伯格曼：好戏未完请待续 | 艺述电影
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上一次《我們都是馬戲團》這本書出版其實已經有兩年了我們上一次在兩年前的時候也做過這個相關的活動那你當時在翻譯完這個《我們都是馬戲團》之後這兩年伯格曼對你有一個怎麼樣的影響

大家晚上好非常感謝在這個寒冷的冬夜願意來跟另外一個來自更寒冷的國家的大師來一起共度這個晚上我現在還清晰的記得我第一次開始打開電腦寫下這個後來被叫做我們都是馬戲團這本書的一本的第一篇的時候是 2020 年的 3 月份

大家都知道那是一個什麼時候所以對我來講的話整個的這個疫情當中最深刻的記憶就是我每天早晨當大家都被各種各樣的壞消息擒繞著對未來那麼充滿不可知性的時候我有一個這麼偉大的任務每天和這樣的一個大師共同度過了就是 2020 年這個非常難忘的一年

所以對我來講的話這個伯格曼的重大意義不僅是因為他是一位偉大的電影大師 戲劇大師更主要的是他可以說是在成了我的人生當中最短疫情記憶當中的一個高光點

所以非常感谢他所以当最终把书本的艺稿都交给编辑的时候也是到了一年多的时间吧基本上虽然我们还是在这个疫情当中但是我觉得对我自己的内心来讲就有一种走出阴霾然后去迎接一个更好的未来的那种感觉当然也很多恋恋不舍所以这是为什么后来

第一本書都是伯格曼的非故事性的專輯發表之後長期還是思想和很多的想像就是誠意在他的影響之下

所以後來我就去看到他們因為整個這套書是 2017 年瑞典的伯格曼基金會為了紀念伯格曼就是閩壽一百年他的一個文集的重新的發表所以這個當中所有的書當時出來的時候都是瑞典語言文因為它都是從他的

現有的文集包括我們現在拿的這本未曾發表的這些劇作等等就是做的一個這種集合當時這個集合當中有好幾個集子我們當時翻譯的這本是我看中了它是非故事性比較相對來講很多理論學術上的一些這種對電影是什麼對戲劇是什麼等等這些討論那本書發表之後

方老師也一直說伯格曼的影響還是波及我們這一代年輕人的所以讓我看了一下繼續的書單當中比如說有非常大巨作的像伯格曼工作手冊那是一本

基本上有就是两掌后然后一个大的那种 AE 纸的那种状态的一个剧作都是他在这个剧本当中在拍戏当中写下在他那个边角写的很多他的随时的这种日志那个

翻譯的體量可以說應該讓機器人來檢索一下才能翻譯得了的因為非常非常多它臨時性的一種思想啊 靈感啊甚至有時候畫個小花啊畫個小它的那種標識性的小魔鬼等等所以那兩本書就是可以說是

高山仰望吧 觉得不可能但是当我看到这本当时瑞典语叫 Wu filmad,Wu speelad,Wu üt ivet 直接翻译的话应该叫做未上映 未上演 然后未发表

那就覺得一個大師我們都覺得他已經是通融了已經掌握了打開一切門的鑰匙的一個人居然還有未發表所以我就把這本書就建議給亞仲所以這也是後來的兩年當中又有一個新的能夠和伯格曼長期待在一起的一個切記

导主,其实你也是我们的老朋友了,之前也是两年前和我们一起来聊过丹麦导演德莱耶。这一次也是聊的是一位北欧导演伯格曼,您对伯格曼的作品或者是文集有什么样的印象,或者说印象最深的什么样的体验?

我呢 因为不是专门研究瑞林电影啊但是伯格曼是作为我们就我作为一个 80 后呢在成长过程里面就是进入到研究电影这个领域过程当中比较重要的一个人吧当然跟他同时代的也有很多了比如说我们过去啊经常有一种错误的说法叫胜三位一帖 对吧就他跟什么塔克夫斯基跟什么安东尼奥尼啊还是什么后来我们发现

其实这三个人不尽相同并不太一样那么我也是一样在我自己成长的过程里面我们当年是通过比如说陶蝶漫无目的地去看这些作品在当时零几年的时候当学生的时候伯格曼是绑在一群大师里面可能也分不清那个年代分不清他的作品先后就这么看的当时是看过一些

对我印象比较深的就是第一次感觉到伯格曼作品有灵光是好像是 16 还是 17 年就当时去北京电影节那时候看假面这个假面因为我们当时是拿着一个所谓的通行证这个证是你有空位就去做然后假面大家看过这开头就是一串的脸的那种迭代你坐在里面那个场面本身它就很诡异

我就听着那个影院的门一会儿滋一下一会儿滋一下我就知道可能我要走路了可能我要跑掉了就是大概有那么五六分钟左右是一种非常忐忑的状况眼睛看着假面的开头耳朵里听着那个

影院的门一开一合我就觉得这个事儿对我来说好像比我在家里头看伯格曼任何作品它要更投入它不是因为你在电影院里投入我们今天说大荧幕什么其实我对大荧幕不是特别的迷信可是我对那种体验刻骨铭心这个应该是第一次伯格曼给我一个非常直击的感受就让我得以重新去审视这样一个可能以前是跟所有的一些大师时代的导演混在一起的导演这样一个契机

