 這件事情那既然 Winnie 之前有研究過那我就教給她做這樣子然後最近我也破病聽我聲音也聽得出來就是我破病喔

对我又感冒了大概就是前阵子感冒然后现在又感冒然后每次都是烧瞎都是咳到没有声音这样没有去看医生啊但就蛮想知道说其实关于这种所谓的健保啊各国的制度到底有没有所谓的一个我们讲终局最佳解

就不要講說就是就是美國貴嘛阿台灣就是醫生跟護理師都被操的跟狗一樣嘛然後藥價很便宜嘛然後沒人要進來嘛那其他國家不知道怎麼樣所以我想知道各個各國比較一下會不會有些什麼樣比較好的解法這樣子好那就廢話不多說 Winnie 開始你的表演

對 OK 好那講一下就反正呢今天這一集會提到就是美國 德國跟台灣就三個國家不同的醫療健康制度吧因為在美國那邊他們是並沒有一個統一的健保的然後之前就是大家應該都有聽到說就是川普說他要推出一個所謂的

最惠国药价那其实会推出最惠国药价就是因为他就觉得说今天美国的药这么贵是不是他们这些厂商都把额外收的钱拿去补助欧洲国家的健保了因为在欧洲这边其实健保费是很昂贵的然后他就觉得说必须要砍价然后另外查一查就发现说其实我们台湾自己虽然说很便宜但是看到很多人就在讲说我们出现了缺原厂药啊然后我们可能就是有一些

自费差额的医疗药材可能以后就用不到了所以就来了解一下到底是哪些问题存在那首先就是在台湾这边呢大部分的人我不确定具体的 percentage 但是应该大部分人就都是涵盖在全民健保底下的

然后德国这边也是一样就是我们有所谓的社会医保制度等于是说你如果没有自己选择说我要去使用私人健康保险那其实你就是被涵盖在德国的社会医保制度那这大概是 88%

但美国就不一样了美国他们那边并没有一个说就是这种政府帮大家想好整个健保体系的这种概念他就是让每一个人然后去思考说你要怎么去有你的医疗健康保险那在美国这边其实主要呢都是雇主所提供的商业健康保险也就是说我今天

加入一间公司那公司他们有一个很重要的一个 package 就是说我会给你一个什么样子健康保险然后我之前有听 podcast 就有讲说这个在美国的公司之间甚至是会拿来做比较的就是说 A 公司提供的保险条文是不是比 B 公司的还要更好那这个大概占美国的 50%

然后另外呢他们美国政府提供的一种是算是给弱势族群跟老年人的叫做 Medicare 跟 Medicat 那这个大概就是特殊条件的人才会被涵盖在里面因为他们可能就是没有能力工作然后他们也没有办法就是有私人的保险但是根据 2024 年就网络上面查到资料说还是有 2600 万人就超过一整个台湾了

还是没有医疗保险的那这些人是什么意思呢也就是说他们今天去看医生医生跟你说三万块你就挣三万块都要全部自己付就他们是没有一个所谓的社会安全网

保护在内的所以其实很多人就会选择是不要看医生就是不要看医生吧就是因为看一次医生你可能就破产了我有个问题刚刚你讲的 Medicare 是 Obamacare 吗是一样东西吗还是不太一样不一样不一样 OK 所以 Obamacare 又是另外一个因为我记得当时请说请说 Medicare 跟 Medicare 它指的是给不同人的这种保险吧但我记得 Obamacare 它可能是想要针对保险做一些改革

OK OK 好了解了解了解沒有喔那沒關係我搞混了好請繼續反正我們今天是不會講歐巴馬 care 但可以再做再查查其實我是很想講那個但是我覺得我要做很多功課所以我都一直就是抗拒這些事情對好沒事請繼續

好那接下来再跟大家聊一下就是为什么川普他这个最惠国要价政策首先就是他刚刚开始是讲说他觉得要偿就是想要去偷美国纳税人的钱然后去补助欧洲国家的健保但是我觉得其实另外一个层面呢是因为美国他们的医疗体系呢很复杂

所以才会导致说就是可能一层又一层的中间有这个所谓的利益含在内最后加起来到终端病人的时候变成是终端病人要付很多很多的钱那这边就跟大家讲一下就是美国的医疗体系的利益关系人大概可以分成

六大块然后还有受保人好那第一个就是政府那政府他就是会去负责这一些给呃比如说刚刚讲的 Medicare 就是给老年人的 Medicare 给这些弱势族群因为这些人他们等于是没有办法自力更生嘛他们就是只能够或是说他们

更适合就是更能够负担就是政府提供这样子的一种比较优惠的保险政策然后再来就是保险公司比如说 United Health 跟 Signa 那个 United Health 好像就是 CEO 被枪杀的一个嗯对然后再来就是

医院诊所跟医师那他们被含在一起就是说他们在美国呢他们有所谓的 Fee for service 也就是说今天是就是说我今天去抽血好我抽一次血他可能就跟我说你要收多少多少钱那

那另外一个是 very best 意思是说假设我今天是糖尿病好了那他不是说我今天去检查一次或者我给你什么的服务我就收一次钱他是看你最后这个糖尿病在一段期间以后他改善的成果是多少然后再决定说就是医院诊所医师可以收到多少钱这样子那医院诊所跟医师呢他们会去和保险公司根据他们这个医疗的费率还有说你要怎么去报销去进行谈判

