【強者我朋友】大法官若不能釋憲，關我們什麼事？為何律師上街抗議《憲訴法》修法？到底吵什麼？ft. 珞亦 法律白話文運動 EP 099｜志祺七七 Podcast
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我心驾驲 走三关亲爱的金曲歌后许佳莹你知道现在 Uber Eats 上什么东西应该都点得到吗哦 那点得到白马吗额 点不到但点得到白铁那失落砂粥呢你认真吗算了 那点个螃蟹砂锅吧在 Uber Eats 上你想点的都点得到应该啦

像這次最後站出來的黃鴻霞大法官前大法官他現在是律師他其實是馬英九提名的所以很多人就認為說他並不是所謂的綠油油嘛那我覺得這件事情就可以讓大家好好去思考說討論這件事情它必然跟政治色彩有關係嗎我覺得可能並不是本質還是在於是這個法案背後的爭議性是不是過大了而導致有前大法官願意參與他人生第一次的集會遊行

hiho~大家好,我是志祺!歡迎回到牆主我朋友!最近,翁小林等國民黨的立委提案修改《憲法訴訟法》但卻引發了法律界的強烈反彈包含了 300 多名律師甚至還有前大法官都走上街頭抗議手法這到底是怎麼一回事?為了更深入地了解這個議題我們今天請到了法白的洛毅來跟大家聊聊!

那「強詞我朋友」藏在哪呢?首先,洛伊是法律白話文運動的社群總監他們致力把艱澀難懂的法律議題用平易近人的方式解釋給大家聽包含撰寫法律科普文章、主持 Podcast 節目還曾出版書籍《憲政熱應》中講述中華民國憲法的研究

此外,洛毅本人還是經驗豐富的補習班老師而且他專攻的科目就是憲法因此今天,我們就會請非常了解憲法運作也擅長解說法律知識的洛毅來跟我們聊聊這次的《憲法訴訟法》修法到底是要修些什麼?為什麼很多法律界的人是要反對?那現行的制度難道真的沒有問題不用修法嗎?好,那就請洛毅先跟我們的觀眾簡單地自我介紹一下吧!

Hello 大家好我是洛伊我是来自法律百化运动的社群总监好那今天除了我们之外呢镜头外还有我们的计划素也会跟我们一起来聊聊 Hello 大家好我是素好那我首先就想要请问一下这个洛伊这边就是这次这个反宪诉法修法有点难念的这个抗议活动你有参加吗我算是被列为这个发起人之一的这个律师里面因为当天我工作所以抗议没有去这样子

因为现在这个新闻是说有 300 多名的律师然后还有前大法官有上去抗议嘛是那就你个人的这个观察目前法律界是真的很多人反对吗然后这个支持反对的比例大概可能是多少我觉得以我身旁周遭的法律人其实绝大部分都是反对

所以我觉得反对的比率就我的体感上来讲我觉得是高的甚至我很少看到有人是支持的支持人大部分所讲的理由就会是说这个门槛的这个规定其实是可讨论的所以在可讨论状况底下它可能带来有一些好处所以他就认为说好比说我们大法官应该要 15 人所以这个基于这个 15 人这个门槛作为基底来做判断的话可能是比较 OK 的所以他多半是会这样子的一个论

但是整件事情最大的爭議還是會落在因為現況底下的憲法法院就是不滿 15 人所以產生接下來一連串的疑問那我們現在就先稍微拉回來一下因為我覺得這個憲法訴訟法對一般人來講是真的太陌生的可能一輩子都不會碰到一次所以在進入這個修法討論之前我想要先請洛毅可不可以用個一分鐘解釋一下這個憲法訴訟法它到底是個怎麼樣的法

是简单来讲是这样子的我们国家有一个单位就是司法院的大法官大法官会做一切的案件的最终局的决定我们讲说所谓的宪法解释而过去大法官要去做这个解释的时候它的依据叫做司法院大法官审理案件法这个法律是在 1992 年制定的

但之前都其实都没有修过所以其实这是一个很老旧的一个法律而且在这个整个过程当中我们意识到一个问题大法官是过去是可以针对法律来宣判他到底是否违宪的例如他曾经就宣判过通奸罪是违宪的但大家意识到一个问题除了法律要被宣告违宪与否之外判决其实也可以被大法官宣告违宪可是过去的制度做不到

所以后来我们就把这个司法院大法官审理案件法删掉而改为宪法诉讼法所以宪法诉讼法的一个核心精神就是希望大法官的视线的标的除了原本既有的法规范之外现在多了一个叫判决那这边我就有一个问题按照刚刚洛义讲的就是现在的这个宪法诉讼法它规定的其实是不管是现有的法规或是之前法院做出的判决大法官都可以去宣判他可能违宪