妳說的這個還蠻有趣的因為我在想就是對於大多數的中國觀眾來講的話其實要官方的來說的話伯格曼的電影從來沒有進入過中國的電影院除了可能電影節上對 就是他沒有正式地引進放映過這樣但是呢 妳要跟所有的文藝青年講起來他們都就是頭頭是道的都看過很多所以可能都是在各種什麼打口碟啊後來什麼盜版啊到現在當然都已經都是開源了但我也

就是分享一下我当时第一次见到就是看到伯格曼的电影其实第一次看现在想起来应该是在电视上看的就是那时候我已经到了瑞典然后那瑞典语刚刚学的反正也不是特别好但是基本上就日常的还可以嘛然后我记得特清楚就是

应该是星期六晚上大家想周末的黄金时间电视上放什么片子呢我们一般肯定都放什么各种各样的乡村俱乐部的这种好玩的片子星期六晚上的黄金时间而且瑞典是一个

它是没有商业电视频道的一个国家一直到将近 2000 年前后它才做了很多的改革有了商业电影在这之前的话那个国家的频道你要不安卫星天线的话只有三个频道就是 Channel 1, Channel 2,然后 Channel 4 所以就像我们小时候可能第一次看电视的时候您来您去就这几个而且还没好看的东西因为他们不许放广告

所以所有的片子比如说我记得最清楚的在星期六晚上看过那个《Holocaust》就是大屠杀七个小时的电视纪录片每天演一整星期你想在这样的一个国家它的国家电视台所以那时候我记得是看的《第七封印》黑白片然后看不再懂而且那时候它的瑞典语又是非常就是比较高级的那种用我们的古色古香的瑞典语但是

但是那個氣場就很大就看到那個畫面海浪衝起來然後聽它那個聲音就被它就已經給吸引住了所以等到後來我真正在電影院看到的那個情節其實是後來我在瑞典修了一個電影史的一個課然後那時候那個上課就是每天上午

就是在教室裡上理論課然後下午一點開始就電影院裡就放電影就一直把所有的這些片子但是我最後在那個後來在那個就是我們寫的那個上一期的那個書裡頭不是寫了個《易後記》當時我寫的就是對我來講打動我最最真的是直擊靈魂的那一個是當時看的《遊在鏡中》然後就是

馬上被她那個鏡頭已經完全被迷亂了你不知道這鏡頭上到底哪個是鏡子哪個是真人哪個是在反射當中的然後還有這些女主角們真的是美輪美奐的當時就是你就覺得電影可以這麼美

就是这种感觉是影响了你至今就从你学习瑞典语到现在翻译这个伯格曼的作品其实伯格曼一直是影响在你的时间线上生命时间线上前面你刚刚已经提到了说你是就是因为翻译了这个马戏团之后就感觉好像还是想要

有种没有过瘾的感觉还想再翻下去那后来就是有没有那种直接的动力让你想要去那个翻译就是它下面一本就是现在这一本为实现这本书

這個也是那些年在瑞典很久然後我現在感覺就是今天我們中國處在這個環境當中就是以前甚至不是很多年前四五年前做的事情都是感覺到我們是用一種擁抱那種和外界的那種交流所以我當時認識的這個女演員叫 Lena Ender 你要查豆瓣的話應該能查到她她是這個伯格曼電影的那個

《古代威利尔》《美好的选择》还有《星期天孩子》的女主角她是在皇家剧院做戏剧演员那个时候伯格曼已经拍完了《凡尼·亚雷克赛尔德》然后已经不再拍电影了然后进到了皇家剧院做导演所以那个时候她就是他的御用演员戏剧上的御用演员对

但同時他拍了這兩部片其實不是他的導演是他兒子的導演但是劇本是他寫的對 莉娜安德所以莉娜安德她在應該是 17 年 18 年的時候他們皇家劇院來過上海當時是演的拉什諾瑞恩的戲劇然後呢當時就是第一次在因為她在瑞典特別有名她就像是

就是在瑞典就像是巩俐那种角色所以我根本你想一个外国人待在瑞典你又不是在这个文化圈里的没有可能去认识这些人但是你就会觉得瑞典人他心地当中那种特别朴实然后就是在上海他们演出的时候演出结束之后然后领馆一个小活动就是说宴请一下这些演员然后我就

跟她们一起然后呢 Lena 她的丈夫是一个画家所以她们就特别想说谁来带我们看一看上海的这个当代艺术是什么样子所以因为我自己本身也是从事当代艺术方面的工作所以我就带着她们在上海去看了这个博物馆啊美术馆什么的她就是非常热烈地就是拥抱我变成了她的一个这个中国的朋友然后后来第二当年后来晚一点的时候她们那个剧院又来北京演出