然后再来是药厂那药厂呢就是大家听过的各式各样的制药公司他们就是研发这些新药然后卖药的人那比较特别的是呢在美国有一个叫做 PBMFarm Benefit Managers 叫做药品福利管理者这个药品福利管理者呢他是一个算是中间人的一个角色

一方面呢他会去跟保险公司还有药厂然后就是去讨论说今天保险公司他们要设计一份保险然后要卖出去嘛他们就会讲说那你这个保险里面我们应该要包含哪一些处方药呢

然后你这个处方药就是应该要是多少价格呢然后例如说发生了某一个状况的话那处方药 A 处方药 B 处方药 C 哪一个应该要先用在前面呢就是他是会去讨论这一整个保险的政策设计那另一方面呢他也要去跟药厂讲说就是

今天我就是有这些合作保险公司你们有哪一些药然后哪一些药是我要放进去所谓的一个叫做处方名单的一个 list 那你放进处方名单的话你才有机会进入就是这种保险公司里面涵盖的药品项目那很重要的一个点就是说的这个处方名单呢他们有一个所谓的回扣机制就有点像是说你今天给我一些好处那我可能就是

只把你的药放进去处方名单或是我可能在跟保险公司聊的时候我就是更加推荐你的药因为毕竟今天跟保险公司谈判的人是 PBM 不是药厂所以说药厂就是会希望说他们当然希望说就是我的药要进入处方名单因为这样子会更容易的被病人给使用到他们才能够赚钱然后再来就是这个雇主

大家好 我是梁赫群一辈子辛苦打拼的房子事业存款怎么能说给就给又怎么能放心的给出去呢所以我和远东商银一起录了 Podcast 时乐不舍前进人生资产传承系列陪你搞懂房产信托都更到企业接班还有税务安排用简单的话说复杂的事让你好懂又安心收听节目留下五星好评 7 月顶前留言再抽日本小家电哦

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员工来加入他们的公司这样子那这边再稍微多讲一点就是这个 PBM 就是这个药品福利管理者就是其实这个东西算是美国独有的一个现象因为在美国那个地方的话就是他们其实是很零散的私人保险市场他们并没有一个统一的机构去跟各式各样的药厂去讨论说就是

哪一些药他们应该要设定在什么样子的价格然后哪一些药会适合什么样子的状况然后应该要得到就是所谓的健保补助等等的所以说他们就希望有一个 PBM 可以去统一的去收集这些资讯然后去了解说在不同的诊断情况之下哪一些药应该是可以取得的然后哪一些药应该要有处方签才可以使用等等那就是呃

在这个大环境之下产生了所谓的 PBM 但在台湾呢大家就可以想一下就是我们并没有 PBM 嘛是因为我们有健保署就健保署呢就会去跟药厂讨论这些事情的那健保署是一个高度就是所谓的

唯一一个在台湾的市场上面去做这件事的人所以大家就跟同一个人讨论就不会出现说资讯上的乱七八糟然后可能东边价格比较高西边价格比较低的状况因为你就是跟同一个人谈这个人谈好之后他就把它公布出去

那在德国呢也有点像台湾的这个健保署他们叫做法定健保联邦协会他像是可能是更多的小单位然后组在一起然后有一个代表人去谈这件事情所以说呃一个国家如果他今天有这样子的机构是可以代表一个中央集合的概念去跟这些药厂谈那其实就不太需要 PBM 可就是因为美国是一个高度分散的呃

医疗制度导致说他们需要一个这样子所谓的药品福利管理者然后去做这种集中讨论的活动好那讲一下就是这边先稍微跟大家谈一下就刚刚说到这个台湾的这个健保署嘛台湾健保署是台湾唯一一个的支付者意思是说我今天是就是说 BioNTech 好了我今天有一个新的药我想要进入台湾市场

我要去找的人其实一开始就是台湾这个健保署因为他是唯一就是付钱给药厂的这个人所以说台湾的健保署具备了高度的谈判权因为你今天不来跟我谈的话那你就不要进来我们的这个市场吧就像这样

那在台湾呢在台湾如果说你想要进入健保想要跟大家再讲一下就是为什么药厂这么这么在意说我要进入健保或是我想要进入美国的所谓的处方名单因为你进入之后才有机会被大量的病人

给接触到他们才有机会去使用对就是你今天进不去的话其实便是说你的客户群变得很小很小很小所以说其实药厂他们都很希望可以进入所谓的健保名单或是处方清单这样子好那在台湾呢你想要进入健保一开始你要先经过所谓的临床价值审查就是想要知道说你这个药它的药效结果什么样子的然后再来我们就会有所谓的溢价就是讨论价格

那在台湾这边的话呢首先是因为药还可以再分成两种嘛一种是原厂药一种是学名药那原厂药就是说你今天是开发完然后是在它的专利期内通常专利期大概都是 20 年但是因为你还要把研发期间也算进去所以通常对一个新药来说它的这个有效商业专利期大概是 8 到 12 年

然后另外一个就是选民药就是说今天这个原厂药它的专利期过期了那它就会把它配方成分给公开出来其他的药厂就可以根据这个配方成分去仿制这个药那就是所谓的选民药那在台湾呢原厂药他们比较有机会取得比较高的价格然后去进入健保名单也就是说今天这个几副价肯定是相对比较好的可是选民药呢它就变成是说只要你的效果达到

