EP96: 是要休克幾次？阿根廷經濟發展史一覽
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好 欢迎回到哈扣财经同时给你又一样的财经思维那接着是 EP96 那这节标题是是要休克几次阿根廷经济发展史一览对 那我们总共会有大概五个点加心得这样子那第一个是阿根廷的经济发展历史那第二个点是说那他们其实不是第一次做休克疗法那他们总共做了好几次所以我们会讲说他每一次的休克疗法做了什么事情那第一次是导致工业崩溃的休克疗法

第二次是导致债务危机的休克疗法第三次是正在观望中的休克疗法第四次就是它的一个配套措施叫解放床垫下的美元然后接下来就是心得这样子欢迎收听 Hardcore 财经通识本节目将提供给你新闻和网络中接触不到的财经知识让你吸收到硬核又干货的深度观点巨档 韭菜更快实现属于你的财务自由

今天一听就知道是 Winnie 开讲所以我才在这边开场对

等一下,好压抑,我跟大家讲今天这个标题是我写的,很难得没有被帕古改耶因为每次写标题,帕古都会改,啊你改了吗?我忘记改了,因为我还在想说开始就算了这样子因为通常,我们通常吸点眼球还是要改一下有的时候太卖偶的东西,其实大家是不太会想要看的但是既然我们自己改了,那就算了吧

对就算了 好吧那就这样好那 那个除了这种就是小聊天以外就是大家记得就是我们现在有在开放那个 AMA 这样子那很多观众很可爱都进来就给我们加油然后就说说啊写的很好什么之类但是 AMA 的意思是 ask me anything

所以雖然我很感謝大家給我們的支持跟留言但是你不問我東西我們要隨節目 知道我是有點困擾所以我現在就強迫大家一定要回答就是說 required 就是說一定要問問題這樣子希望可以改善那之後還會發在粉專跟發在 threads 上面好 那今天閒聊就這樣子來 Winnie 開心的表演我們來聽聽阿根廷到底做了什麼事情

对好呃这边跟大家稍微讲一下就是为什么今天特别想要讲阿根廷主要是因为他们那个呃现任的总统米雷就是很有名吧因为他就是大家外面叫他是呃疯子或是狂人之类的就点像是阿根廷买的川普然后他推的政策呢就是一开始很多其实是看衰他的但后来却

发现说其实对阿根廷的经济好像真的有帮助然后他们的整个国债表现就是相对变好然后通膨也下降然后最近一个很大的新闻标题就我在台湾的媒体上面没有看到但是西方的媒体有报道

就是在讲说他们想要进行一个所谓的解放传电下的美元然后就基于这件事情所以我就稍微研究了一下阿根廷他们的整个经济发展过程好那我们先讲一下就是基本的几个点就阿根廷这个国家它大概是 278 万平方公里大概是 76 个台湾左右但它的人口是我们的两倍就 4600 万所以相对于我们来说他们肯定就是地广伦西

那阿根廷他们其实主要的经济发展是从农业开始的他们 20 世纪初的时候呢被称为南美的肉库跟面包篮因为他们大量出口玉米肉类小麦跟牛肉等

那阿根廷这个国家它因为一开始是农业为导向嘛所以那个时候呢他们的经济其实是非常的依赖说今天全球的市场状况怎么样等于是说他们的这个农业价格波动其实是没有办法自己控制的就是看外面的市场是什么样子他们的经济状况就什么样子那 1930 年代的时候就是出现了大萧条那这个对于

阿根廷来说其实是一个非常大的冲击因为他们一开始就是大量出口农业那一到大蝦条之后呢他们贸易顺差就变成了逆差

然后他们的经济就开始陷入了衰退好那刚刚前面讲的这一段就是农业发展时期呢其实他们是一个民选的叫做极竞公民联盟来执政但后来经济衰退之后呢就是这个军方就发动了政变然后就把这个政府给推翻了然后之后他们就说就是我们现在呢

不要只单纯的发展农业就是在阿根廷他们的历史里面呢其实有一点看不起只发展农业的国家他们会觉得说就是如果一个进步的国家呢其实应该是要有工业能力的然后所以这个新上台的政府呢他们就说我们要实施所谓的进口替代

那在这边呢呃他们的做法是这样子的他们第一个呢就是他们设置了高关税他们就是因为想要保护说我们阿根廷内部的工业公司可以发展起来然后第二个是呢他们就是开始去投资钢铁炼油这种基础工业那但是呢嗯

因为他们想要去发展工业嘛那国家没有钱因为那个时候就是出口息表现不好所以他们的做法其实是呢他们会去针对这些农产品去课征高额的税也就是说你今天去跟这些农夫然后把钱拿过来拿过来的钱呢就补贴到工业去

