【記者揭秘！】台灣愛心捐款竟匯進私人帳戶？土耳其台灣中心募資爭議，到底發生什麼事？ft. 三立新聞記者 彭光偉｜志祺七七Podcast
53:53 Share

Toyota 领先业界自 1997 年起投入电动车研发至今全球销售突破 1500 万台电动化车款集结超过 25 年经验全新纯电修旅 BZ4X 为您打造极致安心的电动驾驭体验 BZ4X 新动价 136 万起首年超低月付 9000 元线上预选在享万元充电金详细介绍请见节目资讯栏

其實所有人罵媒體最簡單的就是說你們媒體就是斷章取義我本來很期待他說什麼我們都是假錄音啊斷章取義啊什麼東西等著他罵我的時候我把整段完整一字不漏的全部放出來但他沒有質疑我這個所以我就懶得再重放一個整段的我這輩子不會跟光緯為敵

嗨 ho 大家好 我是志祺 2023 年的 26 日土耳其當地時間清晨 4 點多土耳其跟敘利亞交界地帶發生了規模 7.8 的強烈地震不只建物嚴重倒塌人員死傷慘重不到一個月就已經有超過 34000 人死亡 10 萬人受傷這起悲劇也震撼了遠在 8000 公里外的台灣人等了幾個月之內就湧入了超過 1.4 億元的善款

支持由台湾雷伊汉勒世界公营中心所提出的爱无国界土耳其台湾中心劝募计划原本大家都期待着这笔捐款可以给受灾的家庭带来一丝安慰让他们在灾后有机会重建生活找到新的家园而两年过去了三立新闻的记者彭光伟亲自走访了土耳其台湾中心发现计划当中原本承诺要改建 44 个收容中继屋只勉强完成了 9 个内部也没有装潢跟基本家具

记者也发现这些未完工的空间囤放着没有发送出去的赈灾救援物资包含了像是床垫、睡袋、衣物、鞋子甚至连除垫设备都有而且有许多物资都已经破旧甚至是堆积的脏污为了了解台湾中心的运作情况记者也找到了多位台湾中心的前员工他们不只指控执行长求证与剥削他们要求他们长时间劳动还会霸凌跟性骚扰员工

甚至還有核心幹部瓦利提出錄音控訴邱振宇曾經要求他做假帳報導刊出之後震驚了很多台灣人大家都想要知道這愛心捐款到底去了哪裡目前政府相關單位也已經要求相關的團體回應跟說明今天我們邀請到了這一次主要追查跟撰寫報導的三立新聞記者彭光偉希望他可以跟我們分享報導以及那些寫不進報導裡面的故事

那首先我們先歡迎一下我們今天的來賓是三立新聞的文字記者彭光偉那想請你先跟我們的觀眾簡單的打個招呼各位觀眾朋友大家好 吉祥好光偉你過去是有長期在關注戰地跟那個難民的議題嘛對不對那我就很好奇就一開始你為什麼會想要製作這一次的議題是怎麼樣注意到的第一個是我本身就有認識之前在

台湾中心土耳其台湾中心里面工作的员工是台湾人再加上我 2023 年 2 月地震那一次我自己有去土耳其采访所以我对于整个地震的事件就蛮关注的包括后续而且在那个时候这件事情就已经开始发生争议了对没错但是在两年前争议出来最后的结果就是不了了之那因为我自己跟内部的员工还要持续联络

也陆陆续续听到一些事情那时候我就觉得这不了了之好像蛮妙的这样子但是因为在台湾

我们有一些台湾的资料有更多关键的资料是在土耳其那一边包括你钱有没有汇进去当地钱怎么用然后内部的管理状况等等如果你没有土耳其那边的吹哨者出来的话你其实很难去拼凑出一个完整的样貌

所以我一直在等我也曾经其实很早之前大概一年多前我就问我那一个朋友说你要不要出来讲一下或是你有没有认识里面的人愿意出来讲终于有吹哨子愿意点头愿意出来讲之后我觉得时机差不多成熟了然后刚好去年的 9 月份禁州刊又再报一次但是那一次禁州刊它还是只有台湾内部的台湾这边的资料嘛

所以我在那一次之後我又再推了一把就是在問我朋友說你覺得土耳其那邊準備好了沒他又再去問了一次發現大家開始有人準備好了我們就開始做這件事

这件事情因为我觉得这件事情它的跨的时间维度有点高然后复杂度也蛮多的所以可为在这个算是我们这个访谈里面也简单的跟我们观众先介绍一下它到底发生了什么事情然后它的重要性是什么所以你应该要花一个时间去好好把那几篇报道真的好好地读完第一个就是它最初最初如果没有走样的话它应该是一件好事它就是我

我们台湾的政府希望能够去在这个世界的某一个角落可以做一些协助需要帮助的人那当然因为是土耳其这一边他找到了叙利亚难民所以我们想要帮他成立一个学校或是一个活动中心所以他就找到了仇振宇嘛

所以駐土代表處補助了一筆錢然後成立台灣中心我們說 2016 年籌劃好了然後 1920 開始動工蓋好運作從募款開始就一直打著台灣的名號我覺得台灣人是很善良的台灣人你聽到我如果捐這一筆錢可以去幫助難民

好 虽然我不在那一边但我这一千两千 OK fine 对我来讲没有什么关系但是累积起来就是一笔很大的钱而且是用台湾的名义进到那一边去所以我那个时候当我听到说里面出现一件状况的时候我就觉得很不可思议就是我是听到各种不合理的那种管理状况之后我就觉得你拿着我们台湾人的钱然后你告诉