我们想要的一个临床结果那你最低可以得到的价格是多少像这样子所以就是大家可以很明确的知道说原厂药肯定是利润比较高的这样子那在台湾呢他们会做的一件事情是我们要去做所谓的药价调整药价调整就是说我们要去确认说在这个市场上面你今天药厂他卖给比如说药局或是

或是卖给医院或是说今天由政府去做所谓的健保支付这个价格会不会差太多因为如果你今天就是会发现说假设健保支付远高于药局或是医院的取得价格那等于是健保支付就是在浪费公帑对就是我们今天付太多钱去给一个明明就可以比较便宜得到的东西所以每一到两年呢健保署就会进行所谓的药价调整

那他们如果发现说就是这个市场上面价格偏离过大他们就会去强制的要修改你的这个要价然后在台湾这边呢我们会做的事情是会去决定说每一个服务例如说今天去抽血或是你今天去看诊或是你今天去做一个手术

那你应该会得到多少的点然后这个点会就是会对应到所谓的多少钱像这样子虚拟货币啦这虚拟货币啦真的就是红利点数啦因为以前都是什么会说什么健保一点大家都以为是一块钱但那个比例是可以被调的而且都是基本上都是一直往下调基本上来说就可以大家可以想说它就是不让你直接对接钱可以让所有的管理机构比较好管理

的控制之处的一个方式对有点像这样子好请继续好的那我这边要稍微补充一下就其实这个点它也不是真的就是你知道随便的乱调它其实更有点像是说例如说我查到的资讯表示如果今天呢医院跟诊所做了太多的检查做了太多这种就是会你知道增加点数的事情那它就会去稀释掉

它会稀释掉你每一点代表多少钱对嗯嗯所以说大家其实会互相就是你知道其实你你也就是对于医院来说他们肯定会想要去做点数比较高的因为他拿到的钱比较多嘛可是假设在这个领域的点数是有限的你做过多那就变成是大家都一起不好了因为我们每一个人得到的每一点的价格就会下调了像这样子对啦但是我举个例子有些事就是要做很多检查啊

就像是 阿莎沒有我舉個例子就像是好假設啦我先不管就是好你一個人你今天你懷疑他我隨便舉個例子醫療界的人是可以就是可以就是糾正我沒關係好你懷疑他有癌症對但是呢他的前面的前面幾項前試檢查又讓你覺得好像其實你不做任何處置是正確的對但是好那現在問題來了

你要不要幫他去做一些更高更貴的檢查去幫他查出他有沒有癌症這個事情就是有個更高更高機密度的檢查歷史數據告訴你你檢查可能只有 5%機會他真的有癌症其他 95%都 alright 對但是但是但是你檢查如果他今天真的你懷疑有其他東西然後真的會讓他就是得癌症的話那你到底要不要檢查因為你你不檢查他就 5%機會就得癌症嗯你要怎麼決定這件事情

就是当然你知道说以普洱来讲以普洱来讲他对全局最佳解当然就是不要让他检查因为比较省钱对但是你在面对一个个个体的时候你能讲这种话吗其实很难然后其实很难去做这个事情对所以这其实就只是一个以前我妹我妹以前是护理师她跟我讲的一个一个简单的例子啦她讲的自己就是说其实呃有些事情不是讲的那么简单就是这个其实在某种程度就是就是怎么我牺牲个体的医疗品质

去換取一個總破的成本可控有點像這樣的邏輯去講對那我覺得這是見仁見智嘛就是他一定可以讓每個人都看得起醫生那就像醫生醫界很常講的就每個人都吃得起滷肉飯那

那你要不要加鸡腿的话那可能就要看还要看人家有没有机会让你加这个鸡腿嗯嗯嗯就是等一下讲的一些东西就是连加鸡腿的方法都没有好请继续嗯好那我们刚刚讲的这个是台湾的状况嘛嗯那在德国那边呢就其实它跟台湾有点像嘛台湾是健保署那德国是所谓的法定健保联盟那这个健保联盟它就代表所有的这个健保基金去跟药厂做谈判

那跟台湾比较不一样的地方是呢台湾是你呃药就是原厂药跟选民药进入台湾市场的时候或你说进入台湾健保的时候你就要经过所谓的溢价阶段就是你今天不是说哎这个是最创新的药啊为什么我不可以自己定价就是没有就是你想要进来台湾我就要跟你讨价还价在德国的话呢他们的规定是新药上市的第一年你就开心的就是

自己去做你的 market research 然后自己去决定说你要怎么去定价然后但是呢在这一年呢就是德国也会有相应的机构去做所谓的成本效益评估也就是说他们会去看说今天这个药就是说新药的价格它可能有一些就是同期类似的药那它相较于同期类似的药是贵了多少钱然后他们在临床上面的效果到底差了多少

这个报告会回到法定健保联盟这边去所以一年结束之后法定健保联盟就会根据这个报告去跟药厂说根据我们的这个分析我们觉得你的这个药应该要定价在多少

那如果說雙方進行印價談不攏的話就會由仲裁小組去做裁決說就是最後的結果是什麼樣子對那這是就德國可能比台灣就是在意呃多一點點的彈性這樣子嗯 ok 了解了解那在美國的話就不一樣美國就是所謂的自由定價市場就是真的是高度高度自由嗎只能這樣說那呃剛剛前面說就是其實這個