然后那个时候阿根廷他们出现一个状况就是很多城镇的人都移到他们现在的首都就是布宜诺斯

Buenos Aires 布宜诺斯艾利斯啊对没错布宜诺斯艾利斯对你现在已经不会念中文了好我先详细那他们就是把这个钱补贴到这个城市跟在这个城市生活的这个功能跟工业发展然后另外他们做的事情是呢他们把他们的阿根廷的呃

这个币值叫做 PISO 然后他们就是把 PISO 呢高估为什么呢因为 PISO 高估的话等于是你进口的时候成本就下降了嘛那我们就希望说呢我们让进口的这个工业原料成本下滑如此一来呢就可以去发展阿根廷的这个工业那这边要跟大家稍微提一下就是为什么阿根廷这么的

重视工人或是工业就是刚刚一方面是讲说他们觉得工业才是一个进步的国家代表另外一件事情是呢就是他们还是有这个政治考量存在的因为工人阶级后来开始慢慢的扩大那阿根廷有一个很知名的政治人物叫做佩隆那他那个时候呢就是他主要的

政治手段就是说他会去保护这些工人阶级他会去照顾这些工人然后就是希望工人们可以支持他然后后来呢工人阶级慢慢的扩大嘛他就变成了整个阿根廷的选票核心然后这个状况其实就算是在阿根廷还延续蛮久的等于是

后面其实有很多的这个政府他们就是会去以工人阶级为主要考量然后就是想办法可以去帮助他们发展

那但这样子的做法就会导致说阿根廷的工业虽然说是的确发展起来了但是他没有办法跟外面的工业去做竞争因为就像刚刚说的他们其实是课征了高关税嘛等于说今天其实你本国的人民他们买不太到或说买外面的产品就相对更贵了

那阿根廷自己他内部呢他除了课高关税之外他还从农民那边拿钱去补贴工业所以等于是他们其实就是在一个被保护很好的泡泡里面所以他们的产品呢就是贵然后品质还差所以对于阿根廷本国的人民来说就有点可怜就是他们整体的实质购买力是下降的然后另外一件事情是刚刚前面讲到说就其实阿根廷的农业

宝贝我好热

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逐渐下滑的然后另外就是因为他们这个对于工业进行补贴嘛他们就是增加了更多的政府开支所以说财政的赤字就扩大整个阿根廷的经济就有点像是说你的确是取悦了内部这一批重要的选民可是问题是整个国家经济其实是在往下走的然后后来 1955 年到 1973 年

阿根廷就是政权混乱就是好几我记得好像在这 20 年里面换了四次来五次这种政变就是把上一个政府给推翻然后下一个换上来然后这种政府换来换去之外呢他们还出现了就是进口替代政策跟自由市场政策也换来换去等于是说其实今天整个国家经济非常的动荡

就一下子是政府要去支持某一个产业一下子政府就说我把你全部都放开然后所以后来呢就是变成整个经济就缺乏了稳定性然后通膨跟外在都非常的严重嗯

所以我现在的理解是说其实他们最大的问题听起来目前像是他们的政权不稳定导致说只要一政变换人上来他们就采取到新的疗法然后导致政策没有持续性然后就会变成说他们的经济你早就出不太来因为我刚看了一下就是其实阿根廷不是没有做过经济改革

就是那个经济改革方向我不敢说是百分百完美但是在某种程度上是符合一些所谓自由经济学的想象的是是是那我们刚刚讲他只好做了三次的休克疗法三次对不对三次休克疗法但是竟然没有成功所以我就蛮好奇所以我在猜是说到底背后的原因是什么对那我猜来猜去都是当然你可以事后讲很多理由说因为他可能当时哪些政策没有做得太好但我后来觉得最根本的原因就是他们的政府一直在换人

就是一直在均变一直在政变一直在政变每一个就换一套每个就换一套每个人上来都有不同利益团体要取悦就变成说市场没有办法去适应说你到底想要干嘛招丁戏改啊然后出一大堆奇奇怪怪的问题我觉得这是一个阿根廷经济的一个很核心的问题这样子对好那 Winnie 可以帮我们介绍一下他到底做了哪些休克疗法吗

嗯好就我觉得刚刚帕古讲的一个点是对的就是说你今天政权这样换来换去其实会有问题嘛尤其是不同的政权他们采取的这个经济政策也不一样但我觉得另外一方面其实就是像我觉得他最早面最早前面我提到说就是他们所实施的进口替代其实是保护国内的工业嘛就觉得