那些難民說我們是台灣來但是你再壓迫他們那他們會不會覺得我們台灣人就是有錢是大爺或是你有錢了不起然後來壓榨我們

甚至因为他后来钱没有全部进去嘛所以我们这些老百姓的善款根本没有进去里面再加上我自己因为过去跑战地很多我自己对于难民议题关注非常深而且我很想要帮助难民所以他在牵扯到难民的时候我就觉得这件事情真的不能被白白放掉其实我更早之前采访过邱振宇他第一次回来募款的时候不只是我们啊

台湾客家他跟媒体关系非常好对如果你在我的报道之前去 Google 求证语或台湾中心的话你会看到非常多他的相关报道我认识他的时候他那时候从

比尔肯大学离职就是说全新投入台湾中心他还跟我讲这件事情然后我那时候还觉得很感动哇塞这种中先职的你还去把他辞掉人家要当教授多难啊但后来我知道之后我就觉得对不起我可以讲了如果我作为一个媒体人我采访过你我都

曾經一度相信你的話那些捐款的人他可能只有看著你的一些文宣或是你 PO 的影片你的文字我必須承認他的渲染力是很強的對不對所以我不能讓這些台灣人的錢就擺在一片

这个事件它其实包含了非常多笔的募资在最早的时候可能是一个我觉得大概 1700 万左右的这个募资的计划那个计划也遇到了一些争议然后再来呢这个中间还有差出另外一个是曾胜光事件对就是有一个台湾人然后到了乌克兰那边去参战对

那後來因為戰死了 然後有這個遺體的運送不知道為什麼 反正邱振宇也介入了這個議題裡面然後在那邊又有一些款項的一些問題然後後來又有這個 8 千萬 1.4 億的這個事情所以它其實是非常連續多步的再來 我很好奇的事情是對於土耳其當地的狀況你基本上算是已經有一個基本程度的了解在那時那為了要準備這個採訪你中間還會額外做了哪些的功課

这件事情其实中间我应该说从地震那时候开始关注到那因为地震我自己去采访那一段时间我就忙着采访但后续之后大概地震回来几个月之后

我跟朋友聊了就是更深入知道这件事情之后我一直放在心里面那中间呢我额外做的事情我就是跟我那个朋友 keep in touch 就是一直保持联系就是三不五时问一下台湾中心那边又在干嘛的然后就默默地在吸收他到底在做了哪些事情要慢慢拨开对对对对然后我就三不五时就说那如果有人愿意讲你要记得提醒我这样子一直在

告诉对方我的吹哨者这样子那除了这个之外我们还去把仇振宇之前在脸书上公布的这些声明重新再看了一遍因为我们要确保就是如果我们要做这件事情我们必须知道

他講了哪些事情然後我們用他的話去證實有沒有這件事情這會更容易讓人家去相信或理解因為我光去驗證你說的話

如果不对的话你就要出来自己再讲一次你讲的话就不对嘛对不对然后我再提出更多证据的话我觉得对我这份报道是比较有利的另外一个我也有去跟律师不同律师去咨询这件事情就是说我们在报道过程里面或者是他的这种洗钱手法到底有没有什么状况跟律师聊的时候他就说哎呀这种事情很多啦只是你不知道而已对

也许是真的很多但是作为一个媒体人我当然希望把所有的不公不义

报导出来但这不切实际这不可能嘛那我们就是做我们眼前所及能够所及的事情既然我有这条线了我有这个内容或是我可以掌握到一些内部资料的话我就用这一个案子来去给大家提醒接下来遇到类似的组织机构或是人在做这些事情的时候你可不可以先听看听一下了解一下你的钱捐到哪一区或是被送到哪里去有没有做到什么样的事情这样子

所以這中間的過程我覺得我不算辛苦我就是花時間去找這些人聊比較煎熬的是在土耳其那邊的吹哨者那些敘利亞難民甚至是土耳其當地人他們必須要去說服自己心裡那一關因為我在聊的時候我在問的時候他們都會擔心比如說邱振宇因為他有錢他跟土耳其官方的關係很好地方政府很好

他們會不會用一些勢力去報復他們甚至是有些沒有身份的難民當時那個阿薩特還沒倒台的時候他們很怕被遣返回去敘利亞

所以他那个心理压力是很大的他在挣扎我要讲还是不讲我很佩服啊我很佩服那些难民吹哨者愿意出来讲这些事情尤其是比较争议的事情像小男生讲性骚那些事情我觉得对他们的生命历程来讲都是一个压力这个就是吹哨者跟难民吹哨者两种角色吗这边可不可以跟我们观众解释一下这两种角色他们会有什么样子的不同然后以及两边他们在所谓的准备好会不会有不同的准备好的这种心理的状态

我觉得会就比如说以台湾这边的吹哨者来讲是相对容易愿意踏出来的因为我觉得台湾毕竟就是一个法治国家比如说我是台湾人我要在台湾吹哨这我自己熟悉的地方它可以具名可以不具名像我们的吹哨者里面有些有具名有些没有具名那不具名是因为就是建筑协会的前员工他担心还是一想到仇振宇就会怕因为他被霸凌过

他听到这个名字他觉得很不舒服然后他就会担心说他会不会用什么其他权势来报复他但是对台湾人来讲我们只要鼓励他一下跟他讲说这是关乎大家的权益他就比较愿意出来但是我们要说服难民吹哨者他的因为你也是来自另外一个国家他怎么信任你对那个力量就或是那个时间精力就要花多一点我要告诉他说你可以完全相信我