在台湾跟德国就是跟单一机构去谈嘛但是在美国就是跟所谓的 PBM 就是刚刚说的这个药品福利管理者那他们谈的事情是呢第一个就是我可不可以进入所谓的处方清单因为就像刚刚讲的你可以进入的话你被用到的机会就远远就增加了很多那第二个就是进去之后呢价格的是怎么设计的那这边要跟大家说一下就是在美国这边呢

中端的病人他们付的钱叫做明目药价 list price 就是你今天看到他们说这个药多少钱你就是付这个钱这样子那通常来说 list price 都是很高的可是实际上呢药厂并没有真的跟你收这么多钱就是他卖给你比如说他卖给你 1000 美元他并没有真的收 1000 美元的原因是因为呢药厂他们为了要让他们的药进入处方清单他们有点像是要给这个 PBM 一些红包就叫做回扣 rebet

这样子他们的药物才能够进入清单嘛所以说你今天看到你的药是一千美元不代表药厂真的就是你知道收了这么多钱其实很多都变成是那种红包的形式然后进到别人的口袋去了

嗯然后另外呢是嗯是这个雇主跟这个 PBM 因为嗯刚刚前面有讲到说就是其实保险公司跟 PBM 他们会合作嘛合作说哎我今天就是这个保险的条款我们要去怎么呃进行设计那在呃下一步就是说今天如果设计好之后呢 PBM 就会代表这个保险公司呢去跟雇主就是会去谈说我们的这个呃

他应该会要有哪一些的折扣对好那下面我就先举一个例子这样大家比较可以了解首先呢就是假设我们今天有一款药他的名目药价是 500 美金好那假设呢某一个病或说某一个员工好了他的病

保险里面呢有一个所谓的共付机制是 20%这表示说如果我想要用一款 500 美元的药我就要付 100 美元像这样所以说呢嗯

状况就会变成是大家都知道说所谓病患得病患得付 100 块嘛嗯那这个 PBM 会做事情是什么呢因为这个明目的药价是 500 元嘛所以 PBM 他就会先代表保险公司付 500 块给这个药厂 OK 好可是因为刚刚前面有说嘛药厂为了要让自己的药可以进入所谓的处方清单所以他会给所谓的就是一些回扣这些什么的好那所以说这边第一个是呢哦

药厂他会给 PBM 这个回扣假设是 200 元好然后再来呢药厂除了给 PBM 回扣之外呢他还会给保险公司折扣就是他会希望说你的保险里面去含了处方清单里面的这个药所以他的这个钱呢就是一方面要给 PBM 一方面也要给保险公司好那接下来再讲一下这个 PBM 大家就可以想一下就是因为 PBM 它其实是一个

谈判的角色他并没有真的就是提供服务给终端的消费者因为今天终端消费者出什么事情的话其实这个事情是保险公司要 cover 嘛那 PBM 拿到这 200 块的回扣是什么状况呢有时候是

PBM 他自己会全拿通常会全拿原因是因为呢保险公司自己就是 PBM 所以说这个状况就变成是本来是 500 块的药药厂给了保险公司 150 的折扣然后又给了 PBM200 的回扣 150 加 200 等于 350350 合在一起之后最后都回到保险公司身上去了像这样

然后另外一种状况是今天 PBM 跟保险公司是两个不同的个体那这个时候保险公司就有时候就跟 PBM 说就是其实今天药厂他其实希望他的东西被含在我们的这个就是保险的这个合约里面嘛所以他说他就会跟 PBM 要求说你必须要把一些你拿到的回扣还给我们像这样子

那在回扣这个地方呢它还可以再往下细分说就是什么样子的回扣例如说呢市场独占性回扣就像刚刚讲的假设 A 药厂跟 B 药厂有两款药它们很类似 A 药厂如果多塞一点钱给这个 PBMPBM 就说好我就是只放你的产品了等于是 B 药厂的东西完全没有机会在市场上面出现然后另外一种是

如果今天你可以帮我想办法就是把我的药卖给更多的保险公司就去谈判嘛那你卖的越多我就给 PBM 越多回扣所以这就会导致说就是其实不一定是最好的药进入市场不一定是最合理的价格进入市场而是能够从中得到最多利益的那个药进入市场像这样子嗯

可以理解然后所以说这个复杂的医疗市场就导致了其实美国的价格很高可是

就听完之后就会发现说其实药厂当初并没有真的收到这么多的钱只是他设了一个很高的价格在那边但他这个价格他还要给回扣的就是在别的国家可能并没有这种就是你知道为了卡邮然后所以我需要塞这种红包给你的状况可是在美国这个是真实存在的所以导致其实最终端的人呢他们就是付了很高的钱

那除了这个点之外呢就另外一个状况是其实药厂他们也会去思考说就是每一个国家他们的医疗预算他们的健保报销能力去调整他们的价格所以这也会导致说就是每个国家收到的定价

并不太一样好啦简单来说我帮大家总结一下就是在台湾跟德国基本上是一个我们讲的政府主导跟药商做主要药物协商的单位那这些单位主要来说就是政府其实也很单纯政府并不会从这个所谓的健保的费用里面想要赚什么钱