所以他到了北京之後他給我發個信他說明天在北京有演出後來我和我先生我們倆說好不容易從那麼遠來了北京了那都這麼近了所以我們就坐了個高鐵就去看了場他的演出然後這一個舉動讓他就更覺得說你看只有中國朋友才有這樣能夠坐個火車過去看看他的演出

所以以后每次回去他都会非常热情地到她的家里跟她吃一趟晚饭 聊聊天然后她的家就在斯特格尔摩的市中心叫 Drottinggatan 就是皇后大街皇后大街上有一个非常著名的作家和戏剧家的故居就是瑞典最有名的戏剧家叫斯特林堡她那个房子叫蓝房子因为她那个房子的房顶上有一个蓝的 tower 就是一个蓝塔然后她家就在她家斜对面

然后瑞典艺术家其实你说他们按我们今天来讲中国的演员都是随便带个演 演个戏都是几个六位数字 七位数字的这种收入但我觉得他们并不是收入那么高但他们地位非常高

所以他住在这么好一个房子然后对面就是斯特林堡的故居我就想这个房子你们怎么得买下来怎么样他说没有这个房东因为太喜欢戏剧了他就把这个房子就借给我用他就说我就可以住在这里就说是你就住着然后也没说是你的什么意思就是你一直住到你愿意离开或者怎么样也没有收租金吗没有

所以我就觉得天哪他们的这个社会地位让我挺感动的所以跟他在一起就经常我后来我说你和伯格曼之间就是我不是讲七步的联系吗我说那我和伯格曼之间就隔着个连的然后他就跟我讲说哎呀好可惜啊你我早点认识你的话我都可以带你去见他

我说天哪就是想都不敢想的事情所以就跟他聊很多我一有机会就问他我说他演戏是什么样的他怎么导你们然后他就给我做表演他说你知道伯格曼是一个特别身体就是 physical 就是非常有动感的一个人他给你导演的时候他就会抓着你然后就使劲地这样的特别亲近地跟你在讲他的台词然后他还讲到一点比如说他说他的剧本的话看着就不像剧本

回头你们再看这本书上就会发现这个他就说他像写小说一样地写把这小说写有时候会有些对话然后他也有时候就是他说我说你说这样的然后他讲的这些点

就是给我留下一个印象但我并没有想到有一天当我遇到这本书的时候这些记忆又回来所以我觉得可能也是因为 Lena 跟我讲了那么多关于在戏剧舞台上的这个伯格曼虽然我没有亲眼看到过她导的戏很可惜可能我在瑞典的时候应该也看过但不记得了因为那时候我在瑞典那些年她还在世

然后就是留下了这么一个种子所以这么多年之后当我看到这本书的时候当年的这些遗珠就串在一起了所以才还蛮有动力做这个事情的这本书其实我们知道现在是九部未公开的电影作品还有戏剧的作品剧本其实好像还被避掉了一部是吗应该是十部的但是好像少了一部这一部是什么情况的

对啊 你们要看一下《非夜》的第一篇本版本删除原文与瑞贝卡的 64 分钟部分字句这个可能是因为它当中有一些比较性暴力的描述还有就是关于耶稣之死及复活以及参与事件的几个人物这是他写的一个剧本非常完整的一个剧本当时是意大利电视台跟他的约稿

然后跟他约稿呢就说因为意大利是一个天主教国家嘛然后大家就是整体我们就像刚才我们也跟王老师聊过就说外界对伯格曼的认知经常是他是那个对上帝提问的人他不停地在质疑上帝的存在等等

所以意大利的那些国家电视台人估计也是受了这个影响说最懂宗教的一个导演应该就是他所以他们就跑去瑞典去就让他说你可以写一部关于耶稣的传记所以就有了这个故事他这个故事当时他自己写的他说就是截掉的很可惜因为之前他写了一个前言他说当时他们来了给了我很大一笔钱所以我就很开心地写了这个关于耶稣的故事

但是他们想让我写的可能就是循规蹈矩地写一个耶稣死之前犹大怎么样出卖了你就是这样循规蹈矩然后最后把这个事情讲完了就好了但是他交出来的剧本当时意大利电视台也把它毙掉了

为什么呢因为他讲的你看关于这个围绕着耶稣之死的几个人物所以他是直接先是把这个就是罗马的这个当时的守城的这个把 Pontus 的故事从他就是把他从一个恶魔讲成了一个非常有人性的一个军官还有一个年轻的妻子这个妻子一直在跟她的丈夫讲说你不应该这样对这个年轻人因为他已经有了有了肇事大家说他会是一个什么样的人然后

旁边那些各种各样的那些大司仪们都在旁边说坏话然后关键一点呢还有最重要的就是他的这门徒我们都知道这个耶稣的故事最后死的时候什么分这是我的身体这是我的血液最后的谁你们当中有谁出卖了我然后那个犹大就表现得非常的可怕什么

