【強者我朋友】性別迷思為何難解？性騷擾判斷標準到底在哪？為何有人會「越想越不對勁」？ft. 陳湘妤心理師｜EP 119｜志祺七七Podcast
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嗨吼大家好我是志祺歡迎回到《強製我朋友》前陣子孫生的性騷擾案件引發了大量討論除了事件本身之外許多人也關注到他在道歉影片當中的態度以及對於性騷擾的理解和問題甚至有不少人覺得他是不是根本不懂

自己做錯了什麼因此今天我們邀請到了對於親密關係性別友善、自我成長等領域都具有專業的陳湘宇心理師一起來聊聊那強者我朋友強在哪呢?首先,陳湘宇心理師擁有多年的心理智商經驗曾經擔任台北市家庭暴力防治中心「現代婦女基金會」的心理師現在也在報報新生醫學診所擔任智商心理師她長期在第一線接觸受害者與加害者對於性別議題、性騷擾迷思親密關係等等領域都非常熟悉

此外,她也在學校和企業擔任講師推動性別友善與情緒教育希望從教育端改變社會對於這些議題的理解因此今天,我們就是要來跟心理師聊聊怎麼樣看待孫生性騷擾事件性騷擾迷思為何難以打破以及教育現場性平衡狀況如何

那請陳湘語心理師跟我們觀眾簡單自我介紹一下吧嗨 大家好 我是湘語心理師好 那今天除了我們之外呢鏡頭外也還有我們的企劃楊洋會跟我們一起來聊聊哈囉 大家好 我是楊洋那我想整個事件應該已經有其他的 YouTuber 或者是網路上面已經有很多人整理過了所以我們就不再多贅述我們直接來看孫生他發生事件後的第一刻的反應好

首先是他在跟 B 女对话的时候 B 女士先问他说你是不是有打我朋友的屁股然后孙生就说对啊他有打一下然后可是他觉得说对于那个女生来讲打屁可能不尊重可是对于我来说那再正常不过了我又不是什么抓奶奶还是硬亲之类的他说每个人的接受范围不一样我不知道他的范围所以他现在已经知道了这个人可能就比较保守那

那時候他在跟 B 女解釋的時候是這樣子解釋的那再來呢因為他就被判決是有罪的嘛然後他在有罪之後就發了一篇 FB 的帖文他說最近這些事情真的讓我很不舒服耍寶能量下降然後很多人都說他遇到瞎妹他說我雖然也不會這樣想自省比較重要可是以前都開玩笑說男生要好好保護自己原來這句話是真的

他说他现在开始很怕女生原本是零边界感现在变成了一百边界感那你们看完了这些孙生的说法之后你觉得他你对他感觉是什么就是我觉得他对于这些事情的认知跟

我想看 例如說像是他前面在講說每個人接受的範圍不一樣我不知道他的範圍啊然後他覺得這是對他來說再正常不過的事情嘛可是如果是以我的認知或思考邏輯的話我可能就會覺得說因為我不知道你的範圍所以我不應該去觸碰這個範圍因為我老實說我在看他這些說法的時候我也會思考他這些東西到底像是演出來的嗎還是他真的有可能不知道心裡是怎麼想

我觉得我们先来了解一下这个问题我们想知道他到底知不知道是因为我们想要确认这个人是不是有恶意在下一层是如果我确定了他有恶意我是不是可以就认为他是坏人那他如果没有恶意的话那我还可以说他是坏人吗或是我还可以控诉这个人的行为吗你想问的是这个对不对

我覺得是一個人他要活在這個世界上他一定要達成某一個程度的邏輯自洽也就是他內在的這個運作系統他要自己覺得說得過去那大家都會覺得自己是好人然後這就牽扯到我們認不認為人性本善這件事情很多人都會覺得說就算他不認為自己是好人好了人都會覺得自己活在這個世界上是某一種正義

存在著某一種正義所以活在這個世界上那所以在他的這個運作系統裡面這樣講很學術要嘛不去處理這個跟他自己對自己的認知不符合的地方不然他就是深信這件事情是沒有問題的

所以这两种都有可能所以他有可能是他真的不觉得这有问题他有可能是他知道或他以为的感觉到这件事有点问题可是我不要去 process 他我不要去把他整合进来那这就回到一个人生在世的很重要的一个任务就是自我的整合可是这刚刚说到比较是他自我整合的部分那像刚刚我提到另外一个点是我们外界的比如说第三者在观看这个人的时候我们现在如果知道这个人他其实

自己觉得他自己不怀有恶意那我到底如何去看待这个不怀有恶意但却做坏事的人呢该怎么看待他就是他还是做了坏事这样子因为重点不是你的 intent 是你的 impact

就是你的意圖跟造成的影響是兩件事情我可以沒有犯意但是我還是做了犯法的事情我可以相信我自己是好人可是我還是傷害了別人這重點是造成別人的影響是什麼所以你去看所有的犯罪者所有的加害人他們都不會覺得自己是壞人的

他们都不会觉得自己真的在做什么很过分的事情就是说那别人都这样啊别人都没有怎么样像最近的那个法国的那个就是那个事件他不是他的先生下迷奸一样然后很多人来性侵他然后很多人就说我都不知道啊那大家都这样子就是

我觉得加害者一定会有很多的说法帮自己开脱但那个开脱在我们外来来看就会觉得你就是不负责任然后是你就是罪大恶极你这个人糟糕透顶可是在一个心理学家的视角来看当然我们也会觉得他不对但以一个心理学家的视角来看我们会觉得那个是一个人在防卫他的自我

的一個做法就是他如果不這麼做他不知道怎麼去理解他作為一個人的複雜性所以我好奇就像你會覺得剛剛楊洋的這個問題是其實沒有意義的嗎就是我們不用特別去強調說他到底知不知道這件事情

我覺得如果想開始問這個問題絕對是有意義而且是好的代表你想要去理解他人的世界那這個是你的同理心的培養但是很多的加害者之所以成為加害者是因為他們缺乏同理心的培養那我們在這件事情上我們想要去理解他有幾個層次一個是我想要知道我到底可不可以非常用力的責怪他

我拥有一个道德的制高点因为让我们的逻辑成立了因为我是好人然后我确定你是坏人了所以我可以毫无顾忌地去讲这些言论对可是即便你理解了他不代表你不能够谴责他因为理解一个人跟他应该要去承担的责任是分开来的

就是像剛剛前面講到的就是意圖跟它造成的影響這是兩件事情你可以針對這兩件事情進行不同的評論而我們在去看到別人的行動之前我們也可以去思考說我們也不一定要直接把它的就是

把他实际造成的一些影响跟他的意图混在一起谈这两件事情他都应该要把它分开但我觉得在这个事件里面虽然说孙生的刚刚的那些言论跟态度看起来好像真的跟一般人差得有一点远可是我觉得这些类似的心理状况或许是

蠻多人他可能會有類似的狀況的然後所以在看他跟 B 女的對話的時候其實很多網路上面的網友對於 B 女所做出來的選擇也可能會不理解哦 的確對 其實因為 A 女的事情是有比較多明確證據然後甚至法院也做出了判決所以大家對於這個 A 女的狀況是比較沒有質疑的

可是呢在对于 B 女的状况当中大家就会觉得说好像有一些我不知道该怎么看待的地方例如有一个人他说 A 女有事实但 B 女越想越不对劲然后这个评论是有 778 个赞的

所以代表其实有很多人觉得说他们可能有类似的感觉然后再来也有一个人说他的行为跟越想越不对劲真的很难区分因为如果在孙生的视角女生已经陪他上宾馆开房间了这个过程都没有反对然后动作上也配合那孙生到底要怎么知道对方是真的愿意还是其实心里很不愿意而勉强配合呢

