【強者我朋友】台灣性別對立越來越嚴重？到底怎樣算厭女？關於「女權自助餐」，女性主義者又怎麼看？ft. 康庭瑜教授 EP 098｜志祺七七 Podcast
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现在就点击节目资讯栏中的连结把握机会免费带走旗舰款耳机女权这个字从英文翻译过来是那个 women's rights

就是權力那個是基本人權的概念基本人權我們沒有我們沒有在說誰的基本人權太高的嗯嗯嗯 就是說你你這個國家人太健康人權太高啊讓你不健康或你這個國家人受教育程度太高啊讓你沒受教育就基本人權沒有太高的概念基本人權只有誰太低了我們把它扶上來的這個概念

hiho~大家好,我是志祺!歡迎回到《強者我朋友》近來,隨著女性主義的興起以及相關議題的倡導許多國家都有在往更加性別平等的方向邁進只不過,在社會轉變的過程中也出現了許多疑惑和衝突像是台灣網路社群上常講到的「台女」、「普性男」、「女權」、「自助餐」等等的標籤似乎都顯示出男女生之間的對立與仇視似乎越來越激烈

女性主義者常常會說女性主義也能幫助男性掙脫父權社會的枷鎖但許多男性不僅沒有覺得被解放似乎生活還過得更苦了因此聽到女權就害怕這到底是發生了什麼事情為了深入了解這個議題我們今天特別邀請到了長期研究性別與媒體議題的強者我朋友康婷瑜教授來跟我們聊聊

那康提威教授強在哪呢首先康提威教授應該可以說是學霸中的學霸台大法律系畢業之後又在七年拿下了五個學位包含台大跟牛津大學的社會學碩士倫敦政經學院的性別研究碩士倫敦大學皇后瑪麗學院的媒體法碩士以及牛津大學的地理學博士

回到台灣之後,目前在政大新聞系擔任副教授而且康婷筠教授不只是關在象牙塔當中的學者她也非常樂於直接跟社會溝通因此她除了教授的工作之外也有擔任專教國際的專案作者不斷地在跟大家分享性別、跨國遷移等等的議題那今天就讓我們一起跟康婷筠教授來聊聊什麼是女性主義?女性主義發生了什麼事?為什麼原本期待可以幫助到所有人的女性主義現在卻可能讓人避之唯恐不及呢?

OK 那我们就先请教授跟我们的观众打个招呼吧!哈啰 大家好 我是婷瑜好 那今天除了我们以外呢也还有我们的课座主持人佳瑜会跟我们一起来聊聊嗨 大家好 我是佳瑜

好那今天的访谈呢比较特别一点我们要先进行一个快问快答的环节然后要请嘉宇跟志祺帮我作答我会问大家五个网路上对于女性主义常见的疑问那你们要帮我比圈或差然后接下来我们才会进入今天正式的访谈 OK 好那问题要开始了好第一题女性不应该展现性感因为这等于在物化自己圈或差

好 两个人都举差好 再来我们进入第二题如果我自己是女生的话或是我是男生但有很多女生朋友就代表我不会厌女好 两个都举差再来第三题如果我是女性主义者我就不能讨厌其他女生不能骂别人是绿茶或咖啡

甲乙圈志祺 X 好我出現了分歧有點微妙啦志祺要回答一下為什麼是 X 嗎暫時想不到一個好的解答直覺這只是我的直覺感覺跟因為我覺得女性主義不是一個要限制任何人行為的一個事情就如果他我們要就是說你就不能夠罵什麼好像有一點可是如果總主席是說不能夠罵那個黑人 N word 好像有點像是好吧我可能錯了對不起大家

太快就那个我马上反省立刻道歉立刻反省再我们来看一下好我们先进入第四题女性主义者不能吃女权自助餐圈货差两个都是差好再来但嘉瑜刚刚笑得很快乐可以解释一下这个笑容什么意思吗我觉得如果你有机会吃自助餐不管你是男生跟女生你真的会拒绝吗

而且我自己感觉这两个东西没有真的完全冲突的原因是因为女权自助餐这个词本来就是那些看不惯女性主义的人给的然后我觉得你因为他们给出来这个很狭隘的甚至不能说完全正确的定义然后你就必须服务他的定义然后绕着闭着所有可能会被说是女权自助餐的事情走很没有道理啊因为那条线是别人画的那制定那条线的人

是压迫者所以我觉得如果因为这样你就说天哪他们说什么我都不能做就是因为我是我是女性主义者我要做一个正确的事情所以我最好我都不要请产假我要工作到最后一天然后一生完我就要来上班然后我又要喂母乳然后我也不会请假这种听起来不是很可怕吗我觉得是在于说那个定义谁可以给出这个定义为什么他需要给出这个定义可能会比较值得讨论好那我们接下来进到最后一题了第五题

女性主义者为了实践男女平等应该要支持女性当兵圈或查圈跟查你刚刚的那个论点是很广泛的它不是一个说在例如说因为这个东西很烂所以你在那边讲讲你也要来不是这种情境是有当兵的权利还是也可以来从事这样的事情

哇你这个挑战对我来说也是蛮巨大的好像是有当兵的义务应该是说在这个现实里面在台湾的现实情境里面男性就已经有当兵义务了嘛对那我们如果要讨论说要追求男女平等的话那女性主义者是不是也应该要