那近期其实就有蛮多案子嘛譬如说是国会改革法案被宣判大部分违宪还有死刑事宪案也把门槛调得很高被认为是实质废死那就引发了蛮多争议的那很多人就觉得说现在宪法法庭好像很有问题那你怎么看这样子的声音

其實我覺得司法體系大家永遠都一定是覺得有問題的我們舉個例子我今天做出一個判決有人勝訴就會有人敗訴所以一定會有 1/2 的人覺得是有問題的所以同樣的憲法法庭在做出這件事情的時候我們必須要意識到一件事情就是大法官在做出這些判決跟解釋的時候他的重點其實是要保障人權

而人权有的时候会跟公共利益其实是有抵触的好比说以这个死刑来讲的话其实他讨论是死刑犯的人权可是在一个社会里面大家一定会觉得死刑犯都超坏的所以根本不会有人在乎他的人权所以你一旦在乎他的人权你好像就是帮坏人说话或者是说我们在拉更久以前 47、48 的时候讨论的事情是我们到底要保障同性婚姻同性恋在这个社会上坦白讲它仍然是一个比较少数的部分所以大部分的人其实是不关心这个议题

所以就会变成是大法官做出的任何事情其实很多的时候是要保障少数的权益所以这跟多数在权力冲突的状况底下就可能会很容易造成很多人认为说大法官今天做出来的事情跟多数的民意并不符合所以他会有争议不论是 4478 的通行婚姻 4791 的通奸罪到最近的 13 年宪判制第八号的事情其实都有可能是跟多数的社会意见是不一样的所以等同于说大法官今天做出来这些解释或判决可能是保障人权

但多数人可能不理解这个状况底下就会认为说大法官都在乱做所以大法官做出来的这个每一个结论很有可能都会引发社会上的争议那我就好奇如果说大法官做出来的结论是跟民意相违背的可以这样讲那这代表说宪法法庭需要改革吗

不需要这个反而就是我们宪法法庭的价值所在我们要理解一件事情在自由民主的国家里面通常会有三权分立行政 立法跟司法行政怎么决定出来的人民所选出来的例如我们国家的总统立法怎么决定出来的 113 个立法委员是我们人民的集体意志所选出来的

所以我们要知道一件事情在民主国家里面基本上大部分的权力政治的互动其实都是人民一人一票所选出来的但是我们需要一个底线而这就是宪法法庭而这就是法院因为我们都知道一件事情当社会的民主多数决定的每一件事情其实有的时候是很可怕的我们随便举个例子如果今天我们今天发起了公投说我把台湾的首富的这个财产分配给全台湾人民大家一定都觉得很棒啊这样我可以有钱啊可是这样那他的人权在哪里所以我们就必须要有一个实力

手煞車這就是憲法法院它作為一個人權的底線作為一個民主的底線所以它常常要做出一些事情是會跟多數民意是不一樣的那這次提出的這個修法草案它到底是改了什麼然後跟現行的法規可能差在哪邊主要是翁小林他提出的憲法訴訟法的這個修法草案主要在解決一件事情就是大法官做出判決的門檻我們在目前的制度是說現在不管有幾個大法官三分之二就可以開始開啟就是一個判決這樣子

可是当翁晓琳这样子修法之后她把这个宪容整合限于 15 个人意思就是说 15 人的三分之二就是 10 个人所以就说你必须凑满 10 个人你才能开会所以这样很有个很大的差别就是如果我今天大法官剩下 10 个人那你就是原本过去的叫做 10 乘以三分之二就可以开会可是现在是如果只有 10 个人的话他必须用 15 作为他的这个基准 15 乘上三分之二所以不管怎么样你一定要 10 个人才能开会这次修改的还有第二个就是大法官的做出的决定一个结论的门槛

曾经在司法院大法官审理案件法过去的时期是三分之二那现在改成二分之一但他这次想要把它拉回到三分之二简单来讲我举个例子假设现在真的来十五个大法官按照现况底下的制度八个人如果立场一致的话那结论就出来了因为八个人是多数嘛可是如果按照这次修法的话它要提高到三分之二就表示说十五个大法官里面必须要十个意见是一样那

才能通过这一次的这个结论那我们先从这个反对方的立场来讨论好了就是这一次很多的法律界的人他们会认为说这项修法呢会导致宪法的法庭停摆想问你就有没有一些更具体的说明来说这个结论到底是怎么来的原因是因为我们的大法官是采所谓的交错任期制的就是我们并不是一次换掉 15 个大法官大法官根据这个中华民国宪法征求条文的规定是一任 8 年那我们是交错任期制的就是有的时候是 4 个卸任再换 4 个上来那之前因为各种呃