所以基本上他們只會做一些是控你的價格控你的量控制價格對 盡量能控制價格就是控制價格然後能用便宜的藥就便宜的藥能怎麼 squeeze 你就怎麼 squeeze 你好 這是一種做法那另外一種像美國這種做法就是美國是基督重傷主義所以變成說他有很多的 middle man 有的時候是保險公司啊有的時候是你的健康管理公司啊然後他會隔在病人前面跟你做抗爭但他們每個人也要賺錢

对那在某种程度上那这些所谓的 middleman 都可以掌握着这个药物的通物因为他们是要以赚钱为导向的所以你可以把这些所谓的医药成本花的很多回扣钱当作一种行销的费用对所以大家说那那个行销费用那既然是被 middleman 赚走药厂没赚到那最后只会反映在谁身上反映在消费者身上对但这个的不是好处是你的药厂利润性在某种程度上一定会被保证

所以他们可以继续把很多的资源继续去开发新药不管你喜不喜欢这个模式但是你永远知道最先进的药永远是从这些所谓的非常重伤主义的环境里面出来的因为他们有资源新药开发过程是非常隆长成功率非常低的一个过程你要一个药要到上市可能 100 个实验 100 个进初级实验到第三次实验都可能都出不来

所以它是一个这样的过程你一定要让他保证一些合理的那个获利性那就成那就回到一开始主题就是那药物在这情况下不可能是人人可得的不可能是人人可得的对所以那就变成说就他变成想抓马了你就反正你想去有好药的地方他们就贵你想去看医生便宜的地方他们就是让你吃卤肉饭

你不會有太多可以搭其他的選擇這樣子這個也會反映在台灣近期以來的一個原廠藥退出台灣市場的一個爭議上面就是我先講一下為什麼原廠藥這個東西那麼重要欸不要講那麼重要我大概給大家一個概念啦就是有原廠藥原廠藥基本上就是他們就是發明的人那在一些醫生的訪談當中他們都認為原廠藥在

某大某種程度上面一定都會比學名藥學名藥就有點像是就是照著一樣的廚房就不就是一個是發明食譜的人一個是照著這個食譜去做的人那可能有些人就覺得原創的人會做的比較好吃那大多數的人也覺得原創做的比較好吃這樣子但是原創原創的問題是什麼很貴原創是什麼很貴那很貴就不會但是這個菜又要每個人都吃得起的話那就一定要有學一定要有學名藥的存在對那台灣目前的一些狀況就是原創藥

就是發明師傅也不幹了不想在台灣市場做了都威脅要退出台灣這樣子那這個故事怎麼發生的那 Winnie 請幫我們大概講一下對好我這邊先講一下就是

刚刚帕古提到这个原厂要提出退出台湾的原因其实就是因为药厂间发现说他们没有办法在这个市场赚到足够的利润嘛那为什么没有办法赚到足够的利润其实就是因为刚刚前面有提到说台湾每一到两年会进行所谓的健保给付价的这个药价下调他会去观察市场上面说就是现在市场价格是什么样子的那我们应该把它调整到什么样子去那另外一个方面就是呃

所谓的自负差额这件事情例如说今天某一个可能

比较好的一个医材那他可能价格是比较昂贵的所以健保付一些那病人自己也要付一些但是健保因为不希望就是同样就是说大家可以想象是同样功效的东西虽然说他的效果品质可能不一致可是他们处理的是同样的问题他不希望这个价差太大了所以他就去跟

这些算是原产药的药厂讲说我们必须要去控制你们就是这个致富额上限是多少那其实对于这些原产药来说就变成是我不只是在健保给付额上面都已经被压缩了我连致富额都要受影响这就会导致他们不想要在台湾上继续做了因为这个利润实在是太微薄了对这就是一个算是一个很大的问题

然后好等一下就可以再讨论这个但我想要讲一下就是呢其实我看了一些就是关于原厂药跟选民药的这个比较就是因为其实你在理论上面如果你知道说

原产药跟选民药它们其实都是相同的配方对吧就是你今天药物的配方都是一模一样的那你最后出来的结果不一样这不是很奇怪吗就是你明明都是 1 加 1 怎么会一个等于 2 一个等于 2.5 就很奇怪嘛那查过之后就会发现说其实是因为

原厂银跟选民药人他们在所谓的活性药物成分里面就像刚刚讲的那种什么 1 加 1 这个其实是一样的然后再来是剂量剂型还有所谓的身体可用率是差不多的

它是有一个 range 存在所以你需要在这个 range 里面才是通过合格的但问题是他们在所谓的复形剂就是所谓的非活性成分像是说一颗药的颗粒大小或是这个药它的溶解速度有多快可能是有差别的然后他就提到说在

临床上面就是例如说假设某一些疾病像是癫痫啊或是抗凝血啊这样子它的治疗窗口特别的短如果你的这个吸收速度出现了变化也就是说明明都是相同结果的药可是一个药它可能 0.5 秒就可以被吸收另外一个药要 1 秒

虽然最后达到的结果都一样可是疫苗的那个药花太久的时间了所以会导致治疗效果就出不来这就是一个问题然后另外呢就是他们有提到说台湾的学名药厂呢在制成设备或者是在监控上面的严谨程度不够也就是说别人可能去视察这个厂的时候发现一些瑕疵之类的所以他们就会担心说就是