支持女性也应该要有义务当兵这件事情我们是建立在男性已经先有义务的这件事情上我们先不讨论哇这真的好细微喔这应该也会错没关系我现在改了圈两个都是圈对刚刚会不会错在乎那个正确与否因为我很好奇啊这很有趣啊对但你刚刚说的那个前提是蛮有趣的有可能是我们在讨论到底应该要是对错的关键之一对对对但等后来我们教授会帮大家解答

那我们现在五题已经问完了然后不知道荧幕前的观众大家有没有跟着一起回答你们跟谁的答案比较像那我想大家心里面现在应该充满了疑惑跟好奇所以我们接下来就要请教一下康婷玉教授到底这五题应该要怎么解答呢然后现在就会把主持角色就是还给志祺跟甲鱼请你们接下来进行访谈吧

好 那我们就要来请教我们的教授了刚刚我们在好几题里面其实有提到就是一些女性或者是女性主义可以做什么或是不能够做什么说法例如不能够展现性感不能够骂别人绿茶或是不能够想要依赖男生这些说法是对的吗我想女性主义并不是巧合

或者是小学生的生活指导守则要跟你说比方说饭前洗手然后是然后饭后不刷牙他不是一个教条这样女性主义比较像是一种

告诉你现在社会上流行的有什么想法其实有可能是比方说科幻印象或者是跟现实世界的真实数据不一样那也会告诉你说假如你一直抱着这个想法的话社会会有什么不好的影响所以它并不是行为的道德准则那假如我们要为刚讲的每一个行为做一个伦理的判断

倫理的判斷通常要回到非常情境式的討論

就比方說殺人對不對其實不一定嘛乍看好像不對可是如果你是正當防衛殺人跟你捷運上隨機亂殺人那那個倫理的評價會非常非常不一樣所以好像不可以好像很難回答嘛是錯還是對就像你們剛剛要回答的時候覺得很困擾好像要先給個前提這樣所以我想女性主義是這個狀況那如果是以剛剛的例子的話我們舉什麼例子女性主義者能不能依賴男生這個事情

女性主义者依赖男生女生比方说经济上依赖男生或是要不要 AAA 不 AA 是不是错的这个事情光是这题就很值得讨论一整集呢对啊就是说它可能还要回到情境我们假设假设是某个情境假设是我觉得刚刚佳瑜说的很好假设有一种情境是这个女生结婚了然后你们生了小孩

然后这小孩常生病所以你这个女生决定两个人里面其中至少要一个换到一个比较工时段的工作可以接小孩下班接小孩嘛那这个女生选择了她来做这个事情就她薪水变得很低所以她无力跟你 AA 然后她不但这样她还跟你说我觉得你经济上要支援我一辈子

可是如果你看过很多女性主义经济学家或社会学家真实看到的统计你可能不会觉得这个是错误伦理上是错误反而会觉得他可能有点吃亏因为比方说我们会看到很多的数据他会说你知道女生只要生第一个结婚然后生第一个小孩以后放弃质押他从此以后的薪资就会比从来没有结婚生子的女生低而且这不是随着小孩长大你再回去上班可以救回来男生不会男生没有这个掉下来的过程

那各種各樣的數據然後比方說老年貧窮就你會看到老年會落入貧窮的人女生比男生多很多那一般會覺得大概是女生就是回去生育然後放棄經濟的這個狀況那所以在這個狀況經濟上依賴男生我覺得一點倫理上錯誤也沒有吧

所以到底你经济上不跟别人 AA 到底是对还是错这好像很难讲看你的情境看你有多少资源可以做这件事情所以其实女性主义可能更像是一个帮助我们思考的一种方式但是不用把它变成像刚刚讲的就是它就是一个教条那你今天做这样子就是这样那做这样子就是不对就是不要用这样的角度去想而是帮助我们启发过去想更多的东西

那我有听说其实像刚刚我们讲的这些观点其实有时候会因为不同的可能这个人他所处的女性主义他的认知的不同阶段或者是他相信的不同派别会有所不同比如说像我就有听过什么第二波第四波或者是所谓的激进女性主义那我想知道是这些很细致的流派的差别老师可不可以简单跟大家介绍一下那种一二三四波它指的比较像是

時間的分段嗯就說第一波是女性主義在西方剛開始的時候她爭取一些現在看起來很基本款的東西像是女生要投票那接著那個東西爭取到以後就會變第二波她再爭取更多因為那時候女生開始受教育進職場所以她爭取一些比方說同工不同酬啦或是升遷的障礙玻璃天花

或者是女生進了職場以後那個托育怎麼辦政府可不可以介入這個事情他是爭取這些那個大概第二波第三波比較像是女性主義內部的不能說是大混戰但他們有一波檢討就是說你們第一波第二波關心的都是

西方白人有錢女人的困擾你還談那什麼淨職場 同工不同酬你有看過我們其他的女人都還陷在什麼爛泥裡面你有沒有從我們這個角度來看事情所以第三波比較像是一些女性主義內部多元的討論覺得應該要看到不同的女人這樣那第四波被認為是我們當代就他說他會說第四波有一些特性比方說我們當代的女性主義的倡議絕大多數都在社群媒體上進行

所以比方說我們有那個#MeToo 啦或是#什麼東西這樣子然後第四波還有另外的特性有些人會提到就是說他有發現第四波的女性主義的倡議常常會環繞在跟身體跟性有關的正義上面展開這大概是一二三四波

那有另外一种分法是以主题就是以你的观点或是关切的面向来分的这个就像刚刚嘉宇提到比方说激进女性主义啦然后有各种各样有马克思主义女性主义马克思女性主义那他们关怀的东西都不太一样比方说马克思女性主义的关怀我觉得我觉得台湾人