我得告诉他说我曾经去过叙利亚 耶门很多地方我只能用我自己的经历去告诉他们不用担心你可以百分之百相信我那这过程里面我也是做给他看就比如说我开始准备写我的报道的时候或是报道刊出来的时候他们丢给我东西哪些什么时候可以曝光什么时候还不要

这个都是我们信任之间的一个拉扯哇 这好困难哦我刚刚在听整个过程的时候就想到说在现在这个社会在人类史上叫做合作社会嘛那我们的基础就是信任因为我信任今天我付一个 100 块钱等一下这个餐厅会给我一个

面包给我一个汉堡等等的过去可能也是因为了邱振宇的丰功伟业过去很多的种种的事迹所以他相信了他结果要去质疑这个人因为他当下可能他现在正在对我霸凌吗他现在真的在对我做些什么他真的在做一些不对的事情吗这个本身就很难了

很难了然后在一个破碎之后他要重新再相信你然后也是一样你要重新拿你的履历然后再说服他这个真的好难这中间当然还会有其他的介绍人因为我也是透过其他朋友去介绍牵线认识这些吹哨者跟难民所以这中间当然有我朋友的一个力量在里面当他信任了我朋友之后他再跟我讲话我觉得那种

从信任上面去建立的关系会比较快速一点那因为在报道当中其实也有提到部分的前员工有被像是刚刚讲到的性骚或者是霸凌以及像是劳动的剥削就这部分你有看到相关的证据吗性骚我没有看到证据但是 in general 来讲就是我们从新闻上看到的这些性骚的案件你很难去要求被性骚的人提出证据因为这性骚可能就是

很快的一件事情或是当下突然发生的事情我不可能我随时我就拿着手机录音对不对你要来摸我的时候我立刻录音录音起来这都很难但是这种事情为什么我愿意相信是因为第一个他不止一个人出来讲 OK 他是好几个包括未成年的青少年包括已经成年的男性员工

如果很多人出来讲说他已经增加了他一点点可信度第二个是有其他人听到求证语用非常非常不这么尊重的话去形容他的员工就比如说

我覺得 A 的下半身跟 B 的上半身如果這樣結合起來看起來就是一個完美的突然被物化的感覺第一個對 A 跟 B 聽起來就很不舒服然後第二個這個場合是有其他人聽到的然後其他人告訴我這件事情我再去這樣交叉比對的時候我就覺得寧願相信這些人講的話而不願意相信邱振宇我有視訊上我問邱振宇你對於這些未成年青少年到底有沒有用

太过亲近的这些行为让他们不舒服他是否认的但是当他否认的那种态度跟轻浮让我觉得你知道一个人讲话你是可以感受的

他那种轻浮的态度跟这些指控者的那种态度比起来的话我会愿意站在这边虽然没有直接证据这篇报道好难因为要去讲述这些事情也蛮不容易的当初在采访的时候你做了哪些事情让这些受访者愿意开始慢慢地跟你讨论这些事情因为对于他们的信仰来说或者是我觉得在这个社会上面就是男生要承认自己被性骚本身就是一个哇 我要想很久然后再愿意把它讲出来

我自己采访的方式是很自然的我就是跟你聊天你愿意讲什么就讲什么该问的问题我会在我们的聊天过程里面去问但我不会用非常尖锐的方式去问说你是不是被性骚这件事情你要不要讲一下这件事情

我的问法我不会这么尖锐直接尤其面对未成年的小朋友我觉得会有第二次伤害但是如果旁边已经有一个我曾经采访过的人他已经相信我了再由他的引导去把让那些人再讲出话来的话我觉得那些人会比较容易卸下心防了

所以这是一个合作的过程不是一对一完全陌生的状态因为这篇报导在上线之后其实也过了一阵子了所以就我们所知像是仇振宇还有台湾雷汉勒世界公民中心他们其实都是否认这些指控的甚至还说你找到受访者瓦利是因为私人的恩怨才会抹黑执行长仇振宇你会怎么样看待他们的回应不意外我觉得不意外他不否认才奇怪

我其實在還沒報導刊出之前我嘗試過幾次希望能夠正式的跟球執行長有

不管是視訊或是面對面他其實 2 月的時候有回來台灣但是非常低調沒有讓人家知道這樣子我就想要聯絡他但是沒有回應然後我就是在 WhatsApp 上訊息他對然後他有幾次願意回我們就是過程中聊了很多所以你在看我的報導裡面有很多解讀但 anyway 他的各種回應

我觉得就是在维护他自己的一个清誉我觉得这是人之常情但是我会觉得他有点慌然后在我报道一出来之后他是先出了一篇声明然后就中间就等了好久好久好久然后才出了接下来的二三篇然后一直到最近也在出嘛对不对但是从他的声明里面来讲

他反而提供了更多外界质疑的机会跟让我回应他的机会怎么说呢因为他的声明第一个撇清责任然后第二个他对于外界想要他提出的金流这件事情 3 月 10 号推出的报道一直到现在 3 月 24 号了他一张收据都没有拿出来然后他只叫大家回去看上一次地震之后那一次他声明过的那些脸书的资讯

那都已经是旧资讯了你这中间过了两年你还有更多的金流跟花费使用你都不愿意拿出来让大家公平如果你所有事情都做得很好的话都有整理得很好的话你其实很容易打脸我的再来就是

他都不知道我在当地还有很多内线还有很多底牌没有讲出来对然后他在当地土耳其做了什么事情我都知道然后他们一直跟我讲你现在是最了解他的人了对 anyway 呢他在土耳其第一个他开始找人去整理台湾中心