制作就是说配方是对的可是这个整个环境跟监控可能是不够严谨的导致大家不信任选民药就是这算是台湾的状况然后我还看了一下就德国就发现其实我觉得如果单纯的把选民药污名化不是一件好事因为

德国他们的选民药的比例呢就使用的量的比例是 76%台湾是 67%所以其实台湾还有更高的上调空间所以说如果今天健保署他们是希望说可以继续扩大选民药的使用就我觉得对我来说可能不是一件让我很压抑的事情因为他可能就是希望说可以把价格就是让更多人可以负担的起向这样可是我觉得问题是这一些选民药厂

他们能不能够就是得到社会大众的信任这是一个很重要的课题就是今天就算你的药效应该是一样的可是如果你很常粗暴就是你的贫困可能有问题之类的导致社会上面不愿意用学民药那就会出现就是政府跟民间虽然说他们的可能都是本持着好意出发点但是还是会吵架的一个原因好 我补充一点其实学民药跟

呃原厂药在本质上来说就是你要不要把两个一模一样你要不要把他们想成一模一样的东西就是有些人就觉得原厂药就是比较 superior 所以它的价格就本来就要比较高但有些人就觉得说学名药也没差那在以采购单位来讲的话我是健保署或是我是国家我希望当然是我把学名药当成我把学名药当成跟原厂药的药像是一样的去谈价格嘛

就是一样嘛反正药效都一样那我可以你这个可以卖 10 块钱为什么你要卖 20 块钱你是不是在搞我事情其实在某种程度上这也是一种合理的 squeeze 的方式所以以这样的角度来看的话那你以上去谈价格原厂要的价格只会一直一直往下降往下降往下降而且在某种程度上因为健保要控制支出嘛然后他又要希望他是某种程度是偏向社会主义的做法所以他希望在有大国饭就是大家都可以用得到的情况下的话

他们在某种程度上他们其实也要控制所谓的医院的利润跟这个所有的这个产业链上面上下游的人基本上能当作成本管控都要被管控起来像医院就有一种所谓叫医院有一个明定叫多少大概是不要叫明定啦就是标准你可以赚到 15%到 20%他们叫管理费就是叫管理费嘛对那因为很简单嘛你不这样做的话到底医院要怎么赚钱对那以这样的角度出发的话

连医院的获利上限都被限制的情况下面的话其实你不用想说药厂会有什么好日子药厂现在每过几年他都要重新比价重新调价重新调价然后还有些霸王条款例如说你这个药出现几年了你即便是原厂药但是过了几年以后你的那个价格就是要跟学民要去比价不然就是要用学民要的价格跟你去收我管你是不是原厂

其实在某种程度上都是在我们讲去挤压别人的利润挤压别人的利润没有不好没有没有不好但是药其实记住药是一个高度管制产业它要经过非常多的审核它要做很多的抽检然后它高度管制那高度管制在做了那么多事情以后然后它的利润还要越来越低就很多时候就不会有人要做了我就真的讲白一点就很多时候就不会有人愿意来跟你抢这个市场或者你就不要想说你在市场可以抢到最好的货

沒有 真的沒辦法 真的沒辦法對 那這個也是一個非常好非常我們講的就是兩難的現實啦大家都看得起病就代表有有些人的病是沒有辦法得到足夠的資源的對 好 請繼續

对好然后就刚刚讲的这个状况呢除了就原厂要退出市场这件事情呢其实也不是只有发生在台湾吧就我后来查了一下发现德国呢有一些药厂呢他们会选择就是可能不要在德国上市原因是因为刚刚前面说的就是因为德国他第一年是让你自由的定价嘛

可是一年之后如果你被刚刚前面所谓提到的那个机构判断说你是无额外疗效的那你的药价就会被砍 60%到 80%那欧洲的各国呢就是这个这边还有一个很重要的点是台湾的

药价是不是并不会被欧洲这些国家拿去当所谓的 reference price 可是欧洲会的也就是说例如说今天意大利跟法国他们在看这个药的价格的时候他们不是单纯去想说我跟你怎么协调的他还去看一下就别的国家定多少价格所以如果你今天德国硬要把我砍得这么低药厂就会决定我不要在你这边上市了就是因为你的这个价格会害我在其他欧洲国家的价格也被拉低

所以就是刚刚前面讲到的就是原厂要不在的这个状况就我比较这几个起来的话其实就是越资本的地方药厂就越喜欢嘛那你越要集中管理越要砍我利润他们就是那我就拜拜吧像这样对啊对啊对啊所以其实健保制度什么都是一样嘛就是那健保也很好小健保本身又有一些逆选择的问题嘛就是谁健保要用的越凶

一定是身体不好的人嘛对不对那身体好的人都会帮身体不好的人缴费嘛所以在某种程度上如果你是选择自由参加这个体制的话那每个人都在想的是什么啊等我身体不好的时候再去保就好了

我身体健康所以我怎么帮人家去保那台湾在全民纳保的情况下基本上没有这个问题但也要面对的一个问题就是健保费用不能一直涨它其实很难跟着所谓的物价进行调整你看我们物价一直涨健保费用多久调一次嘛因为它会引起民怨但是变成说那你同样健保费多少啊健保费我大概缴这要查一下我可能我缴一千多块吧我记得我一个月缴一千多块