原因的关系导致这次一次卸任的七个所以就说 15-7 等于多少剩八个所以目前只有八个大法官可是如果这个修法一旦通过的时候就意味着开会的门槛是十个人

那不到十個人憲法法庭就會關門 OK 那暫時關門會怎麼樣嗎有真的很嚴重嗎暫時關門它比較嚴重的部分代表說其實有蠻多的人他的申請事先的案子就會卡關在這邊我們要一個很簡單一個邏輯大部分的事先案都是人民所提起的那人民為什麼提起事先案其實絕大部分原因就是因為他的

案子他得不到正义他认为法官的判决可能违宪他可能认为法官判决里面所适用的法规范是违宪的所以他对于正义的渴望使得他去申请释宪但如果宪法法庭暂时关门的话就会使得这些人民在捍卫权力的过程当中他会莫名其妙地被暂停

那我就觉得这个其实对于人民的权利来讲影响是大的那我这边我就有点好奇如果暂停一下真的会怎么样吗这就是问题一下是多久因为我们不敢确定按照现状况底下就是如果今天我们赖清德提名了七位大法官如果顺利通过的话那这个暂停就结束了

但是現在問題就是我們不知道什麼時候會通過那不知道為什麼時候會通過的時候這個一下很有可能是一個月但很有可能是一年因為我們過去中華民國就曾經發生監察院提名的監察委員立法院死不通過所以最後監察院關門兩年的狀況我相信司法院關門兩年絕對不是我們想看到的一個狀況所以一下會不會怎麼樣我最大問題就是我們不知道那個一下到底是不是一下還是很久我這邊會好奇的是因為憲法法庭停擺這個

对很多人来讲他可能觉得比较遥远有没有什么具体的案例譬如说如果宪法法庭听拜之后行政院或立法院可以做这件事情然后都没有人可以管得到他们如果是这样的话那我们就简单来讲就是好比说前阵子不是 113 年宪判之第九号判决宣告我们立法院质询刑事法里面很多的规定是违宪的

如果宪法法庭停摆那就表示说立法院如果今天做出违宪的法律我们司法院是没有任何制衡的机制因为他一定会过是这样一个概念对因为立法院过了很糟糕的法律那我们就完全没有挽救的机会他这连那个会议都不能开吗就不能够说我今天这个东西要松下来就不行就不行假设这是立法权对司法权的制衡但一旦这个法案在现在通过之后那最后的结论叫做司法权没有办法对其他机关进行制衡这其实是更不好的结果就

包括立法院那也包括行政院吗当然但这样子如果从一个支持者的角度来讲的话可能会觉得说那你的大法官人选就提好一点啊是他不就是会过了吗我们过去就曾经发生过监察院是关门的状况后来其实有立法委员有申请大法官解释

大法官其实讲了一个非常重要的概念就是宪法终成义务意味着什么就是我们国家的宪法如果规定在那边我们就是要落实所以宪法说我们有监察院那就是要有监察院监察院不可以是空转的状态所以大家后来就讨论到这个事情要怎么去解决其实最好的方式就是否定它嗯

而不是不审他现在赖清德提名这七个大法官的人选若反对党认为是不好的其实最好的方式就是审他然后反对他逼迫我们的总统提出新的人选而不是一直不审他或者是说透过这种方式来进行监督我觉得这是一个比较不对的方式来进行监督所以现在的做法是摆着

對 因為之前有想提出人事案然後後來延宕嘛目前最新的消息是到 12 月底才會審所以現在大法官人選沒出來是因為立法院那邊連審的意思都沒有要審嗎之前是這樣子目前看起來是 12 月底可能要審我有看到也有一些網友的意見是覺得說既然根本的問題是現在只有 8 個大法官

那不管是赖清德的问题还是立法院的问题总之应该是要解决只有八个大法官这件事情宪法诉讼法这个修正草案本身他觉得不是问题洛义会怎么看这样子的观点应该这样讲就是如果今天按照这次宪法诉讼法的这个草案我们的现有总额到底要不要限制在 15 个人里面

又或者是说判决门槛要不要从过去二分之一到三分之二其实都是可以讨论的我觉得也都蛮值得严谨的讨论可是现在问题就在于是如果我们的宪法法庭目前就是只有八个人你又很急于的在尚未好好讨论的状况底下通过这个草案的状况的话立即的效应就是他会现在关门他现在就是不能做事所以就是说如果我们今天是在十五个大法官都是满的状况底下我们好好讨论这件事情其实是有讨论的空间的所以我觉得问题是错在