他想要形塑出一个新的台湾中心要把那些被我拍到很杂乱的那些储物间重新整理过第二个他让我最受不了的是他居然找人去威胁那些未成年的孩子他找律师找台湾中心的员工然后去威胁那些未成年那些未成年有些是父亲已经不在他跟妈妈一起住他们是没有抵抗能力的对他也没有身份没有土耳其身份他就说要嘛你去改口你就

你都说你那些被采访的事情都是胡周的然后你回来台湾中心工作我给你很高的薪水然后要么你不这么做我就只好把你赶回去叙利亚那

那些妈妈妈妈虽然是大人但是她很害怕她很担心我现在还没准备好我回去叙利亚我不知道我要怎么生活那小孩子就更不用讲都是跟着妈妈对所以我觉得你要嘛就对着我来我光明正大在台湾等你的回应然后你不做你在私底下运作这些事情

而且台湾中心的那些脸书他推出了三篇指证三立新闻的各种错误他已经推了三篇每一篇都非常多但是每一篇里面他列的那些点我的吹哨者或是我有些不愿意曝光的那些线人都一一的告诉我真相是什么对可以怎么反驳他这太 easy 了对不对所以

其实我还可以给你看东西他现在不是一直在打瓦利吗他其实已经去警察局告瓦利了 OK 对然后瓦利在上礼拜五还是六吧我忘记了也去了警察局一趟这边我们先跟观众介绍一下瓦利好了瓦利是一个在这个案子里面很关键的角色对他就是这一次最重要的吹哨者因为他曾经是邱振宇的得力助手邱振宇第一次募款的时候像 1700 万

那一次他花了非常多时间在台湾募款到处演讲那仇江宇不在土耳其那谁在处理这些事情谁来负责去看这些工程怎么盖都是瓦砺

求振宇完全交给瓦利他很信任他那瓦利也的确也如实的不负所托应该这么说就是把台湾中心一个一个慢慢的把它盖起来所以你说求振宇远端指挥或是指导他也好都可以但他们曾经是非常非常紧密的合作伙伴

的确有些人告诉我说瓦利会不会是共犯结构然后他们就是中间有什么样的事情谈不拢了利益谈不拢了所以瓦利出来咬他 Fine 这没有问题啊你不能用一个人的人格去否定他提出来的事实对没错你懂我意思吗所以瓦利有没有

什么不脏的事情人谋不当的事情这个要交给法院去审理或是公权力进去审理他们两个之间的关系所以瓦利

好 你觉得他不脏你可以去找他的证据去提告都可以但是不代表仇振宇他没有做坏事里面那个最关键的录音就是有点像承认自己在洗钱的对这个是瓦利跟仇振宇仇振宇在讲的那王志正是要足够信任所以才会可以直白地把他讲出来对 仇振宇他一开始就是说我们断章取义其实所有人骂媒体最简单的就是说你们媒体就是断章取义我本来很期待他

说什么我们都是假录音啊断章取义啊什么东西我等着他骂我的时候我把整整段完整一字不落的全部放出来但他没有质疑我这个所以我就懒得再重放一个整段的我这辈子不会跟光伟为敌

我们一定要保护好自己我们做好功课的好吗然后这个影片呢这个是瓦力传给我的求剑雨不是一直在攻击瓦力吗就说瓦力啊他就是没有拿到好处啊或是跟他威胁要什么好处没有拿到所以他就

抹黑他 造谣他如果你看这一部影片的话求证于说亲爱的瓦利我愿意在什么什么事情做完之后我愿意用 donation 去帮你买一套公寓 for your private life 你可以吗你作为一个 NGO 的一个执行长你可以用 donation 去买一个

公寓然后给一个你的助理做私人生活使用吗我觉得这个所有的老板都要知道最可怕就是前员工

就是不要跟前员工为敌就包括他帮一个半生不遂的叙利亚难民萨米尔募款对虽然募到的钱不多他没有讲多少钱但是我知道十几万他说我都给了但是我就去找到人家萨米尔了我就去找到他就说他一毛钱都没拿到而且求生女还骗我说他已经回叙利亚了

然后人家就是还在土耳其而且是被他赶走的被他赶走当然是萨米尔自己讲的啦那但是你从第一句话骗我就是说他回叙利亚我就知道你在骗我了嘛因为你已经找到他了因为我已经先访问他了然后你后后面才跟我讲说他离开土耳其了我就觉得你讲的话就已经不对啦嗯

在报道当中其实你有追查台湾中心执行的这个邱振宇他之前发起的另外一个募资案有问题吗应该说现在我们前面在讨论的这个募资案其实是后面这 1.4 亿的这个比较大笔的这件事情那他的上一个也有问题为什么你会同时会想要去再追到上一个募资案因为那真的蛮久以前了是蛮久以前了但是我们在做一个调查报道的时候我们要让整个时间轴拉长嗯

我們要看這個人之前有沒有做過類似的事情貝克放大那時候募到大約 1695 萬的樣子反正我們抓一個整數大約 1700 扣掉募資平台的手續費行政費就是大概 1300 多萬說實在在之前我是真的不知道募資平台是怎麼抽的但我們只看邱振宇拿的 1300 多萬的話他這個匯的這個金流的方式還是非常奇怪所以我們又再去問了一次

可以这样子汇款吗而且到底是谁决定要汇到你私人户头里面你在汇到自己的私人户头到底合不合理这件事情我们在查贝壳放大会的过程里面就是他那个私人汇到欧洲私人那边不是第一笔就汇到私人那边去我记得是 2021 年的 4 月吧有一笔汇到了