整个研究完之后会觉得这有点像是一开始满下的一个炸弹对那我们就先继续往下台湾也有进口替代过台湾也有进口替代过对没有错可是问题是他们采取的做法不一样对吧台湾是想办法贬值然后他们是想办法升值台湾是想办法说就是我们要让我们的东西可以出得去可以跟外面的竞争但是他们有点像说就是我们保护我们里面的人然后外面的人都不要进来

台湾那个时候基本上也是有进口关税啦然后我会对这点有点 challenge 的原因是因为是说即便你的生产成本降低了虽然没错你的汇率高估然后你生产成本相对低点那你理论上你是可以反映在你的售价上面的并不是说我们一定要靠一味的贬值去把它贬下去这样子对所以我的因为就是即便因为台湾那个时候都也有进口保护也有什么奇怪的东西其实基本上都有一定的门槛在这边它的路不是说

就他做的特别差其实全世界当初在实行进口地带的时候基本上大家做法都不会差到太远

所以我才会觉得有点为什么只有他 fail 对为什么只有他 fail 对我的想法比较像这样没关系先继续先继续对好我们先继续反正最后面我会就是有一个比较嗯好那先讲一下就是刚刚讲是 1955 到 1973 年然后就是换了很多次政府嘛好然后到 1976 年呢就是阿根廷的

另一个军政府就上台了然后他们实施了第一次的这个休克疗法然后休克疗法的英文是 shock therapy 反正就是一个巨大的冲击然后就希望可以呃

算是根本性的去改变现在的这个状况好那他们那时候做的事情是呢第一个就是降低关税然后还要解除进口的限制那其实这个就是完全打脸前面的事情嘛因为前面想要保护内部但他现在就是说这件事情不能够再急于往下做了然后第二个就是因为政府其实没钱然后还亏钱就举再举太多了所以他们就说我们现在就是不要有任何的补贴然后就是砍社会的支出

然后再来呢就是他们把他们的那个国有企业私有化因为你私有化之后你就可以拿到一些钱嘛然后另外就是他们也开放外资来投资阿根廷的燃料跟重工业反正就是以前就是保护自己吧现在就有点像是说我们需要外界的参与跟外界的帮忙然后最后一个就是他们会去稍微控制他们的这个 PESO 的货币供应然后去减轻通膨的状况

那这件事情呢其实一开始是真的有效的就是因为他其实算是说把你以前的政策就是反着写就是把它砍掉然后做一个反方向的所以的确通膨是有压抑下来然后但是后来呢工业的问题是因为前面有讲到嘛就是他们其实状况是说你前面保护的太好了那你今天外面的一开放之后呢

内部的工业却出现了所谓的去工业化现象等于是说他们根本就没有办法竞争就有点像这种状况对然后后来呢这是 1976 年嘛到了 1980 年代呢他们又陷入了所谓的恶性同盟跟经济停滞成长也就是说有点像是我自己的解读是你的确是想办法就是像我们前面讲的你去呃

减少这个政府的开支没有错我觉得这个很重要可是问题是你的内部其实没有办法赚钱嗯对好然后接着这是第一次的休克疗法然后第二次的休克疗法呢就是我们可以把时间快速的推到 1989 年这个时候阿根廷他们的通膨已经超过 3000%了

然后 1991 年的时候就那时候政府就觉得就是这件事情不可以再这样下去了就是太夸张了他们就采取了一个非常非常激进的政策叫做固定汇率政策他们直接把 Peso 跟美元挂钩等于一批所等于一美元

好这个东西实施下去之后呢他们的通膨就从 1990 年的 2314%降到 1994 年的 4%就是迅速的直接往下走

然后这个政策实施之后呢 1991 到 1994 它的平均 GDP 年成长有 8%然后高峰的时候甚至超过 10%然后另外呢就是他们其实内部也出现了就是民前比较好的这个算是经济成长他们说他们 1991 到 1994 年期间呢新车销售量翻了五倍然后固定资本的增长呃

超过 150%那其实就是你也吸引到外资去投入这个国家嘛好但目前的感觉是呢就是 1991 到 1994 其实是全世界相对来说比较安稳的一个时刻对但后来呢就是因为内部的炸弹还是有问题然后再加上外部出现了危机所以整个阿根廷又崩溃一次了那内部的原因是因为呢

现在 Peso 直接去挂钩美元所以说阿根廷其实以前就是可以出口的就是农业嘛因为工业没有什么竞争力那你现在农业又一次受到了打击然后他们这个进口呢因为你 Peso 突然之间挂钩了美元所以等于是你这个 Peso 价格就提高许多所以进口呢又增加所以这导致他们经常这样赤字就是扩大