對 一個月一千多 OK 我記得沒錯 繳一千多那尤其是健保又是一個很依賴人口結構的東西年輕人越多這個健保的負擔就越低老人越少負擔越低然後大家越一繳越多錢就是負擔就越低這樣子但實際上沒有辦法這樣 run 對 那你就只能怎麼樣不好意思錢就只有這麼多我能省就省大家都要看得起醫生這是一個我覺得當健保水不好過啦就是你每個要平衡利益你又沒賺什麼錢每天都要被罵

但是一样反正我就是早能压就压医院你不准赚太多钱药商你不准赚太多钱医生护理师你不能赚太多钱不然这东西不 sustainable 但如果你想要医生想要过好生活护理师想过好生活去美国那美国你就是常常看到路由动事故或是他们保险公司死都不出现你看了什么东西不出现你看了什么东西不出现然后费用一直调费用一直往上加费用一直往上加那你要怎么办

所以之前有很多的写法是像什么健康管理公司就例如说我现在可以保险费收你比较低一点但是你要遵照我的呃生活管理方式去生活你的慢性病不能有哪些或者你要控制你体重不然的话我就要费用就加剧那其实也是一种所谓的创新模式但不好意思在台湾这个大国发言环境下

你是沒有辦法有這樣的嘗試的是沒有辦法的啊因為很簡單啊因為健保就是這麼便宜啊那誰要跟你說你還要額外繳一個費用然後他說他頂多是說我可以幫你買一些就是到時候買一些自費藥我會幫你補助但是你要每天就例如說你要控制你的血糖要控制你體重你要多久來回診一次誰要啊不要想了啊這個東西沒有搞頭 2300 萬元不值得你做這個事情啊對啊那本質上在某種程度上就這樣嘛就是台灣現在的醫療就是

靠愛在發電對 靠愛在發電對 真的是愛在發電啦對 那我是覺得大家都很偉大啦所以我覺得大家所以我去醫院看病的時候我的好生好棲然後遇到奧客我也會幫忙去罵這樣子對 因為我覺得真的是得來不易的一件事情真的是對啊 所以我覺得像健保遇到的問題基本上每個國家都差不多那今天講的這些東西就是一個所謂的

呃一个在大的健保体制下这个很难维持的这个很难持家的一个家族里面去衍生出各种奇奇怪怪的办法去让他这个家族的成本可以收一两平啊我就比较像这样子对那药厂就是这个地方的上游端基本上他们也不会是一个呃好做的职业对他们也不是一个好做的职业对我只能说没有什么 free alpha 对那这是我一些小小观察这样子对好

Winnie 我們就來進入到心得環節吧稍微還沒找到小花我覺得已經找過小花等我一下 等我一下我這邊想要跟大家再補充一個小點對 就是因為我們雖然說剛剛講到這個台灣跟德國的這個制度就是是有一個單一的機構呢就是去跟這些藥廠去談的但我特別特別想要跟大家再稍微討論一下就是關於中國的集採制度因為他們其實也是一個政府呢去跟很多很多的藥廠去談嘛

但实际上呢虽然说都是一对多但他们的形式是完全完全不一样的就是因为在台湾这边呢他其实是说我今天谈好这个价格了

那好医院你自己去决定说你要不要去进这个货你进货好 OK 你用多少然后我之后再按照这个点数去付给你所以说其实台湾有点像是说我们先设好一个价但是其实用它不用它用多用少这个都是医院自己的选择而且台湾也不是说我只给你就是说 A 病只可以用 A 产品 A 病可能可以用 A1 A2 A3 那你就是自己选择说你要用哪一个只是价格可能不一样

但中国这边呢他们是所谓的一次性招标就是呢我今天招标大陆率说这个 list 里面就只有 A1 跟 A2 所有的医院你就是给我用 A1 跟 A2

像这样子然后再来是在台湾呢台湾这边呢我们并没有所谓的明确的进货量就是我今天价格谈好了我知道你的确是可以被就是你知道健保给付可是我并不知道说就是这段这一年好了我不知道你到底会生产多少会卖多少可是中国他们是有的也就是说你今天中标了

你不只是中标你还中了就是多少的单量这个都是已经决定好了所以呢很多药厂他们会非常夸张的压低这个价格就是因为他们知道我中标了我就是保证出多少的货

所以说在台湾这边呢你会看到的是像我们刚刚说的就是原厂要他们可能会出现所谓的退出的状况可是我们其实有曾经出现过就是退出但后来又重新溢价所以他们又回来了可是在中国那边呢其实是原厂要都不愿意去投标因为你投标干嘛呢就是你这个完全是没有利润的所以变成是说就是我觉得

我覺得就是嗯我覺得當這個制度發展到過度過度集中化的時候會變成是說雖然就像剛剛帕古說的大家都有滷肉飯最後可能變成是大家都有飯了但是這個飯的品質是很有問題的像這樣子對對對哎就是結論就這樣了不可能又要馬兒好又要又不可能既要又要啊台灣健保可以走那麼久然後還可以一直都在既要又要基本上我是覺得

大掌柜也是很厉害啦我是真的蛮佩服那些我也觉得很厉害对很能控啦对啊但是实际上我们到现在这个人口红利往下走的时候呃有些事情会出来就是会出来啦对啊那你要么就调健保健保费这自己的做法你就调健保费那要么就就是继续压压价格那就那大家以后用什么药那就是没有办法自己其实是自己没办法控制事情啦那个时候你想要买药