现在这个讨论很热烈而且搞不好很多人会同意他一直在讲说其实我觉得这个世界对女性的剥削很大的来源是资本家因为资本家发现如果女生愿意回家无偿的就我不要领薪水就去生小孩带小孩

這樣子資本家才會有源源不絕的那個奴隸可以用奴工奴隸可以用假如女生有一天覺醒了她發現無償的生育勞動根本就不公平你要付我錢或者是我必須要得到適當的補償或是你不補償我那我不要生這樣子假如女生都覺醒了資本家會很惶恐因為就少子化

那就缺工这样子马克思主义女性主义比较是这种类型那比方说刚提到的比方说激进女性主义他们关心的比较是别的面向他们很关心的是性的压迫就他觉得为什么女生会过得比较惨原因是因为男生都透过性来使他们处于不利的地位比方说他们受到性暴力的比例比较高还有他

会被弱化为只是一个性的物件所以他会从小就告诉小女生说你人生最重要的就是长得很好看让别人对你有信誉其他那些算数学啊然后读这个文件计划那个算对那个是其他东西那不是你最重要的东西所以他会把女生 reduce 成一个性的物件那造成他没有办法发展其他的状况这样

那跟比较常跟激进女性主义吵架的有一派叫做性积极女性主义 sex positive 有人翻性解放女性主义他也关心性可是他关心的跟激进女性主义就比较不一样他关心的是那个我们社会都性压抑所以特别是对女性觉得女性拥抱性是很

很差的女性然后叫你要守贞洁然后假如你失去性的贞洁那你就是很 low 的女人等等这一类他觉得这个压迫很严重所以他主要要让这种压迫消失那就可以想见他们的主张跟激进女性主义主张在某一些特定的议题上会吵架比方说性工作这种议题就是激进女性主义你就可以想象他觉得所有性工作都是压迫

對 因為男生就把女生只是想成就是泄欲的對象然後就不在意他其他的可能性這樣那性激進女性主義就會說激進女性主義者你只是恐性你就是你就是覺得性天生就是骯髒你不敢面對這個事所以你才不讓性工作合法化所以他們會在不同的派別會在不同的議題上有的時候會衝突但有的時候他們也不衝突他們只是關心不同的事情

比方說一部分激進女性主義者可能也會同意資本家會從女人的無常生育裡面得到利益他不會去反對他只是他更注重其他的事情

我觉得我们刚刚在这个过程讨论的过程当中甚至是刚刚包含题目里面好了其实有听到很多这种女性主义者会说女性主义其实是希望性别的平等那这个性别平等我觉得有的人就会问说这个是指说要让女生跟男生是一样的吗我觉得应该是这样回答就是说女性主义最早期的那个原初的那个初心他想的其实是任何人

不應該因為你生下來被醫生說是什麼性別而就理所當然的被期待你應該做什麼事不應該做什麼事還有被假定說你比較擅長做什麼事或不擅長做什麼事然後一直暗示你說那你就去做那個不然你又做不好然後不給你機會這樣他覺得人特別是女性應該要脫離這個假定

所以他好像也不是在说男生现在做什么我女生要跟他做一样的事他比较像是人们应该按照他的真正的意愿嘛或真正的天赋去做他擅长做的事那通常你信仰这个的你会觉得这个道理应该对男女都是一样的

我觉得现在观众可能听到这边他们会有的一个疑问就是说他觉得他身边好像有很多男生会不喜欢女性主义然后就是可能因为说觉得女生要求的好像已经超越了男生们想象的那种平等了所以我很好奇的是真的完全没有任何一个女性主义的流派是在期待女性的权利高过男性的吗简单的答案是没有 OK 对 大家可以放心

複雜一點的答案就是如果你仔細去看女性主義的各種流派特別是被收進正經的教科書這些流派喔他們在談通常是女性的壓迫要被移開而不是以前女性受了什麼壓迫我們現在要去壓迫男性比方說女性受暴力的這個比例很高然後你去說那我現在要去強暴男生我要讓男生

被强暴跟被揍的那个比例升高这是想象起来不可能嘛或是以前女生受教育有一些阻碍然后你现在反过去说没关系我要让男生没有办法进学校读书

可以跟大家保證沒有這種血派事實上在所有文明的國家裡面你會覺得這個是已經恐怖言論了當然網路上的偏激的或是極端言論也許有人主張但是一般來說女性主義幾個主要的流派並沒有人會這樣子講通常被認為最激進的那個激進女性主義她的最常被罵跟最被認為激進的主張是

他也不是要去壓迫男性他說男生可不可以不要來管我我們所有的女生都抱團然後全部的女生都當變成女同志然後我們這樣就可以免於壓迫他這樣就被罵說你太激進了分離主義然後則無助於世界的和平的發展這樣最激進就激進到這邊最激進只是變成女同志而已最激進就是你不要來管我對你不要壓迫我你不要壓迫我只是一種逃跑某種程度上面

那我也很好奇是教授怎么看就是现在有一些男生会发出这种觉得女权根本就已经太过了的这样的观点跟教授觉得他们这个观察是有本的吗对于人生重要的一些面向的数字包括薪资啦然后包括受暴力犯罪或是受性暴力犯罪的这个数字安全嘛或者是劳动的总体指数这些非常重要的面向全世界是