這個是其中一個人講的話然後另外一個人就是表達說我自己也是女生我在看這個事件的時候就會覺得說這個女生她可能只是因為現在這個風氣所以她決定把這件事情拿出來一起講孫生然後順便把她的小時候經歷拿出來賣慘但她覺得逼女這樣的行為確實是大家比較容易譴責的越想越不對勁

那你們在看完網友的看法之後有沒有什麼跟你們原本想法比較不一樣或是一樣的地方

我覺得這些我在看到這些回應的時候我就感覺到在這個事件當中我感到了非常多人的認知失調就是包含了可能孫生自己他也認知失調然後我們可以看到 DK 他自己也有認知失調的地方然後或者是這些觀眾像剛剛中間講的第二個那個人他也是覺得說我好像不想講但我又這樣那我自己都處在這個好像在處理一個新的認知的那個不平衡的邊界然後現在還沒有

得到一個新的理論或一個新的外力幫我們帶到一個新的平衡覺得某種程度上讓我想到另外一件事情是有人說現實不需要邏輯只有敘事才有邏輯但我們人類要理解很多事情需要一個敘事嘛然後在這裡面就看起來有些邏輯好像正在打架所以我們很難去理解它我感覺到是這種混亂的想法

我的感觉就是我好寂寞因为这个世界跟我想的有够不一样这样就是第一个我觉得我不懂为什么

好我懂啦但我就是我觉得性行为这件事情或是合意的性关系这件事情没有这么难解就像你跟一个人喝茶一样你今天你朋友来你家然后他跟你说他想喝茶然后茶端到他眼前了他突然间不想喝了你也不能把你的茶灌到他嘴巴里面

然後你說可是他剛剛有放方糖進去啊他剛剛有攪那個杯子啊那你還是不能把這個東西灌到他嘴巴裡面可是換成就是性行為的時候好像大家就會覺得哦 他有前面這個東西就代表後面這個東西就是有這個 concent 他就給他了就是可是前因不等於後果然後前因也不等同於後面的這個

就是

就因为我们把这件事情可能在长期的社会文化下面变得有点隐晦所以我们习惯用隐晦的方式来处理它最后就导致在很多很多时候状况是自己也觉得这件事情是不是隐晦那就好像糟糕我现在就是偷袭下去一半了那我只好继续但你其实心里面真的是不想要而且我觉得刚刚有一个点我听起来觉得蛮重要的有些男生会说明明就有很多女生心里面也觉得问出来了很解

然後可是剛剛心理師有講到的是現在社會沒有教我們如何用浪漫的方式來徵求積極同義權對或者是我們這個社會沒有一種對於這種積極同義權的浪漫的想像對 沒有一個想像對對對 所以我就覺得說欸 確實欸就是如果這個積極同義權跟浪漫它能夠是包在一起的話那說不定大家都不會有這麼多困惑但是浪漫的方式我現在在想像的事情是浪漫的方式有哪一些

就假設我們今天這一集想要幫助到大家那浪漫方式會有哪一些啊大家可以現場腦力激盪一下以牽手而言 怎麼樣牽手的話 因為你我們現在談的記憶同情權就是一個我要問嘛 對不對

或是就這樣你知道我不用問可是我把手拿出來這個好像這個有做過這個懂好合理但剛剛其實看不到大家其實看不到我就自己這樣對就這樣牽嗎這樣約嗎不用了手要手嗎這樣子因為譬如說像男生不是比較常是這樣子嗎可是我就可以伸出來讓你看得到

然後他又沒人願意簽上來那就是了我之前在美國我們有個入學的影片他甚至是會有人在示範怎麼樣是這個人想要怎麼樣是這個人不想要他真的會把它演出來然後讓大家去看

然後我才覺得說原來要到這個這麼 detail 的狀態我們才會有個共同的共識我們才會有這樣的共識然後再來是比方說在做愛的時候好了你真的要在進去前一步

要確定這人的 concern 你其實就是在他耳邊輕輕地問句說想要嗎這樣就 ok 了對不對他其實沒有這麼對其實沒有想到那麼難耶沒有想到那麼難但我們在講自己同一群的時候我們很容易想到我們要簽字我要白字黑字寫下來囉這樣

而且也沒有想像中那麼解其實可以不用很解的對對對就是這些還是可以有很多是明確明確是口頭上面就把它講出來了然後但它其實還是在符合大家在可能一些你知道 A 片裡面啊或之類的大家從小會知道的這些詞對阿而且就是你使用的語氣然後或者是你使用的肢體的方式可能都可以幫助這件事情

但我另外还有一个问题是在刚刚这个比如说我们对于这个边界到底要怎么设立的这个状况之下其实很多女生也会不知道我该怎么回应就是我在那个当下我可能没有说我不要然后甚至我可能还是有配合了相关的行动所以完成了比如说做爱的这件事情可是我后来发现我其实当时候是不想要的这就是很多人说的越想越不对劲那这件事情

到底该怎么办呢那时候那一个人他在当下到底是面临什么样的心境跟这个越想越不对劲的事情他在当下他可能其实是有点同意但后来觉得我当时好像不应该同意或不想同意那这件事情到底该怎么办

嗯一個是本來我也想要回應就是越想越不對勁它就有點像是一個 Umbrella 它是一個很大的傘其實下面有很多種狀況比方說我們有發現比方說國中女生被老師性侵她當下可能一直覺得也許我們在談戀愛或是也許她也有點喜歡這個老師

那时候就发现那其实是一个诱箭而且很多事情其实是他根本就没有机会去谈他的积极同意权他的 consent 他的意愿他可能要过了 15 年后他才发现那个时候他就是被老师强迫了然后他去告了这个老师所以从一个性侵的受害者他

发生事发的当下到他真的去理解那个事件他其实需要十年甚至十五年的时间所以越想越不对劲本来就是一个很正常的受害者会出现的状况

那如果放在这样的脉络里面也许我们比较能够理解这种越想越不对劲的状态那我不今天就我们当然因为今天是有这个特殊的案件所以我们来谈可是我们就也谈大一点就是创伤受害者在当下他会面临到一个我们讲说创伤的反应有四种面对危机的反应有四种嗯

站跟逃跟僵住不动第四种叫做讨好就是我前面四种的策略我都用过了但没有效我只能讨好你不然我会受到更严重的伤害但这不代表说这个加害者的作为没有造成我们受害者的伤害

然後再來就是我們其實剛剛談到目前為止她其實不管是孫生的語言也好還是網路上網友的發言也好她其實都反映了一件事情就是我們的社會還是不認為女性的身體是屬於自己的

也就是我们对于女性的身体有多少程度的可以被碰触我们常常会有一个共识是就像是你会把那个界线拉得很近就是我就假设是所有都不能碰触的可是当她说这个就是我的界线啊或是我就只是试探一下的时候她其实在假定女生的身体不管到什么程度或多或少它是属于我可以碰触的范围

对那嗯也就是说回到创伤的叙事里面第一个这四种反应你不知道会有哪一种会出现那女性更常使用的策略就是将住跟讨好还有逃跑嗯这逃跑已经是女生通常可以做到最激烈的反应嗯

反应了但是在最所谓最早期最这种最落伍的这种性侵的判决上面他们是会要求你要奋力的挣扎的就是他要求你要有站的反应可是其实受害者你看就人类就会有这四种反应怎么可能他每一次被侵犯的时候他都是用站的反应在回应像馆长之前被性骚扰的时候连他这么壮的人他都僵住不动他不知道发生什么事情