但是这本他写的就是把每一个人马太马可每一个人的心理活动怎么想的包括犹大是怎么想的就一下子完全推翻了这种我们圣经所讲述的那个东西对 没错所以到最终还有一个非常颠覆性的是当他在还给他塑造了一个母亲

讲了他的母亲当然是有的还塑造了一个哥哥说他哥哥是带着他这个老母亲住在这个耶路撒冷外面然后亲眼看到了这个当时不是有那个背着耶稣背带着这个荆棘背着十字架然后走上最后这条路然后他在被这个钉上十字架的时候旁边的那些不是跟他一起干掉他就是一起去受刑的还有那些偷盗犯啊这些这个歹徒什么的那些人在这个狂

哭啊叫啊反倒耶稣非常的平静等等这一切都写了但最关键一点颠覆性的是他把 Madeleina 这个人就是我们知道这个名画当中大家经常能看到就是耶稣被从十字架取下来的时候有两个女人在哭一个是他母亲一个是这个 Maria Madeleina

这个人一直是在圣经当中是个非常有争议的人物有人说她本来是一个妓女但是因为受到了耶稣的教诲之后变成了一个圣女然后也有人说她其实是耶稣的妻子反正各种各样的说法但在这个故事当中伯格曼赋予了

Madeleine 讲述的权利因为最终她结尾的时候就讲说 Madeleine 离开了这个现场然后呢路上碰到了人然后她就开始给他们讲耶稣的故事所以这个时候几乎可以看作是一个带欧女权主义的这样的一个说法因为她把就是后来讲述耶稣故事的这个权利并没有留给这个圣经当中所说的这些大师徒们而是把它放给了这个最有争议的这个女性

所以这可能是当年意大利电视台把它避掉的原因因为这个非常反对宗教这个 doctrine 这种固定的教条的一个很大的反叛但是 2024 年在中国被封杀的原因可能主要是因为他讲的是一个耶稣的故事如果他讲的是一个佛教故事是不是也许会能够免于一难反正挺可惜的

我们就看现在这九部收录的这个九个故事里面是不是它其实这里面写的那些策划或者是说写的一些戏剧作品都是跟后来已经拍成的电影戏剧作品是有关系的

就比如说像是那个没有电影化的一些剧本什么什么《第七封印》和那个《木板画》就是这本书里面提到的这个《木板画》这个戏剧是不是有一些影响这个我想王老师也看到了应该可以看出来不仅是《木板画》是非常直接的联系因为《木板画》可以说是这个《第七封印》的另外一个版本

她還是這一群人但是這一群人就是她比如說我們知道第七封印講的是這個詹斯和他的騎士從這個十字軍東征回來看到村子裡受到瘟疫的恐慌然後他們

在不停地去質疑上帝為什麼要把這麼大的災難給到人民然後這個當中有小丑 有演員然後這個演員還他的妻子好像還不忠還跟著別的戲子跑了等等這一切就說說笑笑都有差不多的情節都是

但是還有很重要的一點就是在這個《第七封印》當中還有一個巫女因為當時的中世紀的人說瘟疫來的原因是巫女來傳播的所以就把一個巫女釘在十字架上然後燒掉她那種的燒屋的這件事情那是 58 年拍的《第七封印》那麼這個木板畫是在比它早兩年是 56 年寫的這個故事講的時候

其实还是这些人但是这个当中就有很多就是伯格曼的那些梗比如说他这个时候就讲到戏子和戏子的这个偷情跟这个就是这个马戏团的小丑的老婆跟着这个戏子跑了这段这段桥段其实他就做了很多那种非常伯格曼式的解释比如说那个那个小丑跑了

小丑很生气然后那个演员呢就跑到树上爬着然后这时候呢就来了一个白脸的一个戏剧当中的死神对吧就第七印章当中的死神然后死神在下面就开始拒束这个情节在第七封印当中也有的然后拒束的时候上面那个演员就说不行不行你得让我活着他说为什么他说因为我还要演出然后他说对不起演出取消了然后他说不还有合同呢他说合同已经废纸了

然后就说不能有一个特例吗我是演员然后说演员和现在大家一样你们都是死神要在面前是人人平等这种小桥段其实就在他后来的《第七封印》当中也遇到了但是我觉得这个

木板画当中一个比较有意思的也是在对这个又一次地展现了他对女性的这种态度也就是说在《第七封印》当中的巫女呢她只是一个牺牲者她被那些士兵钉在十字架上然后最后推到火堆里她从头到尾没有看到她也没有声音 没有说话她只是看到了她的这个痛苦

然後作為一個犧牲品但是在木板畫當中伯格曼給了她很多的言語她表述自己 為自己肅清她說我並沒有犯罪等等這一切所以她把女性在這個

劇本当中就是给了她很多的自主权包括就是我们知道西方在烧污的历史上是整个中世纪历史一个非常大的灾难就是无数的这些聪明的女人或者会一点中药的女人有一些祭法的女人都被当成污女烧掉了但是