然后另外呢对于阿根廷政府来说因为他们就是实施了这种所谓挂工美元的政策嘛

你现在其实就是说你应该是要想办法赚钱的可是他们没有办法去调整他们这个 Payso 的价值不能够去进行就是例如说印钞票去贬值他这样子然后再加上就是他们自己政府内部的财政纪律也不是很好之前不是说他们把那个国有企业私有化吗然后赚了一些钱然后钱用差不多了所以又要再去举债对所以就是这个经济政策状况之下就是说

一开始好了一段时间但是后来就是还是出现就是最基本的问题没有解决嘛你没有东西可以卖然后你自己政府也不好好的管那些钱然后外部我觉得外部其实才是这整个炸弹的重要点

1995 年的时候他说墨西哥发生了金融危机然后 1997 出现亚洲金融风暴 1998 年出现了俄罗斯他们去进行违约所以资本就外逃那刚刚前面讲到就是阿根廷等一下阿根廷刚刚讲说他不是采取了固定汇率政策吗其实我觉得很重要的一个点是你采取了这个政策之后你不仅仅是

帮助自己内部的经济可以稳定下来很重要的一个点是你想要吸引外资就是外资的投资真的对阿根廷来说是很重要的然后就谁知道就是在 90 年代末的时候发生了这么多金融危机然后资本就外逃然后后来呢阿根廷的状况就变得是很严重嘛就是你内部的赤字不断的变大现在资本又不来了然后 2001 年的时候呢

就出现了政府他们说为了预防民众就是去挤兑美元然后他们就去实施了一个政策叫做银行动账银行动账的是什么事情呢就是说以前不是讲说一 Peso 是一美元吗所以其实你应该预期说就是我今天不管是赚 Peso 还是赚美元我应该是可以自由的换来换去的对吧

那他现在就是跟你讲说一你去银行提款不可以提美金你只可以提款 Peso 虽然说两个价值是一样的然后二就是你每一个礼拜你只可以提款 250Peso 但是你只能提款 250 美金

好那你现在就可以想说那好吧那如果我只把 PaySol 领出来的话那我们可以去换吗答案是不行对等于是他们就是完完全全的管制说美金就是政府这边有的那你就是民众你就是反正我就跟你说价格是一样的嘛你就不要去领美金就是怕你把钱都领光光这样子

然后 2002 年的时候呢就是反正这种政策一定会引来就是大恐慌嘛大家就会觉得说我们我完全不相信我们自己国内的货币了然后后来就是 Payso 它没有办法再继续跟美元这样子挂钩好那这个政策就是政府一说我们现在就是你知道必须要停止这个挂钩的行为之后 Payso 马上就大幅贬值然后他们的政府的债务就出现了违约的状况对

好那这是第二波的休克疗法所以我刚刚看了一下啦其实基本上就是就像我讲的这些事情大家都遇过就是不是只有阿根廷遇过这些事情但阿根廷的经济是怎么讲烂到出名就是当时在同一个时期的所有国家南美洲所有国家都是在经济爆发式成长那就阿根廷最烂然后大家都想不到为什么一个就是

以前的农业出产大国然后经济政策好像也有在做事情那为什么可以搞得这么惨就是为什么你可以搞得这么烂这已经算是一种就是就是出类拔萃的烂的那种感觉一样对那所以像刚刚的这些东西都很典型就是一个我们讲的内外失调的国家会发生事情例如你说什么固定汇率啊结果后来资本外逃啊因为很常的时候就是在这边的 hint 给我的第一感觉就是你外销一定有很大的问题

因为外销一定有很大的问题然后你内需又撑不起来你有大量的生产的设备都是靠国外的时候

基本上你就是一个入不敷出的状态你就是一直在把你美金流出去然后让你的 Passo 有很多那你 Passo 很多那你又维持固定汇率那基本上就是一个一定会崩塌的一个程度这样子那前面的几年我可以理解的原因就是因为基本上那个都是一个政府乱来的地方政府乱来的东西那个时候不管是哪几届政府因为阿根廷是政变那基本上大家都知道公务员是所有人的选票的来源

所以在很多程度上然后大家会为了讨好所谓的民众去做很多不符合的管理细节

管理细节就例如在某个时期就是阿根廷甚至会就是出一个法案就是要管理说餐厅要卖多少钱但你一边在开放集结一边又要做这个非常底层的类似就是共产国家的这种物价管控的时候基本上它就是一个表面上看起来好像没有什么问题但实际实际上实行起来根本没有任何利润可图对于很多商家来讲所以以这样的角度来讲的话就是前面的这些政策基本上它都是所谓的我们讲的就是

就是只有空有需有就是金玉其外败须其中因为它本质上感觉好像开放机在内部实际上是高管控机器跟高度寻租的一个社会体制所以很常很大所以这也是一个主要原因为什么前面这两次的休克疗法会失败这样子对好请继续