时机的问题而这个时机落在这边又想要通过这么快速的方法确实会很难不让人联想是不是背后有其他的目的回过来问另外一个问题就是说目前台湾的这个大法官人数不足 15 人的状况是以前有发生过的吗我们稍后跟大家讲一下背景

在中华民国宪法里面是规定说我们的司法院大法官若干人这意味着什么宪法没有讲几个人交给我们的法律去做规范所以在一开始我们的法律里面是规定说大法官这个 9 个人所以我们一开始有短暂的时间是 9 个大法官的但后来又改成 17 人那后来我们的中华民国宪法征修条文把它改成大法官 15 人

所以后来大法官才固定是 15 人这件事情进入到 15 人之后有没有发生过人数比较少做出解释的状况其实是有的举例来讲我们曾经有四位大法官在陈水扁任末期的时候要被提名但是立法院是不断反对所以使得我们有一段期间是只有 11 个大法官因为有四个一直没办法上任

那在 11 个大法官里面后来有一个大法官好像去做 NCC 的委员那他就辞职了所以有一段时间会变成是只有 10 个一小段时间所以我就有查到某一号大法官解释辞职 6、4、7 号解释那一号大法官解释就只有 9 个大法官做出这个解释

是有一個大法官我沒有查到他發生什麼事情但是他那個解釋他就是沒有參與的所以過去有沒有發生過這樣子的狀態其實是有的但這一次是我們史上第一次只剩下八個大法官那我還想問另外一個事情就是其實應該很多國家他們都有設定這個大法官人數門檻那人數沒有達到的話他們的憲法法令一樣會停擺嗎不管是美國加拿大跟德國其實他們都有相關的配套措施是指說如果人數不足的話該怎麼做

例如可能会有暂时提名别的人上去但暂时做出判决的一个状态那只是台湾我们做法是比较弹性的我们没有规定说我们最低开会人数一定要多少所以我们是用现有总额的三分之二意思是说不管剩多少一定要这些剩下的人三分之二要来做这件事情才可以那这跟世界各国的制度跟背景其实都不太一样所以大家做法都不太一样

那我另外还有看到一些说法他是认为说像这个立法院或者在野党他其实在发挥这个制衡的效果比如这次提出了宪诉法的修法也是为了要去制衡这个司法权就对于这样子的说法你是怎么样看的我这样讲好了制衡跟斗争有时候就在一线之隔制衡就是我们符合宪法的思维这叫制衡但是如果有出现问题

很有可能会变成大家眼中的斗争我举个例子大法官曾经在 4-585 号解释针对当时的 319 真相调查条例跟委员会做出了很多的条文的宣告违宪立法院立刻进行做一件事情砍大法官的预算当时去砍大法官的专业家籍很多人认为说那这是不是制衡

他们可能说法是说大法官不需要花那么多钱可是这件事情后来事后被证明其实是不对的这个专业家籍被砍预算其实是不合选的所以很多人会思考一件事情是不是最近大法官做出来的判决其实惹到立法院不开心所以立法院开始做了这件事情那我们可以思考一下在立法院不开心状况底下做出这样的行为那到底是不是一个好的一个制衡一个好的制衡应该是我们让不好的地方不要继续下去要换上好的事情还是我们要让这件事情暂时全面的

關門,這是不是一個好的製衡我覺得這可以留給觀眾大家去好好去思考這件事情好,那這邊我們可能就換來討論這個支持方的論點就這次修法有兩個面向嘛就第一個是明定參與評議的大法官人數第二個是提高剛剛講到的標準門檻變成大法官之間要有更高比例的共識才能夠做出判決而支持方就會覺得說透過這樣子的修法可以去避免憲法法庭被少數人主導然後進而提升憲法法庭的正當性還有判決的公信力

那針對第一部分人數這件事情就是想要先問問看你這邊就是像事情制度這個樣子沒有限制參與的這個評議啊或做成判決的這個最低人數在實務上面是不是真的會有少數人主導然後缺乏正當性的疑慮啊這個問題核心問題會在於是說規定是 15 人但是你現在就是用 8 人來做這件事情會不會真的太少那我就會覺得可以討論到底怎麼樣算少因為我剛剛舉的例子其實曾經我們只剩 11 個大法官或者只有 10 個大法官在做這個判決

但在这个状况底下会不会也有所谓的太少这其实都是会发生的甚至我们更进一步来讲美国联邦最高法院的法官是 9 个那他们规定最低的这个判决门槛是至少要 6 个人出席美国的服务员这么辽阔人口这么多他们是 9 个但我们人口比较少我们是 15 个所以其实从各国比较法来看的话其实我觉得这个少摆在各国制度来看的话其实 8 个人其实不算