土耳其台湾中心协会我现在必须要把字讲很清楚你知道仇振宇会玩那个玩自由行他说台湾中心没有那个账户只有台湾中心协会有所以他就玩这招了反正他就汇了一笔钱进到土耳其去那是进到台湾中心协会第二笔是 800 多万进到了那个雷汉勒市政府所以他已经汇两笔进去土耳其了

照理说我不能接受的是银行已经汇了两笔进去土耳其为什么第三笔然后他会突然说土耳其是高风险国家然后是汇不进去的然后又改到了私人账户那边去这样子对这点我一直还是搞不懂但是我问贝克放大他其实说银行好像是玉山银行

玉山银行的确有跟贝壳放大说现在我们的钱汇不进去土耳其因为它是高风险国家所以我们可能要看有没有其他账户可以再汇所以他们开会讨论的结果就汇到了求证于欧洲的账户去

这整个过程就不是很 make sense 你知道吗就不太合理你都已经两笔进去了然后第三笔再高手进不去你一定会有其他的方式可以解决我有去问台商就说那你们做生意这样会来会去

怎么可能会汇不进来然后台商也跟我想说不可能啊好就算真的有困难你只要有当地政府的背书或是有什么样机构的背书土耳其的一汉二市政府跟你划腰保证说这次的确是要汇到我这边来的银行通常会放行

通常啊所以我也不知道为什么求生以不去试这种方式然后更怪的是这是那个录音档里面提到的他说他跟他先生在洗钱这件事情然后我们就去查这洗钱到底怎么回事是因为我们刚刚说不是扣掉贝壳放大的行政费啊什么手续费之后台湾中协会那边还有大概 1300 多万左右

然后呢 邱振宇跟他先生就从欧洲汇了 9 笔欧元进到协会加起来是 41 万欧大概是 1300 多万但是汇进来没多久之后呢又立刻汇回到欧洲他自己的户头然后这一笔 41 万欧元呢就是说我这个协会的确有 1300 多万台币的一个

大家需要的是截圖這種感覺對對對有一個記錄在這樣然後他也說有這個記錄他才能開捐款收據給捐款人啊什麼的在錄音裡面的最大爭議就是這 9 比 41 萬歐元的這個費用他匯回去之後他這個費用啊他還說這是他跟家人的私人捐款對

就是说我捐了 41 万欧元到协会然后我又再汇回到我自己的户头这个逻辑是很奇怪我捐给你然后你立刻还给我的这种概念但是他又把它当捐款然后那我就问他说那你这些欧元有没有真的你 41 万汇到欧洲之后有没有再汇回土耳其啊报道里面我也给大家看了他就说没有嘛

他说汇回进去欧洲的那些钱就是没有进到土耳其啊然后他的说法一遍再一遍然后在 2023 年地震之后他解释这笔争议他说这些进到欧洲的钱啊就是为了要工程款使用啊然后他跟我讲的

到歐洲的錢又是為了要人事行政支出啊這些東西我覺得他自己都已經混亂到不知道自己曾經講過什麼或是講了什麼東西我們仔細去比對的話他前後的說法是一直很多矛盾

对啊所以你要不要先去搞清楚你自己在讲什么包括他现在最新推出来这三篇回应里面我也觉得非常可笑里面有一个中继屋他去形容那个中继屋的工程我不是去了一趟吗我就说我没有看到中继屋啊但是你的支出名系里面四千多万又是中继屋又是洗衣室又是什么水电系统我就是都没看到嘛勉强看到太阳能板这样子

然后他就居然说中继屋是一个持续改建的过程是没有固定完工的形态我真的不知道这个是怎么样的一个回应如果他是一个中继屋是一个不断

改建的过程你到底要怎么给灾民或难民中继呢正常人来想都不觉得这是一个合理的回应吧那我们在网路上面其实有看到很多人就会质疑说为什么要把不同的这个募资案混在一起讲所以这边也想问问看就是你觉得上一个募资案的这个情况是可以套用到这一次的土耳其捐款的吗

我觉得不能完全套用但是我们去引用一个案外案是要看这一个人在做事情的时候之前有没有类似的经验或类似曾经做过的事情然后曾经发生过的争议案件我觉得这是新闻的处理手法就比如说我们在报道一个一个主谋或是一个案件的时候我们就会去调查说如果他曾经有也曾经犯下过什么样的案件的话我们就把过去的事情

我们讲难听一点就拿出来再鞭尸很多人对媒体就是这样子就很嗜血这样子我们当然要去干他过去的手法他是第一次吗还是说他已经是累犯他不是第一次对所以这是为什么我

我们又要再去把圣光案或是第一次的募资再拿出来讲因为第一次的募资他其实对我来讲他就是不明不白不了了之对而且我在中间听过太多事情了包括邱振宇跟政府官员的

关系良好这件事情因为他牵扯到很多政府部门包括外交部文化部监察院对然后卫福部跟社会局都在被牵扯到里面对而且我也听到很多他去拜访监委这件事情是不是因为拜访监委

之后让卫福部本来就说要退回去的那些捐款然后不了了之还是说但据我所知他这个诉议是失败的就表示他还是要还那诉议失败他还可以打行政诉讼所以这个过程还在里面所以他可能是因为还在打行政诉讼所以钱没有立即需要归还的还没有被下判定对对对就让他可以继续撑一下这样子

而這邊跟觀眾介紹一下就是 1700 萬的這個事情裡面其實就是發生他用個人的名義說要做一些事情所以募了一個 1700 萬那這個馬上就被衛福部打臉說好 這個東西是不行的這個其實就是公益權募結果就有三個監委跳出來說這件事情我們應該要改變但衛福部就說沒有沒有這個東西就怎麼樣那是馬上求證於這邊提起了一個行政訴願所以這個錢呢