嗯好但反正我觉得你刚刚讲的是的就是我也附和但我觉得另外一个很重要的点其实就是说你今天市场一切平静的时候你可以这样继续下去可是就是你今天一旦某一个

危机引爆的时候他就没有办法就是一切就像骨牌模式一样就完全的崩塌了那第三次其实就是大家都知道就是两年前就是他们这个新的总统就是米雷被选上了那说算是跌破很多人的眼镜吧就觉得说怎么会就选这种人像这样子因为他就是讲了很多就是很夸张的一些言论之类的

那但反正那个时候阿根廷的状况是呢他们每个月的通膨率是 25%然后他们的美元黑市会差巨大这个美元黑市就是指说你就是说我今天是阿根廷人民好了我有 PESO 我想换成美元好官方说呃我忘记具体的数字是多少了但状况就像是说官方说 100PESO

然后就可以换一美元好但实际上呢你换不到嘛他可能根本不给你换那你要换美元怎么办呢你就可能要去例如说哎你有没有听过就是哪一些人他们可能也在经营这种小生意啊可以去找他们换啊好那你就过去他就跟你讲说哦好一千 Peso 就是官方跟民间的这个汇率差得非常非常的大就是美元黑市

嗯然后再来就是国际储备也濒临枯竭那其实我觉得我在看阿根廷的时候我觉得一直遇到就是国际储备濒临枯竭的这件事情就是呃

感觉他们钱花太快但是赚钱的速度就是太慢对所以就是一直不断的出现说是我要举债举债举债然后就是我自己内部没有办法就是有钱然后我觉得就是你像我读到现在其实就也看不太到说他们是不是真的有投资到什么很重要的

因为他明明只说要支持工业嘛可是就是感觉工业其实一直都没有被支持上去对嗯好那反正先讲一下 2023 年这个呃总统叫做哈维尔米雷他上任之后呢他就说他要推出的经济紧缩方案包含一我们要大幅度的去贬值 PESO 这其实就跟刚刚前面讲的呃

不一样嘛因为前面有点像是说你刻意去高估那个 PESO 的价值当然像就是说我们就是直接大幅度让它贬下去就是为了要达到出口然后再来是他们要放宽外汇的管制然后他们要削减他们的政府开支这边的削减开支我觉得他就给的蛮具体的数字了他说呢政府的部会本来有 18 个现在砍到剩 9 个

然后公务能源呢直接砍掉三分之一公共工程的招标全部给我停掉然后交通跟能源的补贴减少就是他真的去想尽办法的要让阿根廷可以赶快赚钱因为你不能够再一直这样子就是你知道次之一直扩大好那这个

东西一下去呢一开始阿根廷它内部的失业率马上就飙升然后家庭的消费快速的萎缩贫穷人口我记得本来的贫穷人口在阿根廷好像是 20 几%这个政策下去之后直接飙到 45 就翻了一倍这样子好所以其实初期的时候就是米雷推出这些政策阿根廷其实那一个时候原来像是很多人是猜测说就是会不会这个经济崩溃

那后来过了一段时间之后呢就是 IMF 就是国际货币基金组织他们就去预估说阿根廷他们这个月度通膨率呢从 25.5%降大概过了一年之后降到剩 2.7%就是虽然刚开始看起来感觉好像嗯

可能就是你知道感觉这个国家会完蛋但时间拉长一点点之后呢就发现好像慢慢的往下走了然后再是阿根廷现在国债价格走高然后刚刚讲的那个美元黑市嘛汇率大幅回落就是说因为你今天前面不是讲说就是政府刻意的要去管这些东西吗下面也就是把它放开那一放开之后呢变成是说你两边竟然就是差异不大的话那美元黑市自然就会慢慢的缩减

嗯对大概像这样子嗯好那这边要特别讲一下就是一直到目前来说呢其实外界我觉得至少我在看那些就是说呃华尔街日报吗或是那种 financial times 就觉得他们有点像是说这个态度是在转变的就是说哎这个有效对就是感觉哎阿根廷现在这个状况好像其实是不错的哦对好那

他们的这个总统米雷呢在 5 月初的时候呢 2025 年初的时候呢就是透露说他们要去推另外一个新的政策然后他用西班牙文写的就是解放床垫下的美元好那做法是什么呢他们就说呢他们即将要允许个人和企业将他们持有但是没有申报的美元就希望他们可以存到银行或是投入市场

嗯然后政府或是银行这边就是我不会去问你说你钱哪来的对吧就是例如说你今天突然之间给我一大笔美金但是我完全不知道你怎么有这笔钱那你现在就是你钱存进来然后我不会就是你知道问你杂七杂八的事情然后你也不会有任何的税然后你也不会有任何的罚折反正就是他就是希望说大家不要再把钱就是你知道呃