坦白講不算少但是如果你要比較的基準是我們原本是 15 個是 8 的話那確實是有點少的最後我覺得這件事情只有兩個結論就是第一就是這個 8 到底算不算少那另外一點就是如果真的這麼少最好的方式就是趕快又要去審人事而不是把它暫時凍結那其實很多國家就包含像是美日德等等就明定這個做成判決的最低的人數門檻嘛那

这样台湾跟进不好吗其实我觉得要不要跟进其实都可以参考但是我们必须先知道很重要的前提就是每一个国家今天会长出什么样的制度其实脉络都不太一样以美国来讲美国联邦最高法院的大法官有九位而这九位其实基本上是除了死亡或者是退休他才会离开那个位置所以其实不太会发生一下有很多大法官卸任的状态

顶多就是一次就一位通常都是这样子所以他们针对人数这件事情其实他就不用设定一些限制对对对他就可能就觉得还好因为不太会发生大规模的状态可是像台湾我们基本上是常常是四位大尔官四位大尔官或七位大尔官一次卸任所以变成是我们可能会发生人数比较大

变动比较大的状态为什么我们会有 447 的问题有人先一开始我们的中华民国宪法征证条文其实预设一件事情他很希望一个总统他能提名的大法官不要一次提名 15 个因为我们会希望说不同的总统不同的势力可以提名不同人选大法官所以要避免 15 个大法官被一个总统提名的状态所以一开始我们有设置所谓的交错任期制

但是教授任期之后还被打乱了为什么因为在陈水扁任内 2008 2007 年的时候他想提名四位大法官最后被立法院一直不断的延宕这四位大法官最后是被马英九提名的可是他出现第一个问题就是这四位大法官的任期要怎么计算他应该是要从他们四个的前四个卸任那一天开始算八年还是他们延宕一两年之后上台的那一年重新算对 重新计算后来采取后者

但采取后者就怎么样全部打乱了因为原先是想要交错交错那就已经打乱了再加上蛮久任内的时候司法院正副院长因为当时司法圈法官集体贪污事件所以他们提前下台所以又提名了新的上去又被打乱一次后来在蔡英文上台的时候司法院正副院长提前卸任所以交给蔡英文进行司法改革所以又有两个又被打乱了所以最后一切就被打乱的状况底下就会导致我们会有一次出现一个总统可以提名七个大法官的状态

所以这就会导致为什么我们跟别的国家的这个脉络会有点不太一样就会在这边所以我觉得在这状况底下大家就可以思考如果我们今天国家大法官的人数变动一次可能会比较大的状况那我们是不是还要踩所谓很比较死板板的最低的门槛还是用我们现况底下的现有整合的三分之二处理其实我觉得大家可以去持续思考这件事情所以他三支持是一定可以公错的但是人家为什么会采取这个制度人家为什么有最低的这个门槛或许跟我们是有完全不一样的状态

所以我觉得大家至少有一个思维就是因为我们国家一连串的关系而导致我们一次会提名比较多的大法官这种人数变动比较大的状况底下那我们要采取什么样的制度来应变我们可能人数变动比较大的状况我觉得要把这个因素拉进去思考

可是如果这个时候我在想的事情是一个刹车的角度它其实某种程度这是一个很好的刹车因为我看现在这个状况好像不符合因为我有看到一些论点就是说宪法的这个征求条文第五条它其实就在规定大法官 15 人所以现在它这个宪法方向其实更符合宪法因为你就是要有这么多的人然后你发现你现在不行了所以我赶快加一个刹车然后强刹

你會怎麼樣看這樣子的論點我覺得這個論點其實不完全是正確的因為我們思考一件事情我們憲法其實都會有規定我們的每一個國家最高機關的人選我舉例來講好比說我們憲法徵用條文就有規定我們的立法委員要 113 個可是在憲法訴訟法裡面規定說憲有總額的立法委員 1/4 申請釋憲這個也是一個憲有總額問題來了立法委員會不會有發生其實不滿 113 個狀態也會有啊立法委員今天被抓走了

他那個缺額就在那邊或是假設有立法委員過世了難道我們會說今天不滿 113 個立法委員就絕對不開會絕對不做出任何事情嗎也不會啊可是不會差那麼多啊像大法官是 15 跟 8 對這差超級多啊對所以這件事情的最大的問題就在於是如果要好好討論這件事情的話是不是應該要在人數充沛的狀況底下好好討論我們舉例子假設今天立法院發生一個大事情導致我們瞬間少了非常非常多立法委員然後大家就覺得少那麼多立法委員