最後的結果就是不了了之還是在他身邊然後到現在這已經超級無敵久了然後下一個我覺得就是聖光案聖光案這邊可以幫我們介紹一下這個案子又是怎麼樣嗎聖光案它其實就是因為曾聖光我覺得他非常勇敢他是用台灣人身份去投入到烏克蘭的軍隊裡面

用一个就觉得要捍卫民主然后去帮乌克兰打仗当然不幸在战争过程里面身亡了所以他的家人要去把他带回来遗体直接带回来那因为可能没有那么多钱所以那时候就有人找到了仇振宇

这个实际状况我真的因为是我同事去采访但是到底是那个人邀请仇振宇一起来募资呢还是仇振宇主动去说我可以帮郑胜光募资这个谁主动这件事情这个可能要我同事比较清楚但是在过程里面反正他们就开始了这个募资案

然後這個募資案其實家屬他們已經募到其實很快台灣人就是說很有愛心一開始沒幾天就 100 多萬就進來了那家屬也覺得我去一趟烏克蘭然後把聖光的遺體帶回來其實這些費用就夠了但是仇振宇就說不行喔我們有合約的我們需要把這個案子幾號到幾號這一段期間都走完

我们才能结束这个案子而且他说如果你违约的话你要负后续的责任所以他最后反正就好走完就募到 400 多万而且家属真的去到了波兰要花费一些钱仇振宇还不愿意

不愿意就立刻给钱这些钱大家都要捐给曾胜光的家属他居然还要人家用 invoice 就是收据来报账我觉得这凭什么这又不是你的钱我们会再提这件事情是因为我们多了当时两年前没有拿到的证据就是一个录音档我们在报道里面其实也有出来当时虽然我们知道有这个争议但是家属并没有把他跟仇振宇开会视讯的过程提供给媒体报道

所以这一次我们拿到了这一次视讯的会议就在这一次里面看到了仇振宇如何用比如说你违约你后续就要自己负责然后另外一个就是说他还不断地说服家人说

盛光很伟大啊我们应该用这个让大家知道啊就是这样可以募到更多钱啊要让大家更有这种同理心啊等等这个就是仇振宇一贯在操作的包括他在台湾中心用这些难民孩子纯真啊或是用这些难民的苦痛啊去募款的这些事情对但最后他拿到了钱之后他怎么去用因为盛光这件事情是爆开来了他

他不得不把錢給人家那 400 多萬他就是得給家屬如果這件事情沒有被炒開來我覺得會跟之前的案子一樣也許啦我不能說百分之百但我可以合理懷疑那再來我覺得我想突然跳開一下我想要來聊一些製作面的事情因為剛剛你提到很多

這個調查報導這個詞是那我們自己也是算是製作人相關的東西啊所以我就很好奇說調查報導這樣子的一個製作上面有沒有什麼樣重要的原則

这件事情我觉得我回答的不一定正确因为这的确是我们第一次做调查报道因为调查报道第一个我觉得他需要花时间去收集证据跟资料因为要指控就以我这个调查报道来讲的话他要指控一个特定人士我必须要确保我搜集到的资料或是证据是正确的否则报道已经这样子侨证基本上已经涉死

如果现在一个翻盘我的报道全是错的那变成我是涉死是我涉死然后我会连带到面对自己的影响力跟责任这样对所以这压力其实是很大的我觉得这种很深入的东西我必须坦白说你要问的面向非常多

包括吹哨者你要怎么去确认吹哨者是正确的然后第三个你要去要到求证于或是被指控者的一个回应当然所有的新闻报道都需要尤其是调查报道你需要有更仔细的去爬梳的过程这就是为什么我说刚刚时间要拉长我们为什么要再去比对

他前面的手法前面曾经发生过的案子然后是不是跟现在土耳其地震善款这个案子是有相关联或是有类似的东西花时间花钱又花精力这真的要要有点动力才会做这个做了多久啊我们实际操作应该大概五个多月哇

五個多月但是就像我說的我從開始跟我的線民接觸已經超過一年半以上這中間我都是一直在準備跟一直在跟他保持聯繫嘛我得要知道什麼時間點我開始介入會是比較適合的剛好那個進週刊的報導是一個引爆點去年的時候

然后我们觉得为什么禁州刊我说实在我也不知道为什么那时候禁州刊突然会报那一个因为隔了两年多又突然报一个但是他没拿到土耳其那边的资料然后我就很庆幸就是说他报了台湾这边但是我有土耳其那边的人跟资料所以我又再推进了一下所以才开始启动这一次的调查报道这样的

這樣聽起來的話調查報導它關鍵就是第一個時間的維度可能我們要把它拉得長一點點然後重點是要呈現在這裡面可能一些相似的脈絡然後之後把一些證據攤在大家眼前就很多的第一手資料其實是重點那我們在這一次的系列報導當中其實也有看到有些人的回應就是有些網友會覺得是你跟他們的這些前員工在帶風向你會怎麼樣看待這樣的質疑

我觉得有执意是好的我要补充一下调查报道它还是它需要有一个持续性它不是报道到比如说八篇主要的报道退出之后它就停止了我们是需要一直一直往下走的一直到我会希望把这个案子

到有一个水落石出所以当网友质疑的时候可以啊你最好质疑我所以你质疑我的时候我就丢一个新的东西给你我掌握到新的东西给你让你没办法质疑嘛就包括今天我都还出了一篇报道我不知道大家有没有呃