报告给政府知道就是你钱有就有那你为什么不要就是拿来市场一起用呢为什么不要存进来呢像这样子好那根据阿根廷政府的统计他说现在大概有 2000 亿美元是被闲置在民间的那这个大概占了阿根廷的 GDP30 到 40%左右那这项政策其实就是希望说呢你美元

拿过来然后换成 Peso 然后希望你可以去消费对他希望可以带动阿根廷整体的房屋还有车辆的投资成长然后另外是他希望说就是你今天美元如果可以存进来的话可以去支援就是阿根廷的银行呢能够帮助就是比如说企业他们的贷款需求然后再来是他们希望中央银行不需要再去印钞票去提供 Peso 了把他们就是希望说

整个资金的流动可以自己这样乱起来不需要再去后面的一直去控制它那但是呢这个现在还只是一个算是一个想法就是不知道会不会真的实行也不确定能不能实行原因是因为第一个是

刚刚前面有说他就是说你把美金存进来然后我不会去问你就是资金来源什么的嘛那这就变成是说阿根廷是不是变成是一个洗钱的就是天堂像这样子然后再来就是你不需要缴任何的税嘛那以前有缴税的人可能就会内心不平衡吧像这样子就等于说阿根廷在公开的鼓励大家就是洗钱跟讨税这是第一个然后

另外呢我们前面有提到说是在 2001 年的时候阿根廷他们的银行实施的银行动账就是不让你换美金不让你领取美金这件事情因为前面有这个不良记录所以其实对人民来说他们也要去思考说好今天政府说的确是说他们不会去查资金来源他们不会去呃

有任何的罚则可是我会不会钱存进去之后都拿不出来了这其实是一个考验阿根廷人民对于政府的信心还剩下多少嗯对蛮能理解的所以我老实说啦就是洗钱那些东西对阿根廷现在经济来说应该是最不需要 care 的一件事情他们本身就是他们的出口到现在都还是脆弱就除了农产品以外的出口基本上都很脆弱所以他

把這些錢給吸回來某種程度上是來就是幫助他們的外匯進行穩定那反正就是你要把錢吐出來你一定要給他一些誘因嗎那你就錢就變乾淨什麼之類反正你要幹存越多他政府就收越多那本質上都是政府的錢那就是我們講的養套殺先養一下再再先養一下把人家套進來之後再想說要怎麼辦呢所以我覺得現在講洗錢那些其實就是你你的國家大問題前面這些都只是很 minor 的小問題

所以都還可以不用聊這件事情這樣子好那 Winnie 看了一下這幾波阿根廷的烙賽時你自己的目前的一些心得是怎麼想這件事情

好我觉得第一个是就是先讲一下就休克疗法其实我第一次知道阿根廷做休克疗法是就是最近这一次我不知道他之前原来还有做过两次对但我觉得不幸的事情就是阿根廷不断的在重复做这件事情但我们可以就是看一下就其他国家有做过所谓的休克疗法但他们就是感觉现在在发展起来那这边举两个例子就一个是波兰

那个是以色列那波兰的状况就是他是 1990 年代他离开了共产体制之后呢他们就取消了物价管制跟补贴然后就是改革他们的国有企业然后放开汇率利率然后开放外资其实我觉得这些事情做的都跟阿根廷差不多

然后的确休克里奥巴都有同样的就是这个 pattern 一开始的时候呢他就有讲到说波兰他的失业率快速成长然后产业萎缩但是后来呢就出现了 GDP 的反弹然后他连续成长了十年然后阿根廷格尔就说了波兰是第一个进入欧盟的中东欧经济体所以其实我觉得我比较

我觉得其实有时候有点难以理解的是说我觉得休克疗法就是他们其实采取的步骤我觉得步骤看起来其实都是差不多的但是不太能够懂就是说

真的因为说像阿根廷我就会觉得说他可能在第二次的时候是因为遇到了墨西哥然后遇到了亚洲金融风暴遇到了俄罗斯违约所以资金外逃像这样子所以才会到时候这个休克疗法没有成功的走下去但是因为像你说你看波兰这个地方嘛它其实也是有 cover 就是有重叠到亚洲金融风暴有重叠到俄罗斯违约的这一段期间那它就是还是现在就至少你现在听波兰