我们就不可以让立法委员做这件事情现在瞬间就提出一个修法的门槛让立法委员的表决门槛变超高那就有可能会导致立法院关门的状态这可能也不是一件好的事情所以我又觉得这几件事情单独都可以好好讨论我们的门槛的事情但我觉得如果大家觉得现在八个人不应该做出判决就太少的状况之下那就应该要赶快审人事案啊

就趕快審人事因為這兩邊它有一點點衝突對就假設你今天踩的事情是人就是太少了所以你應該要同時去踩煞車然後同時你要去跟想說我這個人又不夠你趕快給我新的名單對可是偏偏現在沒有兩個

所以让大家觉得有点混乱这就好像是你肚子饿肚子饿最好的方式就是我赶快去吃东西但是现在别人就是买一个东西给我吃但我那东西不喜欢吃我想吃一个好吃的东西那这时候解决的方法叫做我要赶快去买一个好吃的东西填饱我肚子还是大家都不要吃了这就是要吃什么随便要吃什么随便但我不想吃这个那如果你不想吃那就去买一个你喜欢吃的还是大家都不要吃我觉得现在状况就有点像是因为买不到你喜欢吃的东西所以大家都不要吃了

但我覺得這不太對買不到你喜歡吃的東西應該是想辦法趕快解決到去買你喜歡吃的東西我覺得這個地方有點有趣就是因為我剛剛在聽的時候其實我自己有點混亂我自己有點覺得說欸對啊如果它就是一個影響那麼多人的事情那你現在踩煞車好像聽起來其實不錯啊可是如果是真的這樣子覺得那的確就剛剛講到就它有好多步都應該要一起同時走

因為如果他覺得這件事很重要但偏偏就是這幾步沒有一起做所以才導致了一個爭議是你是真的覺得這樣嗎對 這個很問題人事案其實是比憲法訴訟法草案更之前提出了你不好好去審這個人事案你把它延宕但是你提出憲法訴訟法這個其實有點奇怪

你如果真的觉得宪法法庭运作这么重要那就是应该赶快好好去审这个人事案告诉赖清德说你提名的人选有几个是有问题的你重新去提名然后我们就否决掉他但是你不这样做然后你反而提出这个草案让这个宪法法院被冻结就整个这个顺序跟时机其实都很怪那

那另外想问一下就是这个这次修法除了有规定明定人数以外还有提高表决门槛嘛就是原本规定是从半数以上的人同意现在改成三分之二以上的人同意才能做成判决就是变成所谓的超级多数决啦那这点也有很多法律人反对比如说我们有看到前大法官黄鸿孝他就觉得说这样子反而会变成某种少数决那我就很好奇说为什么改成超级多数决反而会变成少数决呢

在过去我们的宪法法庭运作的时候其实过去就是三分之二但是过去大家就是觉得三分之二会出问题所以才改成二分之一我举个例子三分之二的意思是说什么你必须要抽到三分之二的意见才能通过这个结论那意味着只要有三分之一反对其实他可能就会卡住了卡住我再举个例子比如说过去 15 个大法官如果今天比数是 10 比 5 那通过没有问题可是如果是 9 比 6 呢如果是 8 比 7 呢

这意味着什么就意味着这 15 个大法官里面有 9 个人多数的意见是采 A 意见但是他不能通过因为他不到三分之二所以在过去常常我们大法官解释就经常会发生一个状态多数的意见不到 10 个所以就必须要跟少数的意见去做妥协所以最后做出来的这个解释常常会有一种就是很多人会批评会有一点四不像因为他充满了妥协的痕迹那我觉得经过实际上真的运作过的黄红霞大法官他应该是很感同身受的

所以他认为说可能改成二分之一其实是比较好的而这也是为什么现况底下制度是二分之一就是因为以前的三分之二大家认为实在是太不好我这边很好奇的一点是在一个会影响全国人民这么这么多事情的这个法律里面然后用一个更高比例的它真的不好吗

充满妥协真的不好吗这我觉得就是真的是见仁见智看要大家从什么角度去看因为我们也不免俗的说的大法官所做出来的决定其实是真的会影响到全国人民的按照宪法诉讼法第 38 条规定大法官所做出来的决定是影响到全国人民以及各级机关附有实现宪法判决的义务白话的翻译就是他做出来的判决全台湾人都要听

所以严谨一点是比较好这也是一个事实但是我不认为这样子的严谨一定要体现在所谓的门槛上面因为其实一个案件能进到大法官里面其实这整个过程就已经相当严谨进去也不容易的

所以我认为这个严谨已经体现在别的制度的上面因为大法官是可以不受理的所以而且再加上大法官就算今天做出一个决定他不必然是违宪啊对不对今年大法官一年做出 20 个判决假设 10 个违宪 10 个合宪其实