伯格曼給了這個巫女她說話的權利讓她為自己辯護還有比如說伯格曼拍成電影的《婚姻生活》他在這個書裡面其實也寫了一個類似於講述婚姻關係的一個故事叫《與 Rebecca 的 64 分鐘》這個是不是可以看作是《婚姻生活》的前奏

你可以让王老师讲讲他读过之后有什么觉得跟影片当中的一些回应吗我觉得整体的讲吧就是您刚讲的是跟《第七封印》的一个回应其实这几个剧本读到后来我会有点混淆的就是好像是书里边是谁讲的就是说这个作者这个导演一个人他一生创作的东西其实前前后后它都是有关联的就是说

我们今天回过头去看博格曼他不是说因为今天吐令思通了我思考宗教了所以我拍了一个第七封印而是说早在比如说这个是 1942 年最早一个是 1940 几年的对吧

42 年的剧本 42 年到五几年时候的这些剧本已经有很多后来他电影的端倪了甚至里面有一个剧本是您刚刚说的折磨的那个电影的一个前作对吧马修对对对前

前面那几个剧本呢它讲的这些故事呢今天我们看来第一个是非常颠覆我们对于伯格曼的一个想象就是对我这种不是专业研究伯格曼的人来说在我脑海当中以前伯格曼是一个这样子的

他跟塔克福斯基一直是这样子的后来我读了这个以后而且还读了什么那个塔克福斯基的日记以后就觉得不是这样的他们生活当中其实是一个很也很接地气嘛然后这些剧本比如头两个剧本也是一样就我看我刚跟凯美老师也在讲说原来他以前玩这么废啊就是这个剧本里面天马行空包括那个城就是鱼最典型的闹剧电影

就是说在这个里边他一路碰到很多很多不同面相的人包括里边有一个说我就是你内心当中的死神对吧就实际上关于探讨生死探讨宗教 探讨婚姻这个东西不是他好像到了很晚期六七十岁以后才形成的而是说他很年轻的时候已经在想这个问题了而且因为我们都没有机会看到他当年最早时候

寫這些劇本導演這些戲的時候的這些樣子他在 40 年代 50 年代的時候導這個戲的時候的這個樣子可能也跟他當時那個年齡也不太相符了就是一個我們認為好像年輕的創作者他應該更加地居於充滿朝氣結果沒想到他一個劇本裡面要包含那麼多內容

而且刚刚凯文老师也讲到嘛就像按照我们今天写剧本的这种格式来看他这剧本拿到我那课上会不会闭掉的就是他太像小说了就是你被他人说想要有对白就有对白没有对白就开始描述然后伯格曼自己也会跳出来嘛他说曾经这个人是怎么样怎么样他是以伯格曼我自己的角度去评价那个人物

我觉得就是很有意思就是说他整个的把自己的这些剧本跟他后来的电影完整地形成了一个伯格曼的无数个分身

那我觉得就是你很难抢就是哪个电影里边哪句话是从哪个剧本但是笼统地看他每个剧本其实都在完整地建立他自己的这个整个的这个艺术宇宙嘛因为我们过去了解他的电影比较多对他的戏相对比较少但这次呢通过这个机会尤其是这些可能已经长期被淹没的这个剧本再一看原来他这个人还是蛮统一的就是很多东西老早就已经写在他的文本里边了

可能那时候人就是比较专一就对他比如说包括最后这个《代后记》就是他的就是这个 Marie Costner 她是就是世界上第一个叫伯格曼教授她在电影学院教课的时候我也有幸做过她的学生然后她是就是因为研究伯格曼然后对她所有文献做的整理所以她得的那个教授就是各种比如说这是电子学教授那也是物理学教授她是伯格曼教授伯格曼学教授

所以她說的關鍵字家庭性別 藝術死亡這四個字是圍繞伯格曼一生的

全部的就是你剛才講的那個是一個一瓶人對他的評論就是他一生都在講一個伯格曼的故事但是呢他把它分裝在不同的瓶子裡這些瓶子的形狀非常不一樣所以你好像有的時候你就會覺得一個宗教題材的故事和一個現代婚姻故事之間怎麼會有聯繫但如果你

縱觀他的創作的話你就會知道這個人一直就是他用他這些敏銳的對人生的這種比如說體驗啊 對哲學等等比如說講到家庭他一直就是說在他我上次翻譯的那個

《马戏团》当中就有一个就是他讲什么是电影他说电影有一个长长的跟进这个跟进一直走到你的地下室里去在这个地下室里头就是继续蔓延的话那打开这个房间这是你儿童时候住过的房子这是你上小学时候写的日记这是你得到的第一份圣诞礼物

就所有这一切你再想一想他在后来的所有电影当中尤其是他的《风山之座》范丽·埃克森德又是对这些他的描述的一种具体的视觉化所以这一点的话你可以看了很多时候为啥有时候有点混就是因为他讲的这些人不管他是个传教士还是个黑帮老大还是一个水手最后你发现他们比如说人性当中他最爱描述的就是嫉妒心