上还没有任何一个国家女生的数字比男生好了我们觉得已经很平等的西方国家他们在薪资啊很多面向上都还是有一定的差异这样子所以如果照这些东西来看的话我不觉得女权已经太过甚至我不觉得男女已经在这些面向上已经平等这样子

而且如果真的有一天女生在受教育薪資受暴力的程度都好過於男生我相信這個公共領域的談法也不是說我要把女生女權押回去應該是我們要去討論欸我們怎麼給男生一些幫助讓他你知道也可以受教育也不要被人家揍也不要被性侵然後這應該不是這樣談原因是因為女權這個字從英文翻譯過來是那個 women's rights

就是權力那個是基本人權的概念基本人權我們沒有在說誰的基本人權太高的就是你這個國家人太健康人權太高讓你不健康或你這個國家人受教育程度太高讓你沒受教育就基本人權沒有太高的概念基本人權只有誰太低了我們把它扶上來的這個概念所以如果聽到女權太高我會覺得這個可以大家可以感受一些

真实的统计或者是那个来思考这个议题那至于这个想法会怎么来的

这是大灾问我觉得我有长期在爬出一些网络文章就是会讨论说我觉得女权太高的这个文章我有观察到其中一个倾向不是所有啦但里面有一个重要的倾向是当他说我觉得女权太高的时候他讲的不是女性的基本人权太高所以他不是在说我觉得女生不要受教育或者去死或者最好被强暴他还不是基本人权他觉得太高他讲的是一种当代女性的态度

那個態度可能是他看起來 氣焰太高了對 很囂張可能我追他 他都不理我怎麼 怎麼然後也不需要親密關係然後或者是講話非常的 self righteous 也是一種被拒絕的感覺然後就是很

對啊 然後這類的東西然後不昏不生 然後好像很拽這樣子他好像很不喜歡這種氣焰囂張的態度他稱她為女權這樣但是其中一部分人會因此激進化就是他就會接著講說那既然女生這麼囂張是因為女生受很多教育跟女生有賺錢還有現在都不能打女生不然的話我們就揍她他就是有兩性平權

喔這種可能也是非常非常極端的比較極端的這個 可能再要減那個或是我們不要讓她受教育有這種小部分可是我覺得絕大多數的人身為文明國家的國民好像不是這個方向齁他就是覺得這個態度他不喜歡那我覺得如果是某種 personality 你不喜歡的話我們可以回去做剛剛那個綠茶的見證就是說你可以去看看你對這種女生的

心生不满会是觉得你应该受点教训或你不应该这样的感觉是当女生跟男生做你都不开心还是只有女生做你会不开心

因为我觉得里面有一小波的流派他在讲女权太高的时候他的 reference 是那个 pop culture 比方说某个女明星有一个特定的女明星最常被提到他就会说我觉得那个新一代台女都被这个女明星带坏因为这女明星就是你知道就是很奢华

他就是喜欢买包包然后你知道出国旅游而且会发表一些男生不是人生很重要的事的一些言论然后我觉得新一代女生都听这种言论就变成这种态度这样子

那我覺得假如是你是這個流派的人我覺得可以去思考那假如有一模一樣的男明星做一樣的事你會不會不開心比方說有一個男藝人他就是把錢都花去也許不是包包也許買名車什麼這類的然後你看他的 IG 整天都是在全世界打卡好像在影射周杰倫但不是專門告訴那個虛構的男明星這樣子而且他還告訴他的男性粉絲說我覺得其實一個人也很好

我覺得人生不一定一定要結婚生子他做這件事你會不會生氣假如他做這件事你不會生氣而女明星做這件事或你身邊的女生做這件事你會生氣的話有可能你是掉入了這個傳統的性別刻板印象加入了你的框架然後我們潛意識就是會下意識的這個這個生氣然後是有可能是性別刻板印象但也有一種狀況是萬一男明星做這事你也覺得不好

那就是可能是传统家庭的框架我们就是要婚育生子为了繁殖又是为了繁殖吗为繁殖我觉得有一种状况是有的时候我看网路上这种我觉得女权太高的文章他对台女的描述听起来非常像老年人对我们迁徙世代或是我们下一个世代人描述

也是一種認知落差就是在那個時候不斷的成長然後覺得我的幸福的定義裡面包含了孩子的時候他會覺得欸怎麼現在變了跟他想像的世界不一樣對啊他就是對你就是不是台灣的年長者不是喜歡說現在年輕人賺了錢就去買 iPhone 跟旅遊然後你為什麼不好好把錢存下來買房子生小孩喔

這個如果把那個年輕人抽換成台女好像跟某一部分的人的憤怒有關那也許如果你對男女這樣做你都憤怒那也可以思考你不喜歡的到底是女性主義還是你不喜歡的是消費主義跟個人主義在年輕世代的這個

不是所有女生做的你讨厌的事情都是因为他一定是个女性主义者他会被女性主义者收编了然后变成一个让你不快的人也有可能是比如说像刚刚老师讲可能是你单纯就是你反对消费主义你是提倡环保不应该买名牌包不应该到处旅游坐飞机消耗二氧化碳这种的而且我觉得假如你不喜欢的真的是消费主义的话女性主义你读一读会觉得他是你的朋友啊

因為 Forstater 馬克思主義女性主義就會是你的戰友因為他也不喜歡消費主義

他觉得消费主义现在洗脑女生只赚到一点钱然后就跟他说你再把这钱还给资本家然后你就会很渴望还要更多钱然后你会再帮资本家卖命如果你在资本家那里赚不到钱那你就会想说不然我回去无偿的生育劳动然后看有没有人可以提供我一些经济的补偿让我再去把钱送给资本家对啊所以如果是那个状况搞不好女性主义不是你的敌人搞不好是你的战友