你大概在说他可能就是一个慢慢在成长的经济体吧可就是不会说呃整个政治混乱然后就经济发展不起来像这样子对然后另外一个我觉得甚至更明显的差异是以色列

就是以色列他是 1980 年代的时候他那时候通膨率高达 400%以上然后政府就是有很大的财政赤字那一样嘛就以色列他那个时候做的事情就是说他们今天去取消补贴去减少政府的支出然后就是他们去做了这个比较特别吧他们是一次性的去冻结了物价跟工资但可能还有个点是他们从美国那边取得大量的就是呃外援嗯这个才是真的对

你说最后一个点吗美国爸爸给钱对美国爸爸给钱这才是有用的因为像刚刚讲了一轮起来其实最主要问题就这样子你一个国家的经济体如果面临到这种要破产不破产的程度跟阿根廷一样的时候其实你本身是很难去应付各种威胁的你就想家里的锅都快揭不开了那当然你可以靠就是平衡内部支出跟什么就是随便你可以做很多的控管测试想办法把这个账打平但你他妈赚的钱就是这么少

就是这么的那些钱要改变你的国家体制让烂四十五十年你就每一步都如履薄冰因为没有办法因为你就是你靠这个你这原本的收入你要到人民有感觉可能一个世代要过去所以最简单的方式都是跟别人借外援

就是借我钱反正这个钱就是拿来怎样就是改善我经济体制但是通常以阿根廷的那种政府结构来说就是高管制你表面上要算是自由主义但内心实际上就是常常就是做一些例如很保障工会例如你有大量的国有企业例如你有大量的国有支出你有大量的进口管制跟出口管制你有大量的各种就是政策巡逻空间的时候人家其实是不想把钱借给你的

因为每个人都知道我把钱借给你后这些钱到底会不会流到人民的口袋里面还是流到所有的利益相关人士的里面那这个东西尤其在管制越多国家尤其是高社福国家就越严重就越严重因为政府是那个最终掌配资源分配的人那我都不能相信政府你本人呢那你又管制那么多那你是给每个地方就是给大家上下棋手的机会所以这也是一个阿根廷会一直步步错的那个原因就是他们每个上来的人都是想要走这种巡逐路线因为

人民不会管说你 100 块发到我口袋里只剩下 20 块但是人民会在乎那 20 块从头到尾就是没有发出来人民会在乎你们把那 100 块发出来那即便 20 块到我口袋里那还是 20 块嘛但是如果你从头到尾不发那 100 块其实人民反而会生气那就一直证明一直证明每个人口号都是为了人民奋斗为人民奋斗为人民奋斗那最后就是长久起来就上下交响贼那也就只能这样子那所以我觉得你来这次的

做法其实他他以前是花旗经济学家吧我没记错的话嗯就是他是很大为经济学家这样子所以他做的方法就是一个非常的古典新技学派做法就是我都不要管这经济烂就烂就是烂了你就让他破产一次他就浴火重生你不要破产他就一直烂下去我就宁愿就是短期正通一年两年过去要是过来阿根你浴火重生我以后就跟外资借钱都比较简单所以我觉得他脑袋是清楚的他是本质上他是尊重自由市场体制的

那我觉得以这次来说的话成功的机会可能是相对来说会比较大的这是我的一些看法好请继续好所以反正第一个就是呢发现说同样的做法你结果不一样嘛但就里面可能有一些变因那第二件事情是以前在那个大家历史课本应该都有学过吧就是学

进口替代出口扩张就是你知道这有一个顺序对然后因为以前在历史课本的时候你就一定会去学比如说今天可能日本啊然后什么亚洲式小龙啊然后中国啊然后东南亚啊就是这个顺序这样下来嘛所以我以前就一直觉得说哦就是这个经济发展的顺序就有点像是进口替代出口扩张经济高速发展对然后这一次就是因为看了阿根廷的东西就发现阿根廷也有做过

进口替代这件事情但是为什么它就是好像就断掉了吧然后我自己看到目前的感觉是第一个是像前面我说到嘛因为台湾他们其实做的事情是要鼓励出口的就是你今天你最终的目标不是说就是保护你内部是希望说你内部的东西也可以卖到外面去然后再来是其实是很多人他们是从农业慢慢的就是逐步转型到工业去

所以我觉得就像说这两个之间感觉不会有巨大的矛盾可是在阿根廷那边呢就是前面有讲到说政府他们因为有点看不起农业嘛然后他们就是希望说可以去支持国内的工业发展所以他们就从农民那边其实是拿了很多钱然后去补贴工人

然后另外就是他们对于这个 PISO 的就刻意把这个价值升高也导致农业的出口变不好嘛但政府不想管所以说其实国内的农民跟工人有点像是两个阶级是在对立的所以阿根廷其实内部有很多就是我们刚刚讲的政变状况其实就是因为说一派势力大的时候他就压你完一派然后这就是一直换来换去然后阿根廷最后的状况就变成是说他们