然后再来就是创伤的叙事常常是很破碎的它需要时间的堆叠所以我觉得不管是逼女她所谓的越想越不对劲或是我们在其他案例上看到的这些越想越不对劲它都是一个很合理的状态然后回到受害者该怎么看我不知道你说怎么看待是指受害者本身要怎么看待还是别人怎么看待是我

比如说我会有时候我可能会不原谅当下同意的自己是然后也有可能是比如说像刚刚其实有提到我指的是心理上面的问题还是是法律上的问题因为比如说我如果没有在言语上面表达明确的不要或者是我没有足够证据表达我不要的话其实类似的案件在法律上可能是没有办法得到

性骚扰的判定的对对然后所以就是在这些状况里面大家也会觉得无罪就代表这个男生有可能没做错事所以我觉得我觉得这对我来说也都是很复杂我自己如何看待那个我没有拒绝跟大家认为没有明确的拒绝就是你不够用力的

表達對 表達你沒有把你的責任做到的那種感覺對對對對對然後我都覺得好難喔但我覺得你其實整理得蠻好的我自己覺得我看到一條線就是一個人他要了解自己想要什麼不想要什麼本來就是需要練習的

我要拒绝什么同意什么这件事情它有它的社会文化脉络背景我多大的特权可以说不或是我是一个从小到大说不我都要说得很隐微很婉转我的不是通常不被别人接受的这个是一个人他必须要跟自己的对话

那比较常发生在女性身上那这样的关系这样的状态在进入到亲密关系或是所谓的男女关系性关系里面的时候他又会有这种微观的政治的就是这种呃

把我们原生家庭的议题包含着性别文化对我们原生家庭然后再对我们的这个影响的议题我们就会很自然的带到我们跟别人的互动里面吗会不会讲太难不会不会可以好然后所以如果你要第一个你要怎么看待我就以先受害者的辅导来说好了就你要怎么看待当时没有用力说不的自己那其实就是你有没有拥有一个站在自己这一边的能力

也就是说我不管做什么事情我同理我自己我知道我自己发生了什么事情所以无论那个现场你到底有没有说不你要先能够同理这个活下来的自己光是在那里僵住不动或讨好都很正常都很重要了都很勇敢了都很了不起了那个就是你的创伤的反应对那

然后再来是你的下一个问题是那我这样的状况搬到法律上来说它就有个对错那好像我是一个法院认证的不合格不完美的受害者对不对那其实这也是一件很

令人难过的事情就是我们台湾的司法确实以现阶段来说它还不够进步到它可以保障身体的自主权这么完善它还是有牵扯到很多人际的角力那不管是台湾甚至是法国也好甚至是美国也好你会发现只要去搬到法律上它就不只是一个对错的问题

我觉得这也是作为一个人很重要的自我完整的一块

我覺得在這邊我剛剛聽的感覺就是有包含第一個這個系統是主要在進步的如果我們先承認現在的東西是不完美你就會知道說那是在一個持續成長的過程當中那這個時候你就可以更容易的去切割出法院的判決跟你自己這個行為到底正不正當的這個差異性

然后另外可能也是有点像是刚才在讲这种一位全权唯一的概念就是你是在这里面你可能你受到了一些你觉得不对的地方那你把这些不对或者是你把这些反思丢出来其实也是让这个趋势往集体前进你想要的那个方向前进的一份力

我非常同意所以就是像我在辅导的受害者性性的受害者或是幸存者的时候我们不会把焦点放在你到底要不要告他或是你到底有没有告赢他第一个每个人对于司法的准备度是不同的然后你要面对司法你就真的是要把自己打

而且你在一群不是受到心理专业训练的人面前打开这个东西你可能打开对象是一个警察那个警察可能一点性平的观念都没有你可能打开对象是一个检察官但那个检察官她其实非常传统的女性这都是有可能的所以一个女性她要站到这个司法体系里面把自己打开光是这一件事情上她就要非常大的心理的准备

那所以不是每个个案都适合走司法这条道路当我们走上司法这条道路的时候就会有一个前提就会有个算是觉悟是这件事情它就不再只是你个人的事情了它是一个社会的倡议

那所以走向社會倡議本來就是個人的選擇這樣子我覺得我們這邊可以稍微拉回來一下就是回到這一次的事件我想在這次的事件大家其實算蠻明顯知道孫生有問題的但是在 B 女的這個狀況裡面我覺得我們也看到部分男生他感受到這種焦慮像是剛剛講到這個我們中間的第二個留言那是

像是他们可能会觉得性骚扰这个判断标准就是女生的感受那这个时候他们可能就会有一种不平衡的感觉像是我的感受呢为什么不算针对这样的状况或者是像刚刚我们在讨论的事情是说他越想越不对劲本来就需要时间那在那个当下他即使他今天已经有做了一些努力争取积极同意的事情好了

例如说他可能做了说想要吗等一下要不要去哪边他已经认为他就是都把这个记忆统计做完最后我们还是需要等时间然后真的发生了所谓越想越不对劲的这种事情我觉得很多的男性尤其在网络上面看到很多人他们是感觉到哇现在无助的人变成我了那我该怎么办要这样子的状况心理师会怎么样去看他

我们一样回到红茶比喻好了就假设今天是我问你想不想喝然后你喝下去之后你觉得很后悔但是我还是做了我这段关系里面我该做的事情所以这就是你的议题的界限就是你人际的界限就在这里 OK 对所以你刚刚呕了一下就是我刚刚就是有在想喝茶这个问题他如果我问你要不要喝然后他真的喝了可是他后来很后悔

在这个案子里面我就会觉得说那我确实不需要自责因为我有好好问他然后是他自己选择喝下去的

然后虽然我觉得扩及到性关系上面大家好像还是有更多需要思考的地方因为就像我们刚刚提到的喝茶在这个社会里面我们可能很能依自己的选择为主可是性关系大家就会想象这个社会其实是有脉络在压迫的然后所以女性会觉得说我不能够说不要的那个压力比较大所以是在这个考虑的脉络底下男性会比较会比较觉得男性应该要在

给女生多一点空间才能够让女生安心的拒绝可是很多男生就是在这个我到底要给多少的空间他们才安心他们的同意才是真的同意的这个状况下焦虑会不会就是因为这个就是社会还没有取得一个完整共识的地方吗我要这样讲吗好像也不太对大家还没有找到一个就是正解大家要抄答案对但我觉得就是在这个情况下就是每个人就是尽量要做到

我能夠對得起我自己甚至是積極的跟你講說因為你知道對方可能有這樣子的壓力這也是一種同理就是你知道女性在這個社會上面會遇到這樣子的壓力所以你更積極的把你說不也沒關係喔這真的 OK 的這件事情拉出來的時候對方可能也會更自在對對對

这有点像是一个旧时代的性别脚本跟新时代的性别脚本在交替的一个时代所以就是旧时代的性别脚本男生追求女生被追求接受被懂的那个脚本到现在女生有自己的声音男生可能也比较能够表现脆弱然后我们现在在这个交替的时代

所以我們就會有很多的聲音是說那我怎麼知道你是要我演舊的腳本還是要我演新的腳本你看你會期待我是一個很 man 的男生啊可是你又希望我可以性別平權這樣然後女生就會覺得我沒有要那個啊我有要這個啊可是我又要什麼然後大家都要不一樣的東西可是其實在這種混亂當中我覺得是更好的一個機會讓大家真的去練習說不要因為對方是男生或是對方是女生你覺得對方怎麼樣你就假定對方想要什麼跟不想要什麼