好那我在这边我想要先回去问另外一个问题就是我刚刚就想了很久的就是那个女生当兵的问题

就我也在网上常常会看到有人会拿社会分工不同啊或是女生会需要怀孕等等的说法来作为支持女生不需要当兵的原因那教授你会认同这样的看法吗社会分工要具体要看什么社会分工可是假如你的原因是女生会怀孕男生不会怀孕所以女生不需要当兵我个人觉得这个逻辑不是很通对假设你会觉得喔有生小孩的人有为国家做劳动有当兵的人有为国家做劳动那那条线应该切在有没有生小孩

然後我在這邊最大的問題就是為什麼大家為了國家而做什麼

就開始感到滿頭的問號對還有納稅我覺得你講這個事情就是女性主義內部的看法就女性主義對當兵這個議題內部其實有非常不同的看法有一派的確對整個對為什麼要當兵這件事本身就充滿了敵意他對軍隊跟戰爭充滿了敵意基本上會覺得他是一個剝削的制度這樣子所以如果是這一派的人他不只覺得女性不需要當兵

所以的確有一派是他其實不是覺得女性不應該當兵員他覺得軍隊就是一個什麼陽剛霸權暴力什麼這類的看法但是我覺得有一些國家脈絡比較不一樣特別包括我們台灣台灣的這個民主派是比較偏向

台灣你會看到很多自我指認是女性主義的人他其實已經公開的呼籲我覺得我們台灣國家不要阻擋女性去當兵就是女性應該要服役物役但是這個當然台灣女性主義者為什麼有一部分人這樣想這有我們的脈絡嘛包括是有一些國家會也跟我們很相近就是有一些國家如果要侵略他的國家本身的性別狀況很糟糕有些國家你光是當女性主義者你後面就會有秘密警察

所以我發表一本書說我希望女生可以得到更好的生活後面就有秘密警察跟你了這樣或是有一些國家同性性行為就是你要當個同性 嗯會非法國家就要把你抓起來那假如性別真的是你很關心的事你可能就會很激動想說國家你要讓我上場這樣子對我要去當兵有一些國家的脈絡是這個狀況那當然女性主義裡面還有一些

其他流派也許也會很支持比方說如果你是自由主義女性主義者他基本的想法就是人不應該

因為你的性別就被假設擅長或不擅長做什麼事嘛那以前我們的大法官為什麼男生當兵女生不當兵他好像是寫說蓋什麼男女天生什麼生理的差異所以男生那現在戰爭的情境其實跟以前也不一樣了對啊而且假如你真的覺得有體力的要去當兵沒體力的不要當兵那切點不應該是男女吧那切點是體力對啊我的體力那麼差沒有那切點就是他會覺得有點奇怪啦哦

我覺得真的蠻好奇的就是重新我覺得它是一個契機去幫助大家重新思考很多我們習以為常的事情像剛剛我算舉拳但是我覺得我支持女性服義務兵役的原因不是因為男生也有服所以我們就也去服這樣我們就可以讓他們閉嘴就平等了等等的那這樣之後我可能就會覺得說那我們是不是要開放那個所有的男性一律就是都要裝人工子宮

就这样我们这样都可以平等所以我觉得同意女性服兵役它的前提是有很多脉络跟可能然后同时我觉得也是可以去质疑说为什么我们一定要为国家服兵役然后现在的兵役是否真的值得所有的人去做义务劳动所以可能是在传播为了简化或者是可能冲突更容易传播

所以我们在这个过程当中会把女性主义好像视为就是她就是这个样子就是我们通常会把一些很极端的想法视为是那个群体里面的可能大众的那种样态就例如说我们现在讲到一些某些民族或某些运动员什么的那其实你会跑出来的那个形象其实它是来自很多时候是来自于一些极端的样子

但是我們把它貼過來之後反而會造成自己很多的時候認知的一些討論會認知失衡這樣子就會常質疑自己是不是一個不好的不夠好的女性主義者或是不配稱作女性主義者就當你在這個

一盘散沙的论点之中选择自己喜欢的之后发现怎么好像有些是有些又不是就很困扰那教授我也好奇想问一下那假设如果有一个女生说她就是不支持女性主义她不是女性主义者那她想要吃女权自助餐你觉得她是 OK 的吗

我觉得要回答这个问题要先定义女权自助餐嗯好模糊不然就是一个陷阱我不知道不要这样子我作为一间在场唯一的男性我现在非常的紧张感到惶恐吗我就假如假如我们定义女权自助餐是一个呃

他 他覺得女性裡面女性的傳統角色會受照顧的地方他 他想要但是女生在新的性別腳本裡面可以享受的東西他也想要

比方说她觉得经济上要完全由男方支出然后但是传统女生会遭受的义务比方说小孩的性她觉得要性我的性所以她觉得钱要你出性要我的性这定义为女权自主产那我会觉得当代有两种现象是并行出现一种是女权自主产一种是父权自主产因为伴随着这个的也有一种人他是说你现在不是有赚钱那你房贷要女生你房贷要跟我一起出

一起出但是小孩還是要信我的心就是他是一樣他是傳統的權利他有但是心的權利他也覺得他可以享受那我覺得為什麼當代人會吵這個事情

它根本的原因是因为我们当代是一个过渡阶段假设我们今天性别脚本超级传统这也没有什么好吵的因为你没有选择你男生就是要养家女生就是要生小孩这没有什么这不会吵但你假如是一个完全全新真的没有人受到性别刻板教育长大这个也不太会吵因为没有人会