十个判决是会影响到人民的另外十个核心其实可能影响的也不会到这么的大所以我觉得严谨是好事但是要不要在二分之一改成三分之二这个严谨我认为这个严谨可能会带来更多的避害而且甚至就回到我刚才讲的嘛

表面上看起来更严谨但是很有可能变成少数人的意见反而把持的多数人的意见也是有看到一些网友说他觉得没有到达三分之二同意代表这件事情在法律界是充满争议的就代表他不宜直接做出判决

可是这个说法我觉得大家可以想象一下就是争议的事情一定会发生它一定会有机会碰到宪法法院所以你要想那就是八个跟十个你觉得这个争议会因为多那两个大法官就比较不争议吗大家可以去思考这件事情二分之一门槛就只要八个大官三分之二是十个大官你真的觉得多那两个大家真的会觉得你今天八个大法官做出来就是不好变十个好我同意了真的会这样吗其实一定也不是吧

其实最好的解决方式一定是越争议的议题在政治的场域解决其实是越好其实应该是透过行政跟立法的互动来解决是最好的但为什么他解决不了就是因为他真的解决不了所以他才要丢给司法体系做解决举个例子同性婚姻最好的方式怎么解决立法院立法可是为什么最后又变大法官解决因为立法院不愿意立法所以才丢给大法官所以大法官永远都会在处理我们国家的烫手三鱼所以他一定是永远处理争议的议题

这是必然的所以大家去实际想想看多那两个大法官真的能消弭大家认为因为变三分之二所以你就比较能接受多数多那两个大官就比较不争议了吗你就可以觉得比较有说服力吗我觉得大家可以实际想想的问题我觉得某种程度上面好像也可以去想的事情是我们到底希望法律扮演的角色是稍微先行的还是稍微在后面一点点的嗯

因為如果我們今天我們把它弄得很高那只有我們可以覺得說某種程度它需要得到非常高的社會共識才可以推動社會的前進對但我們希望這樣嗎對 沒錯那如果今天它是二分之一我們就可能更有機會在社會產生碰撞的那個當下從

一些我们认为的专业学者里面告诉他说其实这应该是这个样子然后就往那边去总结一下的话就是所以洛义你是觉得说法案本身里面的条文这次翁晓琳提出的这些都是可以讨论的都是可以讨论的只是现在的这个时间点如果要通过这个法案的话会造成问题

就會他原本的 A 法條他的爭議是甲跟乙 B 法條的爭議是丙跟丁但是你在這時候提出來的爭議他就是誤就是跟我們原先討論是不太一樣的然後所謂的誤就是憲法法庭停擺對對對對對那我就覺得其實是很可惜的這其實很微妙因為我覺得要不是我今天有這個節目可以跟人家這樣子慢慢的聊我覺得單從文章來看第一個就會看到一大堆的門檻像是憲法訴訟法嗎憲法訴訟法對光是這個詞去看到就啊

我要滑掉它然后再看到好多数字又有 15 人 8 人然后三分之二滑掉它一大堆的公共门槛导致这些事情他很难被好好的去理解它对因为法白你们应该处理很多这种就是复杂法律的一些讨论或者是相关的议题

那你覺得這個在你們處理過的難度中它有到幾顆星?滿分五顆我坦白講它有一個不難的點它難的點就是它本身的背景知識是複雜的它的前提是複雜它的脈絡是複雜的所以你今天要講這個事情的話你一定要把前提講

在前提就要花很多時間但是因為他提出草案的人因為蠻多爭議的就是大家可能聽到搞不清楚以翁小玲的名字大家就開始會有很情緒他是法學博士然後因為重點不是法學博士重點是因為他在立法院常常可能會講出一些大家

觉得很惊人的话像他之前可能就曾经讲过就说这个立法院我质询这个行政院长我就是比你大但其实五院是平行的嗯所以他就会讲出这种大家觉得很奇怪的一些言论所以变成是我们的受众只要听到他好像都会比较愿意听对哦

所以这是这个议题我觉得本身比较有趣的地方但这个是不是比较同温层就是也有看到蛮多意见是觉得现在很多律师啊法律界的人会因为政治立场所以才反对这次的修法那你会怎么跟他们解释其实我觉得很有趣的一个是说像这次最后站出来的黄鸿霞大法官前大法官他现在是律师他其实是马英九提名的所以很多人就认为说他并不是所谓的绿油油嘛

再加上他在 4748 的时候他是提出不同意见书是反对同性婚姻的所以在很多人眼中他也并不是所谓的进步派大法官但他这次选择跟反对宪法诉讼法修法的势力站在一起其实他就会是一个很不一样的一个背景的一个存在