男女之间的嫉妒是让他崩溃的一件事情他这个人本身也是这样的这也是莲娜给我讲的这种八卦他就说莲娜说那时候瑞典人是在手机之前的时代他说每天晚上伯格曼都会给他打个电话

哎呀 莲娜我今天没去剧院今天剧院里又发生什么了那个约翰和那个卡丽琳她俩是不是在一起是不是还在吵架就特别多这种很关心这种所谓的八卦新闻但是呢我们今天看来的话她显然是把这些人世间的这种东西作为了她的创作的元素所以就比如说嫉妒心这件事能把人追到什么程度就是发疯的程度我们说嫉妒到了发疯那怎么表现这个发疯呢你看她的那个

就是是哪篇应该是曼谷的那个曼谷的第四没有是那个鱼闹剧电影当中这个丈夫一直在怀疑这个妻子总是想她在外面有外遇了各种各样的对话简直是让你啼笑皆非的各种各样的事情最后他说我怎么才能保证我确定她没有就是背叛我唯一的让我能安心的办法是我回到她的子宫里就是这么一个你说非所以到最后他就是

最後這個電影的結尾就只有我回到他的子宮裡我才能夠安心然後這件事情在這個奇奇怪怪的鬧劇電影當中居然就理所當然了然後你就看了以後你就覺得這怎麼可能是伯格曼寫的呢對吧太顛覆我們對他的這種高高在上的那個想像了今天的講座的主題就是打破伯格曼的刻板印象

就是让我们看到伯格曼的不同的面当然《未实现》这本书其实好像也是像是一块拼图把伯格曼就是我们以前可能对于伯格曼的认识主要是来自于他的电影然后可能也不是系统性的看就这一块看看那一块看看

然后自己脑中循环了感觉伯格曼是很高高在上这本书好像是把这样一个高高在上的印象给均匀化了好像让我觉得伯格曼他不是

他不是神是人人也有一个很奇特的那种非的想法等等就是也不是那么的严肃那你之前就是你也是从这个瑞典语是直译过来这本书的你是最接近于能够感受到伯格曼的那种戏剧语言你能跟我们说说你在翻译这本书的过程中是觉得伯格曼的戏剧语言是什么样子的

其实这次翻译要是比起上一次的翻译我觉得其实难度反倒更大因为上一次的这个作品它其实很多它最早一篇是他 17 岁时候写的作文然后就竭尽此早之华丽一定要把这个作文写得非常美就是一个特别好的 17 岁的一个标准的这个优质学生的一个作文到后来他成了所谓的大师之后他又不停地做各种演讲就非常严谨但现在我们讲的是他的这种戏剧

然后它就会有非常的时代性所以我在翻译过程当中也会想到说就是比如说它是四十年代写的这些片子写的这些东西它的那个语言的那个语境讨论问题的语境甚至是都是非常具有时代感

如果要是把它放到今天它怎么样能够在语言上又不能跳出去太过分的之前我翻译马戏团的时候也是在豆瓣上也看到过一些批评的意见说这个词是不是太小

新鲜辣 20 那个网络语言怎么会出现在这里这也是我在后来就想说那是要彻底还原它那种状态呢还是一种就是介乎之间吧所以这是一点还有就是它是一个就是伯格曼是出生在一个传教士的家庭然后在 Opusola 这种非常有学术氛围的这个

大学城里长大的他是个知识分子后代所以他的那个语言是非常就是高级的他不是说那种大马路上的那种那种话的人但是呢他在比如说写那个第一篇那个关于这个卡斯巴之死的时候呢卡斯巴是他塑造的一个这种戏子每天晚上去演戏的这么一个人所以呢他就要用这种四十年代的这种

斯德哥爾摩的那種我們今天講就像金槍一樣但是就是斯德哥爾摩的那個俚語啊街頭的那種話就用了很多那種語言都是屬於就是對我的學瑞典語的這個水準來講的話就是因為我在那個時代我雖然看過很多那個時候的電影但是就是每次讀到這個就會覺得就像那時候的電影一樣但是怎麼樣把它還原甚至有些詞根本就

就查不到字典所以这也是要非常感谢我先生他是瑞典人然后也是斯德哥尔摩长大的也是一个电影迷所以有时候就是我让他念我说他就念他会笑他说这个没有人现在这样说话了比如说就像很简单的一个词比如说我们说小姐就过去我们在上海滩上叫小姐是对你的尊称那现在小姐样子都变了那瑞典语当中比如说就会说就是小姐的意思

但是今天就不会有大马路就是在瑞典你要是有人说 Fürtigen von Keimei 大家就会觉得哇 这个人哪里来的这种状态就很多这种撞击性的东西前两篇当中因为他用了很多这种打油诗一样的他因为语言当中包括第二篇的文章就叫《黑帮老大为什么写诗》所以他本身他有诗的这个语境在里面所以呢

在這個翻譯當中我就覺得挺多很好笑的地方所以語言上因為瑞典語又是個比較非很冷門的像一共才一千萬人口在世界上就是在上海一個靜安區的人都說的說上海話的都比他多就是怎麼樣