覺得 喔 我天生生來因為是我所以這個我應該的這種心態會比較少所以它會比較好溝通但是我們的時代剛好是這兩個腳本你都有稍微學到一點所以你就不小心人對自己所想的好處比較不會思考到別人受了什麼苦難來支持我們但是人對自己終於可以解放的小角色反而會比較有感這樣子 那

其中有一部分的人也许在这中间协商的时候会有点卡住我觉得这个这个 cause 是这样子我觉得有一点可以讲就是有一些状况的女权自助餐有一些状况你称它为女权自助餐我觉得是不公平而是因为你没有看到它的那个付出因为它的那种付出传统上被认为无价值的或是不被看到的

比方说我们刚刚讲的那个小孩生病所以你换一个很低的薪水如果你对这个事情无感就是你不觉得这是她牺牲你觉得这是妈妈本来应该做但是你怎么可以你知道跟我要求更多的钱我觉得这种状况称她是女权自主传可能不 fair 因为她并不是她并不是抛弃了她传统的义务去洗

争取她现在的权利她其实做的事她其实的确还是仍然为她传统的角色在牺牲那她因此希望这个牺牲得到补偿我觉得常常有人被称为女权自负其实是她的付出没有被看到那当然有一些状况我就会觉得的确是非常极端的事情比方说有一个人

是女生也好 是男生也好假如他經濟他也不足生育勞動他也叫別人勞動或是叫你去外面 你知道用購買的方式勞動然後情緒勞動他也沒有就是他也不關心你幫他付出了以後你的困難在哪裡 你的辛苦在哪裡然後給他一點 他希望得到你的關愛跟安慰你也覺得這個 就是你知道 干我屁事

這個事情本身就不是一個公平的人在做的事情不管你是不是女性主義者我們情感教育當然都會希望大家在情感裡面尋求的是一個同理他人跟關愛他人的一個人在你可以保全自己的身心健康的前提下我們同理他人跟關愛他人這是最理想的這個情感的狀況不管你是什麼原因

不管别人的死活然后别人对你的付出你觉得理所当然然后看不到那别人提醒你了然后对你沟通他的困难你也觉得干我屁事你想办法完成

這我覺得 不管你是不是女性主義者或是什麼什麼主義者嘛這個其實就是一個我們希望人們在情感裡不要遭遇跟不要成為的人吧我覺得就是 呃 因為一直以來我們是存在一個父權的社會裡面所以你很難意識到什麼叫做父權自助餐因為我們所有的人都在講但是 女權是一個比較相對來說比較新的一個概念所以你很容易辨認出來或者是你很容易

去随便定义说什么东西叫做女权或者是什么东西是女权自助产甚至说那个东西是好处还是坏处大家其实可能看法也不同然后也同意确实是它是一个过渡期所以可能有些时候大家就会分别取用一些它对自己比较有利的那我觉得这个其实也许不论男女都是一样的

我觉得这件事情就让我想到我自己的经验就是我觉得作为一个现代的男性可能很多人大家会有一种就觉得自己只要谈到女性主义就很容易不小心踩到地雷而且这个地雷还不好辨识我觉得其实我身边有一些人他们都是老实说蛮善良的人

对朋友也很好但是他就会很不小心踩到然后踩到之后他本来是无意的然后之后又可能在网络上面现在真的是太容易触及到一些价值观跟你不一样的人然后甚至是不了解刚刚讲到女性主义有很多很多的脉络就他不了解的时候他就被骂爆然后他有很多的人生不好的经验这个时候他就会可能是第一个不喜欢女性主义

或者是更后退一点的他就是他不知道要怎么样去跟女性主义共处所以这个我是很想要问教授就是男性到底该怎么样跟女性主义共处他们可能会有这样的疑问就是我好像到处都是雷我讲这个然后以为我身边的家瑜可能觉得这没有问题然后反而旁边的路人冲过来说你这个然后他就为什么我该如何是好

我覺得踩雷這個是當我被踩雷的時候我的感覺我不能為其他被踩雷的人代言然後但我覺得就我的話

我覺得有時候人踩雷是無可避免的因為我們人類就是這種沒有智慧的生物這時候假如你看一些這個心理學研究人類就是會有認知偏誤但我們可以做的是窮盡我們的智商去想辦法突破各種刻板印象的預設然後

而在日常生活裡努力不要踩這種刻板印象的雷但是即使是一個我覺得即使是一個智商最高最努力破除這個刻板印象時事提醒跟檢視自己的人偶爾還是會踩雷我覺得這是我們人類身為沒有智慧的生物倒不是 我覺得也倒不是就想說算了我覺得如果有一個人他能窮盡自己的智商去想辦法破除這個

那當他有一天不小心踩雷的時候他有足夠的謙卑跟同理心去當別人提醒他的時候他會時時修正或甚至他願意道歉想說沒關係我我真的很抱歉我沒有想清楚但我下次我不會想做這種傷害你的事我覺得一個人要是窮盡他的智商窮盡他的謙卑跟同理能做到這點我覺得他的踩雷我不會很憤怒因為我覺得他已經把