就是那個東西都應該要可以被拆開來去討論這有點像是多樣性造成的混亂就是當薩爾達的開放程度已經達到了這種程度的時候有些人就會我進來我不知道我要怎麼玩我到底該怎麼樣跟這個人對話這個

這個瘦人是我可以砍他了嗎還是不能給我砍他的但我覺得我在蒐集資料的時候還有看到一個滿有趣的問題就是孫生的回應就是他就跟大家說我以前都這樣啊以前都沒有人跟我說不行這一次怎麼突然就變不行了可是我覺得這可能又回到前面講的就是意圖跟他產生的行為你還是把它切開他就是產生了一個讓別人不舒服的行為那你要聽我們社會變化這狀態當中你現在遇到了一個非你同溫層的人了然後這個社會告訴你說在這個新的社會秩序裡面

你以前套用的旧秩序它不会再一直有用了那他得学习新秩序啊对不然他就被淘汰然后但我在这里面我也看到一个有趣的现象是很多人在被指责或者像这样子有点像被定罪了所以他会很积极的想要去告诉大家说我的意图是怎么样可是这个时候一些观众就会觉得你正在单纯的解释这些意图其实你只是想要掩盖

说你没有错我觉得好像大家行为有的时候没有对焦这一项应该是很常发生很常发生不过我觉得这个跟犯错的人他的内在的系统也有关系就是他会觉得说如果我现在认错了我好像就要接受惩罚

但是其实认错反而是一个收复的机会可是我看到的有些是他其实没有不想认错他也认错了但是他想要告诉大家说他的意图是这个样子被你们曲解了就像是我们前面在讲他不想要自己是坏人他要去澄清他不是坏人这件事情他要让他自己内在的逻辑是

对然后这个时候一些观众就是一些旁观者我看到的状况就是这些旁观者会开始讲说那你做这个行为你其实是想要轻描淡写地带过你的影响然后去表达你的意图去找借口可是这个人他就陷入了另外一种混乱就是没有我完全承认我现在做错事情了我只是想要好好地把我的意图我当时真的是这样子揭示给大家听那他该怎么

他就陷入了一个我好像做什么事情都不对那种无助感哦那就是这个说话的人他要搞清楚他在澄清意图的时候他的目的是什么啊他的目的如果是希望别人对他改观那他要放弃这个目的他如果目的是希望那些想要理解他的人理解他的话我相信他有达到啊

这可能就是一样自己要当一个代价因为你就是人生没有权拿就跟刚刚所说的就是如果你今天决定要把这个性骚扰案件放到司法里面的话这个女生她可能就要意识到我现在做的其实不只是我自己的事情我现在也在同时做一种倡议了就是像这些做错事情的人他们要公布他的道歉的时候你也不能认为所有的人都要能够理解你的意图

心理智商会学一学很像佛法在放下很多事情吗会啊就是像刚刚那个事情就是那哪些事情是你可以控制的哪些事情是你不能控制的你没有办法控制别人怎么解心理这个意图的解释可是你能控制的事情是我发这个文就这样而已然后后面的一些东西就是不能控制那在遇到这不能控制的时候就是学会跟他相处锻炼自己的心理韧性

就是说起来简单做起来难啊就是你一定会经历过那个讨价还价的历程是为什么我都已经这么努力了但他们还是没有办法看到我可是我又不是那个意思我怎么样我怎么样对但最后你还是会回到一个平衡嗜好 This is what it is

我們就接受他現在的狀態那我覺得呢那個也跟我們自己的那個心智化的歷程有關我們自我完整的程度有關但我有一個額外好奇的問題就是剛剛有講到這個我以前都這樣沒人說不行啊我覺得他在講這句話的時候他的心裡面就是有委屈然後當這個這麼委屈的人來尋求心理諮商的協助的時候心理諮商師會怎麼幫他協調他的委屈啊

很好的問題耶但是我就一樣跟螢幕前的觀眾說不要因為我說了接下來所有這些話然後你就覺得說好 那我要去感化我的那個很糟糕的朋友沒有必要一定是會先跟他建立同盟

我们要从我们跟他的那个 common ground 左手我们跟他同样的地方左手就是这个委屈的感觉是什么然后这个委屈神是不被看见或者是他觉得生气他觉得别人误解他然后从小以前都别人很多人否定他在这些情绪的基础上我们都是人所以我一定可以跟他共感那他就会接受到一个感受是 OK 我的这些情绪是合理的

那一旦情绪能够被释放之后我们就可以来处理事情我常常做加害者的辅导这样子就会花很多的时间去跟他建立他前期的这种信任关系因为他觉得每个人都要攻击他每个人都要责怪他然后你也可以想象就是以这种方式就是会有这样子的行为的人他们长大的过程当中其实是不太有很多可以去练习承认错误的机会

然後或是他們想說假設犯錯了他就是會受到非常嚴厲的指責跟批評甚至被排擠拒絕直接接受懲罰所以對他來說要去承認一個錯誤對他來說是極端困難的事情那但是他如果不去承認這個錯誤他就不會有機會去訓練他的行為是怎麼傷害到別人嗯

那你也可以想像就是这个人他这样长大他其实也没有真的很好的体会过什么叫做被同理的感觉那一个人是没有办法给别人自己没有体验过的情绪的所以我们一定会去同理他然后让他可以培养一定的同理心之后大概会花四到五个 session 我觉得有些人可能会更长然后接下来就可能在某些时候开始换位思考跟他说

OK 当你在跟我分享这些委屈的感受的时候你跟我提到你有难过你很悲伤那你有没有想过假设今天是另外一个人这样对你的时候你会有类似的感觉你会有什么样的感觉比较 OK 的个案他们就有办法在那些时刻说出即便我不确定我做的事情到底是对还是错的但我觉得

我确实如果我做了那件事情他会不舒服或是他那个时候是真的很难过很伤心我觉得那个让他很受伤他其实是可以同意那块情绪的然后我们才会再接下一步去跟他谈说就是其实犯错这件事情并不可怕然后当我们在犯错的时候其实是别人在告诉我们这件事情伤害到他了这个其实是一种建立连结的机会

但是这整个 session 可能拉长可能要做个一年两年都有可能就看个案的状况那我今天前面想要讲的另外一个事情是不管是孙生他自己觉得是他自己觉得说他没有做错事或是说我们在看待孙生的事情我们在想我们要同理他到什么程度或是我们要惩罚他到什么程度他其实对我来说我都会用一个界限的概念去看他

也就是说人跟人之间是有界限的然后那个界限它是需要经过练习跟需要经过澄清但我会自己觉得孙生的成长历程里面他界限非常不清楚

比方说他妈妈跟他的关系跟他跟身边的人的关系他们其实都没有一个明确的界限那我们就想说那我理解啊就是他就是一个界限不清楚不清不楚的人所以他今天才会对别人的身体界限也这么模糊所以我们要去理解他妈不是这样子就是如果我们要真的去搅置一个人或是说让这个人不再这么做的时候我们就是在这个时候要去设立另外一个清楚的界限就是对

这是不可以的你做了这件事情所以我们没有办法再用以往那些眼光看待你可是我们到底会不会因为你做这件事情就无限上纲到你必须死你必须怎么样那当然又是另外一个议题就是说

这就变成一样是没有界限的事情所以我觉得我们的社会其实在变成熟的过程当中像孙生这样子的群体的人我们会一再去认识到说我的我就有的那些对世界的理解跟我认为我跟别人之间的关系的那个距离它其实在新的这个世界里面越来越不适用这样子