在这个语言的转换当中反正我也非常很 enjoy 但是同时也觉得这是一个很大的 challenge 就是是有很大的一种挑战你要不要来一段就是从瑞典语先说一下瑞典语是什么然后来说一下那个诗是什么样先翻译过来是什么样

我找了几段挺好玩的就是当时我在翻的时候我都会想到说这样翻好不好但是我又觉得因为原文写的是像一个打油诗那样的那我还是尽量把它保持成这种打油诗的样子比如说那个第 13 页就有一个 Caspar 在那里讲他说的那个我先念中文吧他说他叫我先念瑞典语吧

他这么说的就是一个挺简单的一个打油诗然后我当时翻译翻译的是这样的自由自在活在当下等待死神上门焰火时辰到时又冷又硬鲤鱼打挺死而复生就是说要死而复生

Picadillo 就是一个类似于打挺这么一个动作就是翻个跟头或者怎么样就起来了所以这个就是用了一些这种又还是个诗的形式吧然后因为它原文毕竟它是一个人家是个戏子所以它说话当中还带有小文采但这个文采呢又不高级的又不是那种说真的是很押韵啊讲究什么的所以它有地方来一点押韵有地方用点这个小比喻所以就有了这么一个

我也在尽量找一种反正不是高级的诗但是呢它是一种打油诗的形式然后还有一段

在下面还有一段可以直接念一下就是再往下头他又在说各位喝酒啊什么什么强壮的身体开始腐败化作粉末漫天飞舞空中鸟儿的一顿美餐地上猛兽的一桶蚕食肉身复活时刻的降临死亡是他的一个重要的话题嘛 Drink er javla av grundhera skoptuiSharing a poor bond's earlNiska velika vakar

然后就这种我也会想我今天要回去见莲那我要问她如果你们戏剧学院如果你们皇家剧院要再把这个戏演在舞台上的话你们会用它原文这样的方式来表现吗然后最后来一段这个挺好玩的是我自己的创新我还挺满意的

现在听下来感觉上面伯格曼的这个就是瑞典语言好像是一顿错感非常的强你们各位没感受到那个凯文老师一边念的时候他脚上是打拍子的

就是一直在震动海士卡斯珀那边有一个第二个章就是讲到我们中文不是有很多那种相声词吗就是哗啦啦 刹啦啦这种那在所有的语言当中都有的所以但这边他这么讲他说 Brums treya hudden hejred a jo interforNe, jo sto dos galea somiceJo vil brunas treya hudden hej

這個當時我就是 這什麼呀就是一些相聲詞所以我最後就是翻譯的時候就是我是老子我怕誰腦袋一拍認自由然後然後大家一起跟他叫好就是

这个可能是我能想到的最接近他所要说的这个什么它就是没有意义的就是我们中文用的这些这种相声词所以还挺好玩的吧就是他也是非常而且他只要符合他这个作者的就是他这个主角的这个

这种文化水平嘛因为他们都是一群戏子又有点文化但又不是那种所谓的这种学术性的都是一些大幼师形式的

所以最后可以看一下这个黑帮老大要读诗嘛然后他就说第一天有一天醒来之后他就给他的老婆念了一首诗然后说身外天下一团糟你是我的玫瑰花就很像那个二人庄的感觉是吧屋外人间似地狱你是我的仙女趴我想尽量押韵一点然后还有更什么

然後原文確實也就是這樣它就是第一天突然想起來了

Alt a sincossa, dua min rosa 就是你是我的玫瑰花 Alt a ot helvet,一切都要滚到地狱去所以他说无外人间似地狱 Duva min elfvi,但是你是我的仙女 Elf 就是仙女的意思 Huit smurlia o cadaver

就是我写的那些最肮脏的东西就是看到这些虽然他用一种很好像所谓的愉快的语言说出来但他讲的故事还是一个无聊就感觉上面好像因为是黑帮老大觉得他的身份应该是有种很霸气的那种感觉但是

他开头一下子霸气然后又一下子缩回来变成一个非常俗的语言就是一下子天下一下子又觉得你是我的玫瑰花就这种反差感还是蛮可爱的

然后导致有什么说实不相瞒我读到这段的时候脑子里西皮阿尔荒就起来了就开始唱京剧了就这个七个字七个字真的是就这个韵律感我觉得就这本书海明老师这个翻译可能您自己没有感觉到就是实际上是很顺应我们中文读者的这种阅读的这种惯性比如说还有另外下面有一段是讲到讲到一个什么东西然后那个主人公说就幸好你没有什么

进监狱什么的你用两个字非常传神叫豪彩就猴草啊广东话你就出来就突然之间就觉得纵横不知道具体哪一页我忘记了嗯就

这个书里头就包括之前那个马戏团我读也是这种感觉就突然会蹦出一些是网络句子吧但是对你来说非常亲切它不是那种深翻硬套的就比如说有的人他对网络不了解他是强行地要抓几个热词往里边嵌但是凯明老师这个一笔肯定是这个思维是