工业是没有竞争力的,然后他们农业呢就是出口不了,所以也没有外汇,然后他们经济就垮了,就是三件事情,就没有一个是成功的,像这样子。对啊,就像我们刚刚讲的嘛,就是你不能既要又要啦,对啊,那

以現在角度來講就是只好他們現在有個機會就是該承受的痛苦就要承受啦你一直在那邊緩慢輸血緩慢輸血那就是大家就是等到未來爆掉就反正現在都不要爆掉以後再爆掉對一般民眾來說其實是最好的選擇那現在就一次讓他爆掉失業率該上來上來薪資該烙賽烙賽然後工部門的福利該砍的砍然後大家一起吃苦吃苦過個五六年你知道累積起來的社會資本再重新起來的話你其實國家經濟比較容易久起來對啊那後面的像是

我覺得其他東西都是一些很 minor 的事情就是該吃的苦就是要吃啦就是以前就是沒有那麼有錢你還這樣揮霍那現在家裡吃穿了那就大家都去幫忙打工一下吧那沒有辦法就是沒有一個國家可以直接無痛做經濟轉型這是一件非常非常困難的事情好請繼續

然后最后一个就是想要跟大家分享就是关于这个传电下的美元就觉得在台湾的时候你读到这种新闻就会是哦原来就是发生了这种事情但是我现在因为我现在在德国嘛所以其实身边也有一些也有一些拉美的同学然后我就有听过就他们就跟我讲说以前呢就是呃他们呃因为在拉拉丁美洲国家大部分都是用他们自己当国的货币嗯

那他们就跟我说就是今天呢例如说你在那边可能上班或打工他们发工资的时候一定是给你本国货币嘛但他们会做的做法事情呢就是一拿到钱就马上把它转成美元可能没有办法用本国的银行可是有很多那种就是 startups 吧他们其实会去针对这些中南美洲国家就是提供他们这些服务

好所以第一个就是大家其实都很清楚就是他们是真的高度不信任自己本国的货币就是一拿到钱就马上转成美元嗯然后第二件事情就是呢例如说像最近发生的一件事情是你今天如果要去申请例如说我在我在德国好然后我的护照过期了所以我要申请一次新的护照对吧那我这个时候呢就是我必须要汇钱因为

虽然我在德国可是我护照毕竟是台湾的政府给我的嘛所以说我会前呢他最后进到台湾的政府那边去一定会是新台币好然后我的同学就跟我讲就是他们呢例如说他们在德国他们如果想要申请他们自己本国的一些

相关的资料什么的好他们说这个时候就会出现一个状况就是他们必须要先找到人跟他们换钱就是说他可能拿欧元去换他们本国的货币好然后换到之后呢再请那一个人帮忙把这个钱汇过去嗯然后他就跟我说其实这件事情呢就是每做一次他们就亏一次钱原因是因为嗯这个国家的货币状况就是还是在贬值

所以说其实等于是说你现在给的钱就是它会随着时间一直是不断是高估的状况所以就是他们就是会有这种很深刻的就是每做一笔交易就亏之前的感觉然后我听到这些事情的时候呢然后还有看到这个

就是他们 2001 年发现出现那个银行动仗其实我就是觉得很我不知道就假设我今天是阿根廷的人民的话就我不是很确定说我是不是真的能够相信政府然后把我的钱还真的存到银行去因为很有可能例如说我以前可能辛苦的打工然后把我赚到的钱都换成美元然后存起来那会不会就是我现在存进去之后然后突然之间就全部又不见那等于是把我的积蓄就全部都

呃啃韭菜吗应该这样讲对所以我对于这个点就是还是抱持着很大的疑问嗯这也就我觉得呃就看你要不要继续相信这些事情其实好像你也没办法啊不然就一般人怎么办

但是你看罗素坚没有人相信的话对吧就是他们现在是用自由的方式希望大家可以把钱交出来嗯嗯嗯我其实就是不知道罗素坚就是完全这个信心没有办法建立的话那这个国家经济发展是真的很有问题的对吧就是很难走下去对啦他只要不要被政变你过个五年六年大家钱就回去了啦真的啦不要怕那个韭菜是春风水有神那个不要不要看得起就是

人民信任的力量人民信任的力量大概在一年后就会完全反转所以就让子弹飞一会吧对啊那目前看起来是他支持度还可以啦所以就不用担心那么多好那以上就是本集的内容这样子那其实还是要知道本日的重点是什么请 Winnie 自己 Q 阿帕古的笑话时间 OK 好我要开始讲笑话了今天有两个笑话请说好请问孤杖生病的话会变成什么孤杖生病不知道他会变成公鸡

为什么因为他有咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕咕

大家拜拜