然後大家好像就要一直接受說自己要持續的進步吧就有點看到有些人他們可能會擔心說會不會自己以前的一些正常互動的行為然後被覺得說這個就是騷擾但是

一开始我会想说对这好像其实有点危险但其实后来想想人生当中有很多很多的事情都是以前适用现在不适用那就是接受到这个世界的改变了那你必须要花点时间去重新适应这个世界如果你想要跟这个世界有更多的互动的话

我也会有一点怀疑当他们在问这样的问题的时候他的心情到底是我觉得这个东西我学不会然后我觉得很困难然后我不知道怎么办还是我很不满我觉得这件事情我不想接受所以我就说你们这样子我们以后没有办法跟你们相处

我就也會自己你知道我說什麼嗎就是是很不懂還是很生氣對 就是當他提出這個問題說你們女生這樣的事情就會覺得是性騷擾這樣就會覺得不舒服那我以後到底要怎麼跟你相處當他問這個問題的時候

他到底是想跟女生相处还是不想跟女生相处我的问题是这样就是说如果你真的想要跟一个异性相处比方讲异性就跟另外一个人相处去了解对方喜欢什么跟不喜欢什么不是很基础的事情吗所以我常常觉得这已经不是什么要你当一个好男人或是一个好女人的状态而是要你好好做个人

的一个要求而已太严苛了对不起但我觉得有时候就是大家会很喜欢用一个群体去看事情就是我现在他在控诉的是我不知道怎么跟女生相处把女生想象成一个群体他以为跟群体互动只有一种模式可是如果你真的意识到跟每一个人相处都是不一样的模式的话你就不会

那麼不懂或生氣了吧對啊就是我們對一個群體的印象通常很容易來自於一些極端的刻板印象嘛但是我覺得人好像就是這種這樣子的動物但是

我們也不一定是完全只有這種生物性就是我們還是可以在相處的時候要稍微撒車就沒有這裡面的每個人是不一樣的但我個人很好奇就是志祺在這個潮流的過程當中你有害怕過嗎有啊 所以我很宅啊沒有 我是能夠想像就是有些人他可能跟很多的例如說跟剛剛講他跟女生相處很多碰壁之後最後就覺得算了我不要再接觸好了這好麻煩

對啊 我就會在想說我們討論到後來就會有一種感覺是一個唯物論的感覺就是人就是過去經驗的囚徒好像我怎麼講都會在某一個邏輯階段是沒有你是反正的這樣你是不行的這樣大概懂嗎現在這個討論有點太難了好 飛鴻那回到他的那句話就是我以前

這麼做都可以 現在為什麼不行那現在不行就是不行 你現在就學起來啊我的回應就會是這樣子 對我們就一個一個慢慢學對 如果你想 我覺得就是你在乎就如果你在乎這件事 那你就是要學那如果你不在乎 好 你可以不學那但是這是你的選擇對我來說好像比較是這樣子你不學的話就不要去碰對 因為你想要嘛你想要你就要了解這個規則那你不想要就不要 就這樣

那我现在想要先稍微跳脱一下就是这么哲学的思考对不起没关系我想要比较知道一下就是这个社会上面的现况因为感觉心理师会比我们遇到更多的比如说相关案件的加害者然后我想要知道的是在这个社会上还跟孙生有类似的这样子模糊界限的人其实是多的吗

蠻多的還是蠻多的我覺得還是蠻多的但有可能我就是在做這個類群嗯就是會帶我這邊來的都已經是

有啊怎麼說啊為什麼到你那邊來會是很多這樣子就是法院轉過來的案就已經都有罪了這樣子可能有一些都有罪或自己講要被判罪的狀況所以我可能看到的就會有偏袒但我覺得整體來說是也就是就算是沒有進到法院或是法院沒有判勝訴的那種案件裡面的加害者或是我們比較不要講加害者我在法學術語上會講對照嘛

對 這些人他們就會講說我沒有那個意思啊他當下又沒有積極的反抗就我以為他如果不喜歡的話他應該不是只會說不要他應該是會大叫尖叫推開我這樣

真的还是会有这样子的讲法还是有我觉得这应该还是会有很多人这样觉得而且检察官也都还是会有也是会讲说你没有有些检察官也是这样就是司法界里面的就觉得你的拒绝不够拒绝或是你事后的反应就是有些受害者的状况是比较 OK 的他就是很冷静的去当天就去报案然后检察官就会说你如果真的是受害者的话为什么你会这么冷静的去报案

你應該會等個幾天但是你要如果又等個五六天就會說你為什麼等這麼久才去報案就是所以永遠都有質疑別人的理由對永遠都有質疑別人的理由這樣子嗯喔好痛苦喔我就想到我之前被性騷的經驗的時候我當下也是傻眼就是就會欸我為什麼我現在被扣手我為什麼我現在在被扣手我剛剛被性騷啊可是

可是這個人 -你一定很懷疑啊對對對 我那時候是被一個男的騷擾然後我就想說 欸 他在摳我手欸 可是我知道他有女朋友啊那我現在在幹嘛然後我回去想了超級久 -可怕對 真的超級可怕而且因為那個人就反正那個人一直都對我很好然後我就想說大家都會講說他是很超兇的人我會想說我不知道欸 我可能比較乖吧所以他對我很好然後我就發現 幹 沒有 他在騷擾我

那当下真的是卡在那里就想的要真的要想蛮久了我觉得可能受害者也是有很多种样态我觉得在这个里面真的是它是一个多样性刻板印象然后还有很多事情的冲突就像我们可能也会看到有些人他就是不赞同顺顺行为但也试图会去想要讨论说他到底为什么会有这样子的想法

然後呢就會有人覺得說欸你這樣子嘗試理解孫盛的動作就是在合理化他的行為然後結果就吵很兇就針對這樣子的爭論不管是心內的部分或是這整件事情你會怎麼看嗎你都給我好難的問題超難的不然我幹嘛要找你

或者是如果有一个比较简单的原法就是我们跳过这一题简单的原法就是我们刚刚在讲说现在像孙生一样界限很模糊的加害者好像还很多嘛对不对那如果我们只认知这个事实的话就会对这个社会很失望可是如果我们想要对这个社会抱持一点希望的话那就是

看這個社會會不會越來越好那越來越好就要對我們有什麼跡象可以看出這個社會正在越來越好嗎就是我們的教育有可能讓這件事情變好嗎或是它現在有在變好嗎嗯完了沒有

這個沉默就是沒有我覺得他有在變好他有在變好有 他有在變好我之前有一次去做一個演講的時候台下有一個高中男生他就看了那個可憐的東西那部電影這樣子然後他就說他常常在聽女性主義的這些論述他本身也覺得女性主義是一個

他很好奇然後很想要學習的一個領域這樣子然後他就在現場問說那到底在這個世代當中什麼樣子的異男才算得上是一個好異男呢這樣子一個高中小朋友就提出來這樣的問題等一下這個我好像你在網路上面看過哦~對呀對呀他是來參加我的演講哦居然突然就是

就喘起來這樣子是不是然後那時候就覺得很有希望然後再來就是我自己也覺得這幾年在那個 Dating App 的那個 Research 上面我們就看到過去我們一直都覺得說男生永遠都喜歡 20 歲嘛對然後 20 歲的女生也會一直往上找這樣子但我們現在就看到更多的數據是女生也會喜歡年輕的弟弟喔然後弟弟也會往上找

找就是那个漂亮的大姐姐这样子就发现就是这些数据都在告诉我们旧有的性别结构正在被松动但它确实会产生一个激化的影响就是说在新的这个世代里面有没有受到有没有受到所谓的比较进步思想或是女性主义思考的人跟没有受到这些思考或是他可能教育的体系就不是走这个路数的人就会产生很激化的状况