生而为人所有的可能性都发挥出来了那教授我自己很好奇因为这是我身边朋友的经验他说他们觉得在他们的性别之眼打开接触到女性主义之后他说他们反而变得更痛苦

那我很好奇的是教授在接觸女性主義之後你覺得自己是有變得更快樂因為你要解了更多之前可能一些矛盾或是衝突的分源還是可能也像我朋友一樣其實感覺變得更痛苦因為我年紀已經有點大了我不太記得我有沒有經歷過痛苦的階段但是我覺得反而到了我的這個年紀也許是更豁達

但是我觉得不知道是不是女性主义的帮助因为人到了一定年纪慢慢你会觉得没关系啦 OK 啦就是说社会的眼光是社会的眼光但是社会的眼光有没有正确或正义你可以去反思它就是社会会对你有期待那我们 growing up 特别是在那个青春期的时期本来就会很在意社会对我的期待可是到了慢慢到了一个阶段反而可以跳慢慢逐步不能说是完全但是

稍微不理會這些期待特別是女性主義還有一些不一定是女性主義其他的閱讀可以幫助你理解有時候社會的期待不是正義的對啊那如果別人的期待不是正義的我們未必有義務要回應它我覺得人老了好像會到這個階段女性主義是一個養分當然不是全部的養分

我觉得很像我之前听某一个 podcast 他里面也讲到说女性主义不应该是给我们一个全新的视角然后来取代我们旧有所有的视角或者是看事情的方式它比较像是多给我们一个视角让我们有多一个机会或者是可能性来看事情或者是思考自己的包含像是经验或者是感受我觉得这是女性主义带给我一个我觉得最大的帮助

那再来我想要聊到一些算是社群上面的事情因为我们最近也会观察到在社群平台上面可能像咖啡啊妈宝啊台女普性男等等这带有一些性别对立的词语有越来越多人在使用那教授会觉得台湾的这个男女对立是真的越来越严重吗如果 online only 的话的确是有越来越严重

但如果看整體的社會每一年不只我們台灣啦就是很多國家還是會一直發問卷問大家說欸 你有沒有覺得男生先可以當護理師或是男生可以回家照顧小孩然後你有沒有覺得女生可以當總統跟總經理這個 刻板印象是整體的社會是逐步下降可是在此同時線上的這個性別仇恨言論是在增加什麼死台女死破麻玻璃搞完都有 蒲公英嘛剛講到的這種

的确是有啊 有增加我自己没有看到数据了就是全球数据但我自己对台湾的第一次有这个观察是因为我演讲性平的演讲大概十年了但是大概在过去五年里面我发现来问问题还有来表达他困扰的人他主要的困扰都是这个

他不是那種傳統說啊我們爸媽重男輕女還是什麼他的困擾是我覺得台灣社會性別最嚴重的地方是每天我上網就有一堆性別仇恨言論

那我漸漸發現這個成為很多人的困擾就滑一滑就要看到然後現在可能台灣很主流有 Thread 之類的那上面又有更多這樣子的衝突一直被發生所以我們就感覺看到更多然後更亂然後就會常常很多人可能也更沮喪然後就把這個沮喪投注到現實社會的跟其他人的討論裡面甚至是網路上面更方便嘛更好討論就會讓世界某種程度更亂啊

我覺得好像在社群上大部分都還是想法比較極端的人會比較積極的發聲因為感覺我現在跳出來說我覺得男女應該是平等的女生也可以當總統就是他絕對是沒有任何人想按讚吧他就埋沒了然後我覺得也想回饋教授剛剛講的就是確實在過去這十幾二十年來可能有些人會覺得我們現在男女對立好像

越来越严重啊但是其实事实上如果我们只考虑性别平等落实在比如说工作女生可不可以当总统男生可不可以当护理师这些或者是爸妈对于我生下来的小孩是男生还是女生其实它是有越来越平等的我觉得男女现在的对立或者是冲突其实都是发生在亲密关系里面

喔 真的嗎我覺得都是其實他們那邊吵大部分講台女的通常都是比如說自己的女朋友 前女友或者是追不到的人通常不會是

自己的什麼女主管或是女同事然後在工作上跟她有衝突我覺得通常比較少大部分都是在情感關係裡面有失落的人對 她可能覺得另一半的可能回饋什麼的跟她不如預期或者是她在追求的過程中畏過或者是被追求的過程中覺得不爽然後就會說 啊這個媽寶男朋友都一直要回家吃飯臭媽寶這種對 我覺得她是比較多在這裡懂

那我也很好奇就是志祺以一个男生的观点来说你自己感觉在你身边啦就是比较真实的这些人际关系里面你真的觉得男生不满女性主义的声势有越来越高吗我觉得我身边没有欸老实说我身边好像大家都一片祥和对 蛮相合的可能但我必须说这可能跟我没什么朋友有关

對我的生活有非常大的比例都是公司然後我覺得我們公司在這方面的討論還是比較平和的所以我覺得沒有然後如果是 YouTuber 大家聚會大家也不敢講這種事情可能有的人很嚴重但是他知道講這個東西被我聽到或者被旁邊這些有影響力的人聽到可能很不妙所以呢應該就避開這些結構吧那些人是誰

我沒有遇到啊就是我沒有遇到但有些人如果他們做出比較這樣的演說他

我覺得大家還是有一個作為一個專業的 YouTuber 大家還是會有風險控管的意識所以他們可能也不敢在我們面前講這種事情那我問一個假設性的問題因為我自己的朋友他也是對於這個性別議題是有算是有興趣然後他們是一群男生他們也很想要這一塊耕耘他們做到他們想要做的事情就是男生也要出來發聲去支持女性主義他們是這一塊的很好啊很爆開