可能还没有机会看到因为我早上才写完的有一个台湾土耳其混血的建筑师丢了一封信跟他的投资资料给我说仇振宇在画这个台湾中心的土的时候就是抄袭他的设计图然后台湾中心得了非常非常多国际建筑奖项但是仇振宇第一个他是没有建筑师执照的不管在台湾或土耳其

第二个他有很多的建筑主体架构是用了别人的图然后拿来盖但是你却没有挂人家名字用把自己当成总建筑师这种身份所以而且这个案子呢我会愿意写是因为他这个建筑师有告上土耳其的法院而且法院在 2024 年 6 月判下来

他赢了就就等于输了这就是一个法官认证的嗯对就可以报已经得到了一个公家单位的帕对调查报导的一个好处另外一个好处就是需要做的事情就是一个持续心得你需要一直 follow 下去而且我相信会有越来越多人知道内幕的东西看到你的东西他会愿意把东西交给你嗯

對 所以這是為什麼後續會繼續延伸下去我覺得這也是讓影響力這些動作就是要逼得政府的公權力解允 去做一些調查因為像我們剛剛前面有講到這個中間就涉及到像是剛剛前面監察院然後衛福部或者是全部字號的管理像是社會局這些東西的一連串的失能然後才導致了最後這個局面我覺得這件事情真的不應該發生那麼多次

那你剛剛有講到就是這其實牽涉到了不然像是政府或是司法部門的一些問題就是可不可以具體地講一下說他大概是面臨了什麼樣子的挑戰

我觉得政府动作真的太慢了尤其是司法部门其实在两年前就有吹哨者去向调查局投诉但据我所知他们当然是说陈岸还在调查当中但你调查了两年没有任何进度那中间还换了主要调查的官员调查员有换了一趟那去检举的人去投诉的人完全不知道进度在哪里

那你说调查不公开吗侦查不公开吗好但这件事情需要做到两年吗这是一个问号我可以质疑的另外一个就是我有听到朋友转述调查局

的人说你们媒体报导带给我们非常大的困扰对我觉得一个调查单位你说我们媒体报导我们爆出了这么多过去从来没看过的证据你不是应该要赶快介入吗你怎么会说我们给你带来困扰呢我觉得这些调查员的呃

邏輯我自己不太清楚當然我們也許立場不一樣他們覺得他們默默蒐證也許才是一個方式另外我曾經跟曾經待過檢調體系的現在是律師的朋友聊過這件事情這麼難追下去是因為它是一個跨國沒錯一個台灣一個土耳其你如果沒有真的很具體或是很危急到什麼樣的一個東西的話

很多这个我不敢讲百分之百但很多里面的检调体系里面的人可能会觉得我要跨国调查真的很麻烦

而且土耳其我又没有调查权我要去协助他是不是跟台湾有合作司法合作或是有什么样的状况所以很多这种跨国案件很容易不了了之也许就是因为这样子但我不觉得这是一个理由或借口因为还有一个就是我那个律师朋友也很明白很明确地跟我讲就是说

你看仇振宇财目个几千万、一亿的那比他更大的对不对都没去都没查出来了你要叫人家去查这个一亿出头的那算什么这又不是一个人力有限之前我们其实也有做过相关报就调查的人力是非常有限的对他就觉得你这也不是什么真的那种危及到那种整个几百亿或什么东西的

但这会听起来会让人很 frustrated 就是很让人沮丧就是小二就是二嘛但他累积起来而且更何况他是打着台湾的名号然后他是让这些难民他是用这些钱去欺负需要被帮助的人对所以我觉得我们就努力吧我们能做多少算多少我现在就是

也会继续把我手上有的资料慢慢把它做成新闻把它出出来那当然就是希望当然有越来越多人关注的话给政府一些压力是好的那

我们也的确去报案说实在的我们希望就是透过实际的报案行动让减掉成案之后去查这件事情因为其实大家可能很难想象在这件事情出来之后就是我指的出来是指第一次有 1700 有圣光案然后有再的 8000 万然后在静州看了报道跑出来了之后它现在还有很多的定期定额

这个专案如果大家到网站上面看到你会发现很多人在说我要推这个案子那其实你就想像做了定期定额大家都是会忘记的所以有很多人在讲说这个你要帮我把它停掉就代表还有一大批的人说其实他们现在正在被默默地扣钱那这整件事情就是

哇 我真的很难想象他一个小二原来可以持续地滚动到变成现在这个状况而且我都很好奇那些要求被停止定期定额的人到底有没有真的被停止定期定额

我覺得這真的很難講因為這裡面牽涉到了另外一個很大的問題就是為什麼當初公益券募條例會要求這個錢一定要專款專戶要進到協會的戶頭裡面就是其實要為了避免這中間的資訊落差嘛今天協會平台跟捐款者捐款者如果他今天他捐錢捐過去那這中間被這個平台有了一個資訊的 block 甚至假設這個協會是好心的就覺得喔對啊我這專案就是一年期我就一年期的錢就弄但是

平台在这个地方做了一些什么事情导致这个其实多被扣了一年两年然后名单没有完整的给到协会的时候这件事情就会变得非常的可怕嗯

我不确定贝壳那边还有没有定期定额在扣但是我知道因为雷伊汉的台湾中心的自己的官网上面他也可以直接捐款在那边然后那边也可以定期定额那边我相信那边应该也有很多人直接在那边就捐进去对然后其实我自己私底下收到的讯息或是我看到的东西是

他们内部有在删邮件这件事情所以我提出的质疑就是说比如说我是一个捐款者我发一封邮件过去说我要停止捐款了他是把我直接删掉呢假装没看到呢还是真的会去停止定期定额我觉得这个真的是蛮恶质的啦如果他真的删邮件这件事情的话