然后就像回应刚刚讲的就是世界变得更复杂了所以一定会有很多的不安但是就有点像是我们可能有段时间会一直很缅怀威权主义时期我们的社会可能很稳定很安定然后经济慢慢的前进对对对有些人就会一直缅怀这些事情可是我觉得对我来说民主的社会就是会允许多元的声音存在

那同时民主的声音一个越发成熟的民主的社会也会渐渐的让更平等的声音更正义的声音存在这样子就是更主流的存在这样我在想到说有些人他们会讲说现在的这个性骚扰观念好像越来越普及了但是性别冲突好像

變得越來越對立應該說這樣的對立其實早就已經存在了之前可能沒有浮上來對 而且他以前他是弱勢的族群在吸受跟吸噬跟懲截的那現在我們就是一個比較公正比較公平的社會所以這些人的疼痛才終於可以被扶上檯面來

才终于不是只是被压下去而已那对于所谓的既得利益者来说或是你很享受或是你很习惯旧有的世界观的人来说这种变动当然是恐惧的因为它撼动你作为一个人存在在世界上你的某些旧有的认知嘛可是我觉得这其实是一种公平然后这个公平它其实也

就像是很多男生会讲说他不想要性别平等可是其实男性在现代的社会里面也渐渐地在获得某些性别平等的好处比方说你可能可以跟你的伴侣更公开更平等去沟通一些事情然后是你在性别平等的这件事情上男生可能就比较可以去表达自己的脆弱男生脆弱性也可以被听见那这个都是解放的原因

的過程那當然可能有些男生就會覺得說那他不要那個他只想要這個大家都可能女生也是啊就是我想要都要我自己想要舊時代的這些紅利然後我也想要有新時代的這些平等那其實都回到一個個體的完整是你只有平等我們所有的關係

就是說所有的愛的前提都是平等我們要先有平等才有辦法談愛情不然的話我們就是各自跳上原本就有的腳本上去演彼此想要彼此演的戲那裡面是權力的嘲弄而不是真的愛把這樣子的角色放到是不是真正的愛就假設他今天他就是想要不平等的戀愛這樣子也算是他如果溝通過就可以 OK 就是他們講好說我們要演這個戲這樣就可以對喔 懂

對 但是如果在那個之前我們沒有辦法真的去享有一個所謂的個體的完整化就是以一個心理師的角度會這樣看當然就是他也可能有點太高大上但我回到我們原本在談的那個事情是如果我們的自由是不去關注這些弱勢的群體跟社會正義的話那我們所謂以前在高喊的這些自由只不過是讓我們可以行使特權

的幌子而已哦~對你說我剛才注意到一個事情就是常常講到一個詞叫做個體的完整性為什麼對於你來說就個體的完整性這麼重要就是我們在講一個人個體化的歷程就是所有的小孩在出生的時候他會跟媽媽融合在一起他會覺得媽媽是我我是媽媽然後媽媽可以滿足我所有的需求然後

他会处在两个极端要么就是我一定是最棒的所以妈妈才这么爱我或是妈妈一定是最棒的不然他怎么会这么爱我他会处在这两个极端里面晃荡那我们成为一个完整的人的过程当中就是在内在有一个这样子的妈妈或是这样的主要照顾者用课题关系的理论他就是所谓的好的课题这样子

那你会看到有些人他长大过程当中他其实很没有安全感就是在他心中的那个妈妈的形象是不安的有时候会在他身边有时候不在那一个个体的完整就是要能够去看到说妈妈不在我身边了但她仍然在我心里或是我可以慢慢成为自己的妈妈然后我们可以开始跟妈妈分离而不是要依附在另外一个人身上我才是一个完整的人我才可以把我自己照顾好

那课题要完整的时候他已经会经历一个历程一个叫焦虑事情跟我所想的不一样所以我会想要把它变成跟我想的一样然后所以我就会做很多东西想去控制它但这个焦虑只是过度而已它会到另外一个阶段是失落然后你去接受这个失落就是事情就真的跟我想的不一样我有我的限制妈妈有妈妈的限制可是不代表爱不存在

然後你就是用這個 content 你就會含蓉這樣子的失落自己去生活所以你在你的親密關係裡面你會去接納這個失落你在你跟自己的關係裡面你會去接納這個失落那跟社會跟文化的關係也是一樣我們會經歷那個焦慮想要控制想要改變

然后再到我去接受说社会跟我之间存在这个缝隙跟我的理想存在的缝隙那在承受这样子的失落之后呢我们就能够基于这样子的现实我们再讲一个人有没有 grounded 有没有接地基于这样的现实我们去努力

我们让这个社会一代一代越来越接近我们各自所想象的那个理想的样子那我还有个问题想问因为刚刚心理师有提到说你觉得这个世界有关于就是性骚扰或性平相关的观念是有在进步的那我就很想知道那现在学校的性平教育比如说会教些什么以及在现在性平教育里面学生是真的有办法好好理解像是在性骚扰这些议题当中这些

灰色的地帶這些新舊腳本交接時可能會遇到的困境該怎麼處理的這些實際案例嗎我覺得很難也就是以教育的體系來說我覺得最需要性別教育的階段大概是國中跟高中但我們的國中高中都還是以升學為導向而且有很多國高中是單一性別的學校對 是分校的所以其實有點難然後再來就是

这些课程最后还是会被学科拿去用辅导课或是这种性别的课程像明星高中的复考课最多就是拿来做那个嘛落点分析选校选资源的分析所以其实你很难去做性别的教育对我几乎以前没有没有学过我如果现在回想的话好像很少其实我自己也有很切身经验而且我不知道该怎么处理的问题因为我以前曾经教过男生班他们学校是有男生有女生可是是分班的

然後在男生班的時候女老師還是蠻常會遇到一些學生的言語的性騷擾可是我覺得學生他們有時候其實不知道自己在性騷擾就我可能以前也有講過譬如說今天中午的那個水果是香蕉他們就會問我說老師你要吃我們的香蕉嗎然後我就說不要很臭你也很厲害耶

可是我覺得也不是每個女生老師都能夠跟我一樣這樣回應然後再來我也有遇過我不知道該怎麼回應的狀況就是那時候我在擦黑板然後我就問說因為我會覺得擦黑板不完全是學生應該做的事情所以我會說有人要來幫我擦黑板嗎然後就有學生故意就只強調說幫我擦然後我那時候真的覺得

很不舒服很生氣可是我有時候那個當下我不知道我該怎麼跟那個學生回應這件事情所以我選擇假裝沒聽到我現在其實我也還不知道我應該怎麼辦而且其實在學校裡面你也會聽到他們私底下可能會討論其他女生老師比如說哪個老師很正然後可能她一定很騷或者是她已經結婚了她已經被怎麼樣了之類的

身為學校高中的老師我也對這個性平到底該怎麼進行好困惑就是社會文化嘛然後家庭教育嘛都扮演一定的角色就只能努力沒別的了對放下努力但就是當然你對自己會有點期許嘛我如果成為在學校裡面有辦法挑戰他們的人或者是告訴他們一件事情的人說不定在這個階段他們會有一些你知道被啟發或一些轉機

是有一個論文就是他在講這件事情就是我們在講有一些騷擾或是有一些歧視它其實是微攻擊嘛就是它不是真的就不讓你做這份工作或是它真的把你開除可是你可以感受到那個職場的不友善所以它叫 Micro Regression 它就是一個

他是一個美國哥倫比亞大學的一個教授提出來的一個理論這樣然後這個教授他應該在 2020 年的時候他有在這個 microaggression 後面他有在頒布一個新的理論叫做 microintervention 就是微攻擊但也有微介入就是面對生活當中這種微微的攻擊然後