那我覺得這件事情就可以讓大家好好去思考說討論這件事情它必然跟政治色彩有關係嗎我覺得可能並不是本質還是在於是這個法案背後的爭議性是不是過大了而導致有前大法官願意參與他人生第一次的集會遊行那現在這個翁小玲版本的修正草案它現在程序到哪裡目前好像是出委員會然後協商冷凍期是過的狀況所以就它隨時可以進行二讀跟三讀哇 那這樣子下一步會是什麼就是最快可能什麼時候會通過

最快可能 12 月初就可能会通过然后通过之后就可能是总统就会要公布那有人说不要公布就好这是有可能发生的吗对 这是一个很大的一个 issue 对 就是很多人会认为说总统如果今天认为说国家的法案是有问题是不是就不要公布了

那这件事情它是一个学说的讨论但是我觉得在现况底下现行我们宪政体制是有点难做到的原因是因为如果我们今天立法院所通过的法案如果行政权认为自爱难行是可以提出复议的所以如果当行政权可以提出复议总统又可以拒绝公布法案的话我会觉得这个会有点失衡的一个状态所以理论上的宪政体制应该想象是立法权通过的东西行政权若不满

他可以有反抗的一次的机会但是如果总统又拒绝公布的话那就会有两次反抗的机会所以蛮多人认为说

这个争议经过在严谨的讨论下应该是比较不可以这样做所以总统必须要公布那我想要问另外一个问题是因为目前翁委员的这个草案里面有写说自公布日期施行所以他的意思是说只要这个法案公布了之后就会直接生效了吗就是通过之后总统公布三天后就会生效如果说生效了他第一时间带来最直接的影响可能会是什么

就是現在法庭就真的就停擺了因為就是十個人才能開會現在就只有八個人

就是必須要等到人事權通過才可以那有什麼比較間接或長遠的影響嗎就剛剛是很直接嘛就我馬上就看到一個現在會有的狀況那這個現在有的狀況我覺得大家對他的評價或對他的嚴重程度好像我覺得有點不好平衡或者是不好拿捏那有沒有什麼長遠的影響或是覺得這件事情真的應該要避我覺得長遠的影響就會是回到我們剛剛一開始討論如果你今天認為 15 個大法官 8 個不好

那你的选择方法是补足剩下 7 个人而不是归零因为你归零的这件事情其实对我们的宪法更不尊重如果你今天认为说我们要尊重宪法所以要 15 个那就想办法做到 15 个而不是让他归零现在就是归零那这就会导致一个很不好的结果是我们国家的人民原来或是我们国家的政府机关或是我们国家的立法委员是不需要去尊重宪法的

我觉得这是个最长远的最不好的一个效应因为过去大法官是指 632 号解释就是如同我前面所提的宪法忠诚义务就是告诉大家说监察院关门是不对的事情我们要避免这种状况发生那这次就是再次证明就是我们国家曾经让监察院关门其实现在考试院也是人事权息其实卡在那边

那现在又要让自法院关门那其实对我们宪法来讲其实有个不好的长远影响是我们可以透过法律的修正来架空我们宪法的组织这件事情其实是不对的而且也是危险的而且是不应该发生的那针对目前有疑虑的部分有机会在下一个阶段沟通或协调吗

就是有没有哪些事情可能是在草案通过之后就定案然后不能够再改动的我觉得这就是很政治的场域了就是要看那如果今天认为说这件事情非常严重你到底要跟提出草案的政党或者立法委员怎么谈又或者是说如果反对的一方是不是要才更激烈的抗争去避免这个法案通过我觉得这可能是下一步会发生的事情那最后我还有没有什么我们没有提到但你想要特别跟观众说的话

我最后想跟观众讲的事情是不论你喜不喜欢我们的这部宪法那我觉得在一个国家里面有一个宪法的话其实我们就要尽量遵守宪法的规定在我们修改它之前那如果今天想要透过一个法律去冻结某个宪法机关其实这件事情对我们国家常人来讲其实一定不是一件好事

最好的事情就是如果我们今天认为他有问题我们想法去解决他的问题如果你认为人事不好我们想法去针对人事进行监督这才是一个最根本的一个做法所以我也希望这件事情大家应该要冷静下来来面对现在这个最大的问题就是到底这七位人事的大法官到底是不是一个好的人选我们应该要花多一点时间多一点的资源在检视这七个人选而不是去讨论

我們到底要不要把我們現場法庭給凍結好 那今天很感謝我們洛伊精彩的分享那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片不要忘了把它分享出去或是可以點這個地方 看看其他的相關影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉 掰掰