在看這個報導的時候我有注意到一點是其實你特別去強調說這不是針對就是邱振宇一個人的事情而是其實整個勸募條例可能要修法就是你會覺得目前的這個勸募條例有哪邊有問題會想要什麼修改主要是他十幾年沒修了像邱振宇的募資大部分在網路上你可能在很多年以前不太會有網路募資這件事情那網路募資上我希望我捐一千塊出去我的一千塊就是

幫助到人而不是說我捐一千塊出去只有五百塊幫助到人那剩下五百塊去了哪裡可能被募資平台抽走啊或是有一些行政啊手續費那如果有我可以接受的話我這樣做 OK 但至少你要

明列出来吗所以我觉得各种法应该都要让大家知道说我现在捐这一笔钱出去我可能有我是百分之百的这些钱出去帮助到人还是说我多少钱会被扣我觉得新的法令应该要讲清楚另外就是我觉得

政府啊就是對於這種捐出去的錢啊監管要更嚴格一點對而不是讓其實不只台灣中心啊之前也發生過很多那些

打著那種要幫助人民號捐了錢出去之後他其實沒有在做事情的這種東西就只是得到了一些收據跟憑證對對對所以你這專款專用你政府真的有去監督專款專用這件事情嗎另外我好奇就是像剛剛你講到這個有建築師在丟回來給你就是我相信說在報導上線之後應該有滿多人都在分享跟討論那你有沒有看到什麼樣的回饋跟討論是你印象比較深刻的

印象比较深刻的会有吗有很多人叫求助你出来打球所以我不知道打球是什么意思我年纪比较大一点所以我对很多年轻世代的一些网络用语可能比较不熟悉这样子然后另外就是我还是收到蛮多人私讯给我就是说他们觉得他们不敢相信三立会做这样的调查报道这样子

他就觉得一般电视怎么会花这么多时间跟金钱去做这件事情对啊 到底为什么没有 就是因为我手上有资料就是刚好一切抽起了黑暗大法师不是我要用的就只有我刚好抽到了这种感觉对 而且我觉得我的主管也蛮信任我因为我长期在做难民相关的报道如果大家回去看我之前的报道的话所以他觉得我掌握到这些资料而且可能刚好那时候

禁周刊的事情前一阵子才又出来所以我们反正就东凑西凑天时地利人和之下我又掌握到证据了他们就觉得好像可以做一下结果就做下去就整个跨部门的做下去当然也有很

这就问一些轻松一点的好了

我已经沉重了一整集你在发完这篇报导之后你的生活有发生什么样子的改变吗刚开始有人提醒我说要小心不要开车会到这么你觉得这件事有到严重到又不能开车我本来觉得我自己是觉得不会因为第一个

邱振宇不在台湾吗我觉得他的势力没有到那么大上礼拜吧我在开车的时候我发现我车子的轮胎开始咚咚咚就跟平常开不太一样我在想不会真的被错了一个东海什么之类的吧后来没事啦我觉得应该是压到什么东西会稍稍胡思乱想但是我觉得台湾是一个法治社会不至于

這麼誇張希望希望但以我對於仇鎮宇的認識他應該不是走暴力派的他通常是走威脅或是用官司壓你這一派的對我現在一路看下來他好像都是這樣子最後就是還有沒有什麼話想要跟可能是還沒有看報導但打算要去看的觀眾說的呢

如果你还没看过募款的背叛的话可以有机会去看一下去看看你有没有捐在地震那一段时间有没有捐过这笔钱我后来才发现我大学同学有人去捐了钱连我家人都有去捐给台湾中心我就觉得还蛮看起来我以为还好但

台湾中心的影响力其实是蛮大的所以我会希望大家之后捐钱真的要去 follow up 一下你的钱到底被用到哪里去了你有善心但是这个善心必须要走出去不要只有善心而已不然就是你就是送钱给这些有心的特定人士我觉得蛮可惜的我们在做这个调查报道的时候其实还有一个问题就是可能这件事情发生的时候会让大者横大小者横小那我现在担心受骗了

我就去捐大的我永远就捐给那个叫什么市展会好了我永远捐给慈济我特赦组织这种非常大的那有很多小机构他们的确是需要帮忙他们真的是有在做事所以我这篇报道不是为了要去遏制说你不要再捐钱给这些

資產機構或是小機構什麼之類而是要讓大家去知道說你捐出去的錢你可以去問他們啊你可以去一直追蹤你到底有沒有把我捐出去的錢用在我想要捐的地方嗎我會想要做這個議題也是因為跟光偉這邊有點像就是你在這裡面看到了非常多的不公不義的事情

然后接连不断的发生然后又想到哇之前大家竟然可能某种程度的被欺骗嘛所以你会很想要把这件事情弄出来所以在这边我是想要先呼唤一下观众们的耐心就是它是真的需要花一点时间但这个事情绝对值得大家投入一点时间好好地了解这背后的脉络因为我觉得台湾人的热心是内建在文化里面的

将来大家一定还是会在你有限的生命里面你会不断地遇到类似的事情就会需要大家动员去捐款那这个时候有了这个经验你或许你更知道怎么刹车或更知道怎么样关注这件事情最后能不能够让你的热血或者是你的正义感能够持续地发挥影响力没错好

我們今天談了很多以台灣之名募款的背叛的報導但還是有很多的內容沒有辦法在這邊呈現給大家如果觀眾有興趣的話歡迎到 3C 新聞的網站觀看這系列的報導那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片不要忘了把它分享出去或是可以點這個地方看看其他的相關影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉 拜拜