你好像也没有想要把它变成 file 成一个档案然后 report 出去嘛你会不会觉得太麻烦或是你就那个劳心劳力或是最不致辞的事情到底要怎么处理他就比方他就给出一些守则这样比方说你可以说天哪你到底在说什么这样子

這樣子然後或是說或是突然間停下來很嚴肅的跟他說我不覺得這個好笑我剛剛在想的時候好像就在想你剛剛那個就是幫我擦的那個

是不是其實最單純的就是欸你不能這樣講話欸就這樣就結束了對然後或是我真的不敢相信你居然講這種話之類的然後就是或是很簡單的說天啊這太可笑了之類他就會給一系列就是能夠對我覺得好像就是既然他是用違的程度你可能也是違反其

你就是不需要用一個很大的事情因為不然他們可能也會很崩潰可是你就是好好地表達這個立場你們不能這樣講話這樣講話會滿危險的喔但我覺得就是這些腳本的提供都好重要喔就是我們真的要不能只是在講高大上的東西我們真的要有 example 要有範例或是就講說就是你這樣說話讓我覺得這個話語很噁心我很不舒服請你尊重我的感覺這樣子

那這樣子面對性騷擾的問題從心理師就遇過這麼多這麼多的案例啊或者是觀察來說你會覺得有哪些方向是大家還可以再努力的嗎我覺得先不要一個就是大家想要找彼此找各自的麻煩的心情在想這件事情如果真的搬上檯面的這一些性騷擾跟性侵害的案件大家下意識都會覺得說一定有人要

想着要告我或是一定有人就是想着要欺负我我会把还是一样我相信大家都是有诚意的来沟通这是一个大体的原则那在性骚扰的议题上我会觉得有能力的人我们就是多宣传多推广然后像自己你就做那个

海报那些的对然后我就觉得更多的公众人物参与这样子的事情其实对于整体社会教育的是非常有帮助的社会教育的面向来说非常有帮助像我们特别刚刚有提到说在教育上教育的场域里面我们都会遇到一些挫折那家庭我们又管不太到那社会文化上其实就是靠现在每个人在分享的这些内容自媒体兴起的这些内容去做这些的转发我真的觉得是非常有帮助的

那在整体的性骚的议题上我会觉得我们要能够培养足够多的同理心然后了解说别人喜欢什么跟不喜欢什么并且能够弹性的知所进退

就知道说这件事情我要做了我就开了这个玩笑如果我心里面觉得有一点不对的话我是不是马上打电话就跟你确认我刚刚那样是不是会让你觉得不舒服那如果会的话我下次不会再这么做了很快的去做这样的修正那我觉得今天聊到这边还是觉得这整件事情其实是一个

有点辛苦就可能我们现在就是在改变的那个状态可是我就多了解一些比如说你就先了解其实反抗的反应可能会有四种你就会知道说原来

原來人家說不要不會只有一種形式然後或者是原來每一個人都不一樣那我就去問問看你最喜歡什麼方式就是盡量的學好像也還是一個最好的方法我覺得浪漫的積極同意的我很期待之後有那種抖音影片還是你要拍你就當那個主角然後他看什麼浪漫的積極同意浪漫的積極同意

对其低视角的浪漫积极同意好赞哦这个可以耶这个可以拍然后就是很快的一堆都是合理的积极同意然后都很浪漫可是这个寿终看起来是女生啊我们没有办法让男生学到哦对耶你突破一个小盲点像我想要加一个就是说志祺刚刚提到说好像这个社会一直在改变然后我必须要一直做出很多不一样的变化我才有办法

讓別人喜歡嗎或是不觸犯禁忌嗎可是我反倒覺得即便這個社會一直在變人要的東西是一直都是一樣的就是我覺得人想要的是獨立跟親密之間的平衡

对然后我想要我希望我的需求是被看见的同时然后我也想跟别人靠近这样那我们要在独立跟亲密当中求这个平衡的时候我们会去发展出一个敏感度然后那个敏感度是我们知道说别人需要的东西跟我需要的东西之间会有什么落差然后我可以换位思考这样子那

我自己反倒覺得我不擔心在新世朝跟舊世朝這個頁面當中我覺得你如果能夠掌握一個概念是你就像你說的尊重別人然後你能夠去換位思考能夠去發展同理心的話我不覺得那個會造成你太多的太多的衝擊嗎我反倒覺得舊時代的這種壓抑是妨礙了我們去發展自己的思辨的能力跟同理心的能力

我們反倒是用舊時代的東西告訴我說事情就是這樣走的所以我不用去思考我不用去同理我不用去感覺就是這樣哦 很有趣你覺得在這些心理的經驗當中你是變成一個越來越冷血的人還是越來越感知跟包容性更強的人我覺得我成為一個越愛這個世界的人哦 怎麼說因為我就會相信我就會看到就是不管今天別人貼什麼標籤給他

他来到我这里的时候我真的就会觉得他就是一个内心渴望爱的小孩然后我觉得不管是怎么样的感我都可以从那里去着手你会把很多的问题都归类到他是渴望爱吗

或是控制跟权力就是对这件事情的想要会他如果被压抑了他就会扭曲成另外一种样子就是我小时候要这个爱要这个关系我得不到的时候他就会被压下去然后他压下去他就会透过其他的方式扭曲长出来有可能是控制有可能是愤怒有可能是嫉妒心有可能是仇恨这样子

就會長這樣可是最原始的那種東西它仍然是因為人類就是一種哺乳類動物哺乳類動物它就是想要依附關係哺乳類動物就是需要靠依附關係長大我覺得這個跟人性本善或本惡倒沒有那麼沒有相關因為我覺得講善良或邪惡都太

道德了太外化的東西其實那個就是我們做一個哺乳類動物我們小時候要生存下來我們就是想要爸媽的愛啊那一個小時候得到充足的爸媽的愛的人就像是一隻小猴子他得到他的媽媽的愛他會在很健全的狀態上長大他就不會是一個想要去他就不會是不健康的不健康的猴子對

所以我也不會想很 cliché 的去講說一切都是因為愛所以我們都可以理解或怎麼樣沒有 就是社會文化法律上 哲學上這些東西我們還是必須要去規範因為這個是我們社會運作的一套規則然後我也不會想要就是用那種兩邊各搭 50 大板就是說女生也要更勇於表達自己的需求男生也要更努力的理解性別平等因為實際上這個結構已經歪斜到我覺得實際上在我們現在這個社會當中即便在台灣

就是一个男女非常不平等的社会对不起其实很难意识到地板是斜的然后也很难意识到你的特权有很多那些东西都是像空气一样你其实无法感受到对然后那个歪斜的程度就不是我觉得各达 50 大板就可以好的程度但要男性去或不要男性我们所谓的既得利者去承认自己拥有的权利是一件很可怕的事情因为他会觉得好像我变成坏人

可是擁有特權不代表任何事情就擁有就是擁有了就是一個事實的陳述那我們就拿這個特權我們要做什麼去做什麼事情這樣子而已那回到我去理解個案的話當然會從他的依附關係下手可是社會大眾不需要用依附關係去理解身邊的所有的人就是因為

你不是他治疗师你也不需要去承受这样子的 emotional labor 就情绪的消耗这样可是如果你要就是如果社会当中想要做的事情是嗯

讓我們的社會變得更加的理想嗎我覺得就回到那個界限是我知道你做錯了事情那我能夠對你做我能夠做的事情就是我罵你但我會不會恨你恨到要你去死那那個就是界限的模糊那一樣我對你同理我可以