確實啦我一個藥廠在台灣沒有最基本的進貨量我不會在這邊鋪自費的藥的貨啦沒有必要啦對啊這個東西是沒有必要而且賺不到錢的事情我直接退出台灣會比較簡單啦對好那就來到心得的部分如何 OK 給你怎麼看好

所以我这边算是有两点吧就虽然说我们刚讨论了这么多杂七杂八的问题但我觉得至少我的观察起来呢是美国那边他们的问题很多嘛但是美国也因应诞生了很多的新的商业模式去解决这种问题就是说有一个公司叫做 GoodX 然后他们就是遇到那些没有刚前面讲到 2600 万人没有保险

他们会发现说这种没有保险的人他们去买药的时候发现 A 药局跟 B 药局价差非常的大所以 GoodX 它就是会收集各大药房和 PBM 就刚刚讲的这个药品福利管理局他们协议的价格把这个价格集中起来之后放到这个 APP 上面去让患者可以去比较这些药价知道说就是原来每一家药局他们的这个药的价格是什么样子的这样可以就是帮助那些没有保险的人

更有可能去就是你知道接触到这一些用药嗯然后另外一家公司叫做 Oxstreet Health 它后来被收购了然后他们的做法呢就是希望说不要一直从事这种就是你知道看一次病付一次钱的这种行为因为这会导致大家就觉得说那你就多看一些吧这样子我可以多收一点钱可是这其实会导致说就是医疗资源被浪费掉嘛其实我觉得这是一个很常见的一个问题那他们的做法就是说我们今天的这个

并不是依照次数去算的而是说我今天是糖尿病

糖尿病的第一天跟第一百八十天这个变化是什么样子的你的变化越多他的疗效越好我给到你越好的这个 payment 那这就导致说这些医护人员他们就很希望说我希望你做的结果是好的这样才多赚一点钱嘛所以每个人他们其实有同样的利益导向的而不是说就是我今天只要随便做一做然后多收一点钱然后就导致大家一直不断的看医看医生然后去住院然后没钱破产

就觉得美国的资本市场的问题之下其实你会看到就是有相应的 idea 出来去解决问题那在台湾这边其实就像刚刚讲的我觉得我们这边有点像说没有什么利润导致我觉得其实也看不太到就是有什么新的 idea 想要去

解决这个问题因为我觉得它其实更像是一个就是就是你不调价格其实就变成是这个大基金池到底要怎么生存下去对但我另外一个想到其实是说就是关于选民药这件事情吧就是我觉得其实很多时候看到国外吧我觉得国外其实在选民药的接受度上面可能比我们再好一些可是我觉得台湾有一种就是

就是大家可能会觉得说选民药比较不好但我觉得有时候可能就变成是我们自己台湾的药厂你在做这些药品的品质管控的时候就如果你也可以就是你知道深入人心那我觉得政府跟民众的

想法會更加的一致沒有我講一句老實話要這種東西在西方競爭多久了他們自由市場多久他們是一個延伸下來的體態系統你能在那個系統上面存活基本上都我們講都有些 know-how

那台湾你在台湾,因为台湾药厂如果你把目标锁那么小在台湾药厂在台湾做药品竞争的那是一个小圈子哦那是一个受尽保护或是受尽剥削第一你利润薄你这辈子就没办法做出什么先进的药那药这种东西一样嘛就是有 learning curve 你做越多研发你做越多东西你是可以累积的但你一直在做学名药的话你的累积速度是没有办法快起来因为你根本不知道什么叫做一款

藥為什麼它的效果可以那麼好你剛講的那些東西為什麼那麼好你根本就沒有做過那個 starting 你就只能一直在你的 pro 裡面去做我覺得這也不怪他們就是這個經濟他們就你只有這樣才可以活你只有這樣才可以活所以在本土的很多藥商基本上你真的要做一些新藥你一定要領不住你不領不住你根本燒錢根本燒不了多少好不好然後剛剛講到那個 value based 的那種

健康照護提供商齁 這個我很有經驗我有些頭衛甲齁 頭衛甲叫 Canon 然後 媽的下市了 被私有化然後股價跌掉 99%這樣子 對我覺得這也是一個很有趣的議題啦其實可以下次分享一下就為什麼他們的其實剛剛講的是我們講的 Dynamic 是

病人保险公司跟药厂那在这所谓 Valid based 的这种 service provider 的话其实是医院病人保险公司这三方的博弈之下造成的结果然后一起这些东西会出什么呃为什么这些 CBS 会站出来想要解决这问题对那我觉得这是可以下次讲的跟健保一起讲对好那今天非常感谢 Winnie 的付出对就是 Winnie 原本这都是我要讲的但是我这都

在破病根本沒有時間準備對好所以 Winnie 就幫我們擋一集好謝謝 Winnie 這樣好那我們還是要進道沒有沒有今天沒有消化時間我剛看了一下笑話不好笑我不接受對真的假的我真的真的真的今天沒有消化時間因為我今天破病我可以請病假吧我昨天笑話可以請病假吧 OK 好啦喜歡我們節目的機會的話記得按讚分享加訂閱加按下轉發好你的支持是我們繼續努力下去的動力好大家下次見 OK 掰掰大家掰掰