那我也很好奇就是如果你聽到一些很誇張的言論比如說你身邊的朋友就是真的在那邊一直罵他追不到的女生說就罵臭咖啡啊怎樣怎樣在你面前你會怎麼樣我其實這種我都會真的直接講欸你會說什麼我覺得我可能人生也過了這個豁達的階段我就會直接說欸我覺得你這樣其實沒有很帥

没有很帅对啊我记得之前就是我有朋友就一直在骂自己的前女友然后我就说其实你这样讲我真的也不会讨厌她我就是觉得你这个人干嘛这样然后她就会觉得我觉得她可能就会感受到说这件事情并不会帮她加分

就我覺得我現在可能人生真的在一個比較隨便反正沒朋友其實我過得也很好所以我就會直接盡可能的表達但我也覺得很兇或者說我覺得你這樣子不太好啦不用這樣吧欸我覺得你剛剛一開始的回覆很棒欸我覺得你這樣沒有很帥就是我覺得這一句很有力量對到他們對對因為好像沒有

特別攻擊但是又給出了一個就是大家比較追求的那種帥的一個反面溫和的溫和的就是聽到我不知道有可能是因為有時候網路用太多我就會覺得啊大家一直在吵架也好辛苦哦就幹嘛你在線下然後還要一直抱怨這個抱怨那個事情我會覺得人生好累喔我們可不可以都難得聚在一起我們做一點開心的事情所以我就會想要停止這個也有可能

更核心的是这个我是想要停止一些不开心的事因为我觉得这点真的很难因为其实有时候我可能也会听到女生的朋友或是可能没有到真的特别好同桌的女孩子讲一些我其实也觉得以女性主义的立场或者是以一个自诩如果你是自诩为进步的性别的这个立场来说的话不太好的词但是有时候就其实也不知道怎么打断它

比如說他們就是對就有很多這個時候我覺得這也是可能男女雙方都要學習的但這種當然也有很多的情境跟場合就例如說可能是

就是有很多人的時候我也不會直接這樣講因為我就覺得很多人的時候你損他面子他也只會覺得你這個想法很偏激幹嘛這樣他會卡住嘛那我就可能如果是一對一或者是人真的比較少的時候我就不用這樣吧吧吧人跟人相互相互真的好難喔還是自己個人活好

那我觉得女性主义这个词可能它其实某种程度还是有一些争议或讨论但我觉得如果拉回到更大一点的概念就是性别平等这其实可能好像就还好就没有什么样的争议但是有没有在实践性别平等我觉得可能就是每个人有不同的进度那如果教授你会怎么样去建议想要去追求一个性别平等的人我们要追求的话可以怎么做呢

我覺得性別議題其實是公共議題就是說公民你不管有沒有想要追求平等或是

纯粹你只是对这个议题有关心的人都可以想办法去接触它那假如接触的方式是那种匿名的网络平台你感觉到会让你很有 distress 你知道会不开心或是反而让你的立场激动跟极端起来如果观察到这个我倒是觉得大家接触的方式可以先暂时先绕开那个

就是比方说这很实际耶就它这个是最方便的但其实你应该绕开反而会看到更多善的那一面或者是和蔼开心的那一面对或者至少不要因为关注这个议题让自己变得有一些身心的负担还有当然像我们传播研究会做一些实验发现公共议题如果你用

那種仇恨言論或是暴力攻擊的方式打死人家的死魄嘛或玻璃鎬啊 或是複工藝這種方式討論的話人們會開始慢慢不在意那個議題本身是什麼然後會回到抱團取暖就是男的男女男的男女就是女的某個宗教就是某個宗教某個你知道就是回到你的 identity 就是我們民主社會最好的理想是我們聽一些客觀的東西然後大家理性思辨然後找出中間社會中立的但是如果你用那個

匿名的场域里面用攻击的方式讨论会发现本来对议题态度是中间的人他会退缩他会想说你就是一群暴力的人在乱讲话这个议题我们都不想参加好烦喔对就是无助于对这个公共议题形成共识所以假设你真的去那个平台真的觉得开始生气或开始自己好像这是对对对不顾人 安静生对安静生或者是先不要先不要你可以有别的资源嘛就是比方说

一些统计啊一些书籍啊或是你如果真的想在社群平台上讨论通常实名制的社群平台会比匿名的社群平台来的平和

就比方說你如果 IG 的大帳跟 Facebook 的有真名的帳號來討論這個事情通常你的朋友不會叫你死破碼或是供應啦如果他不同意你他就說欸不對我看到那個數據其實我對就是理性的討論其實我不覺得就身為女性主義者我不覺得我要說服大家同意我

但是我觉得只要大家愿意去带着自己的观点去思考这个议题然后你读到任何有关女性主义者讲的你一开始觉得是风化的东西你不同意也很好公民都会不同意对方那只是你的驳斥可不可以是带着事实证据的跟你知道就是有逻辑的好好的去跟他辩论也许你的驳斥跟批判会帮助女性主义者的

论辩发展的更好其实就是这民主社会理性思辨嘛不管你同意女性主义或是同意性别平权还是不同意性别平权我觉得都没关系就是带着

理性然后辩论的态度或者是什么样的态度去去接触这个议题都会对社会对这个议题有共识会有帮助这样好那今天非常感谢我们康婷瑜教授精彩的分享那如果大家喜欢今天的影片呢也帮忙把它分享出去或者点这个地方看更多的相关影片那么今天的这一期就要到这边告一段落我们就明晚再见咯拜拜谢谢