對你仁慈然後我可以對你有很多的接納但是是不是這個東西因為這樣我的原本的這些界限我都不管了你都沒有錯了就也不是這樣子因為他今天會是今天的這個樣子就是因為他小時候的這些不明確你如果要改變這件事情你就必須要在現在給他一個明確的界限這很像談戀愛啦就是說他今天會有些

有些人他跟你牽牽扯扯嘛就是關係裡面他一下要又一下不要那就是因為他小的時候他的愛他小時候成長的家庭環境裡面他的愛是沒有界限的他不知道他爸媽什麼時候會來愛他然後他必須要一直吊著或是躲起來或是告訴自己不需要然後他才可以感覺到自己是控制這個狀況的人這樣那一個遇到這樣所謂的逃避性戀愛依附的這個類型的

男生或女生的伴侣就很辛苦啊就会觉得说我可以理解他就是他现在会这样忽冷忽热或是遇到困难他就想要逃跑是因为他的过去所以我现在就变成也没有界限我就一直要配合他可是你这样还是没有办法改变他的行为你如果要跟他一起经营接下来的关系你就必须要给他一个非常明确的界限然后他会莫名其妙在这个看似严格的界限里面获得一种安全感他才有办法跟你经营这段关系所以

所以回到孙生的事情上面我也会觉得我们还是会坚守我们的法律的界限跟伦理的界限但是我们也同时会告诉他说如果你是他的朋友的话我们不会因为这样就跟你不当朋友就像我也会跟我的个案说就是我跟你建立了这个关系真的很珍惜

这是一个真实的关心那我确实是非常关心你但是你做了这件事情我们在司法上的这个议题跟责任我们就慢慢来面对吧那现在状况就是这样子我们现在想象司法假设有一个法官判我刑我光想到我都会觉得说头皮发麻完蛋天要塌了可是当这件事真的走到眼前来你开始能够去接受他说 OK 这个就是我要负起的责任反而我们的个案会在里面找到力量他就知道 OK 我在

我在承担我过去所做错的这些事情的责任那在这个承担的过程当中他如果自己有这个意识的话他不会带着怨对的心情想这件事情而是他就真的从这个过程里面去找到 OK 那接下来我要怎么样重新做做一个我想要成为的人因为我已经负起了责任我的界限就可以在这边切下来

那接下来的生活我也不需要一直用一种就是逃犯的生活身份在过日子刚才曾经有提到一个就是对立早就存在那一件事情最近也有一个时事有相关就是杨书雅有讲当干你娘这个词存在的时候其实对立就已经存在了对啊我的想法就是这样就是今天只是女生有没有真的跑出来告诉你说她觉得不舒服

就我手上性情的黑數不要講這種發生在男女關係裡面的這種性情黑數光是家內性情的案件就是那個黑數就是現在數據的五倍那更何況就有一些可能是家暴送進來然後被發現有性情的小朋友這樣可是你就發現就是說這是一個

女性集體的創傷就是不管是你聽到或是這個小朋友真的去經歷這些東西所以我們怎麼在我們的性教育裡面去跟我們的孩子談真的每一步的施作就包含說性行為的每一步的施作長什麼樣子跟性犯罪的矯緻每一步長什麼樣子這種公開透明就變得非常重要

刚刚其实没有很清楚的谈到就是我们对于加害者的理解到底有什么样的意义跟功能我觉得理解加害者的事情比较像是我们不要再去滋养那样子的环境我们不要再助长那样子的环境发生比方说我们理解加害者他是处在一个情感被剥夺的环境当中或是触觉被剥夺的环境当中我们就知道说我们不应该这样对我们的下一代

然后是我们身边的朋友出现这种会想要去性侵别人或是想要他的身体界限不明确我们知道说加害者一部分是

加害者还有另外一个原因是因为他活在一个父权社会里面那父权社会里面有这样子的文化的脉络给他取用就有点像是今天我们看到很多黑人被白人屠杀的事情的时候我们并不会只会归因这个白人的个人行为而是我们知道说这个文化当中有所谓的歧视黑人的状况

那同样的我们在看性暴力的时候我们也会双管齐下的去看我们一定不会只看家庭他个人家庭系统跟社会跟他的成长环境出了问题我们也会去检讨这个文化里面有非常多厌女的思想跟女性的身体

身体权利不不重要的这些思想所以我们在处理上有一些实作的东西也有一些倡议的东西那实务上就是实务上的操作就包含说当我们身边有这种厌女的玩笑的时候我们怎么样当那个说我觉得这样不好笑的人光是这件事情我觉得它就有非常大的效果了那事情是有效的因为你会在社群里面让大家

停止說你不可以再講這些東西了這不好玩我好奇另外一個點就是說

我覺得很多時候是像剛剛孫生的事情好了我們在一個父權的結構裡面然後他今天他是有流量的舉行這個東西我覺得他會默默的形成他有一些特權然後但他其實也很難意識到他正在用這些特權就一個一般人到底要怎麼樣去察覺自己正在使用這些特權知道怎麼去察覺他 OK

嗯 就是所以我們剛剛我覺得這也回應前面就是為什麼受害者沒有辦法當下就反應因為這個人夾帶太多的特權了一個是他是我在世界上可能要討好的人我如果得罪他他會怎麼看我 怎麼想我然後再來是我們要怎麼去檢視我們身邊的特權我之前有聽過一個比喻就有一個人早上起床的時候看鏡子然後他會怎麼描述自己然後

我的黑人同學他就會說我看到一個黑就是 black woman 這樣子我看到一個是一個非裔的女人這樣子然後我的印第安的原住民可能會同學會說他看到的是一個原住民然後一個窮人這樣子對然後我的白人男性的朋友他就說當他起床看鏡子的時候他就什麼都沒想他覺得他就看到一個人

他就說特權的運作的方式就是讓擁有它的人不知道自己擁有它所以你沒有辦法察覺對 你沒有辦法察覺所以我覺得與其說是所以它就是一個互動出來的狀態是我們怎麼樣不停的去反思自己擁有哪些特權

那它就會是牽扯到我們怎麼去跟別人比對就是你起床看到照鏡的時候你看到什麼那我看到什麼那我沒有看到那些就是我的特權對然後像我自己吧我覺得我的生平其實

我从小就是低收入家庭长大的小孩那我家里也受到就是也算是逆境家庭出身我妈妈也是外籍配偶我常常就觉得说我在这个所谓的特权的这个光谱上我应该是已经很弱势的人了吧可是当我再去跟我比方说非洲的朋友去谈话的时候我就会知道我还是拥有一些相对的特权所以特权这件事情它本来就是相对的

所以我们说我要怎么意识到自己有没有特权我们倒不如假定我们就是有特权的人哦

只是我們那個特權怎麼樣作用在比我們更弱勢的人身上那我們該拿這些特權做什麼這樣那最後妳有沒有什麼想要跟我們觀眾說的其實性別的議題就是所有人的議題因為性別是我們出生下來面對的第一個分類你長大過程當中會遇到越來越多的分類你是窮人 你是有錢人聰明的人 笨的人那其實這些分類乍看之下會讓我們覺得很受傷 會很割裂

但如果我们能够回到性别的议题里面去研究它甚至去跟它熟悉的时候其实那个就是我们在把这些分类拨开来看到我们是人的那个过程所以我很鼓励大家不管你是男生女生性少数跨性别性别的议题真的是人类人权的议题那欢迎大家一起来这个营业里面耕耘这样

好 那今天我們非常感謝湘宇精彩的分享那這集就先到這邊如果大家喜歡今天的影片呢不要忘了把它分享出去或是點這個地方看其他的相關影片那麼今天的志祺七七就到這邊告一段落我們就明晚再見囉 掰掰