这几个材料嵌到里头你会觉得很舒适它就是你当下或者是反映出来就是这种感觉对 会反映出来是这样的材料它不是一个我知道这是网络材料我一定要加进去不是这个意思其实我们也知道我们刚刚也是一直不停地在打破伯格曼这种刻板印象我们对他的刻板印象其实像是这本书它其实前沿部分也邀请到了一位摩洛哥级的一个作家或者是导演 电影人

他叫阿卜杜拉塔亚他为这本书撰写了前言他在这本前言里面也提到了他原本也觉得伯格曼好像是一个非常高高在上不是他这一个等级的人看的电影的导演

后来当他在电视上看到了伯格曼的一部电影之后他就觉得好像自己完全是跟伯格曼是有一种非常亲切的那种亲切感的联系在的为什么会请到他来作为这个书的前沿的作者呢

这个还是一个非常勇敢的选择因为这个 Abdullah Duhya 他是出生在摩洛哥然后现在是居住在巴黎在摩洛哥他同性恋是违法就是处于死刑的然后他是在 96 年还是 06 年他发了一部电影叫做

就是这边有写吧 就是救世军这部电影呢 他是在这个电影一种自传性的形式呢就是把他的这种 就是他的性取向直接就是公开了那他之后就是受通缉的所以他躲到法国去 然后现在就是在那边所以他是阿拉伯世界当中第一个以这个同性恋的身份去讲述他们的故事的人

那對他來說 所以他之前他想到就是博格曼和他的關係他就像他在這個文章當中講他說他不屬於我們他是白人世界的他是北方的 他是那個高冷的他是哲學的 是基督教的然後我是南方的 我是這個

這種又是阿拉伯的又是伊斯蘭教的等等這一切從所有的定義上來講她都不敢去接近這個人一直到她有一天晚上睡不著覺然後打開電視的時候她就看到了這個遊在鏡中當中的這一幕然後在這一幕當中正是這個姐姐她就是精神有點恍惚然後她就

就是在沿着那个墙在摸摸摸她说她就是说我看到了我看到了其实就是我看到上帝了我看到上帝了所以她其实就是我们一直讲的伯格曼最主要的主题对上帝的质疑的一个视觉化然后这个姐姐就一直在摸摸摸然后最后就是她把手伸到这个墙里面然后这一刹那间就是所有的人都觉得她是个惊悚片而已了但是这时候她拉了就出来了一只大蜘蛛

但是其实他的真正的力量就在于所谓的宗教 所谓的神圣性所谓的这些教条的给你描绘出来的一个所谓的天堂 上帝等等这一切就是一个墙里的蜘蛛你把它拉出来之后你就看到了它就是一只蜘蛛而已这个对他的震动就是说这个人虽然是在我心目当中他是北方的 他是基督教的他是高冷的但是他跟我的质疑是一样的

这也就是刚才就是在这个马兴团这本书当中也有一段我记得是一篇他有写过讲这个第七封印拍摄之后他写了一篇文章说那个我们的讲到说中世纪的这些工匠们在去完成这个伟大的这个创那个

在这种教堂的大建筑当中的时候他们是如此的努力因为我们的痛苦是一样的我们的质疑也是一样的并且我们都没有得到过回答这样的问题对于这个年轻的他是 80 后他是一个年轻的阿拉伯作家也是一个电影导演他在一个遥远地方的北方人的电影当中他找到了共鸣

所以他为什么选他是后来因为伯格曼基金会因为大家可能知道伯格曼的那个最后就是他在这个 Faroe 这个法轮岛上就居住下来之后大家可能都记得有非常有名的照片不是李安当时就是去到那个法罗岛去见到这个伯格曼差不多是伯格曼去世之前见的最后一个外边的人然后抱着他就说他是我的精神的父亲就觉得终于找到了父亲那样的感觉

所以法羅島上伯格曼居住的地方現在就是一個博物館和一個藝術家駐留在座的各位 管是戲劇導演或者是對藝術有興趣寫作等等的都可以去伯格曼基金會的網頁上面去看他們的駐留的申請所以他其實就是申請駐留他得到這個申請駐留之後他就被邀請到

伯格曼基金會當中人家就把當年的你說你可以隨便選四個劇本當年他工作時候用的劇本拿出來給影印本給你來看他拿起這個影印本他就把他當年看的電影《遊在鏡中》的劇本拿來以後他說他翻來一下就在那個劇本的插頁當中他看到一朵小紅花也許是真的也許是藝術家的一個想像反正他就說

对 他就说这个小红花是他留给我的我觉得就很浪漫不说而且很真诚因为一个你说像这样的一个人伯格曼可能各个国家的各种各样的电影人都写了太多关于他的事情了那么怎么样能够显示就是把他的这种普世性表达出来那我觉得他们选的这个人其实很厉害因为第一

大家知道今天的世界這麼的分裂基督教和伊斯蘭教的這種衝突已經變得好像就是水火不容了而在這個時候他選擇了一個就是來自摩洛哥並且是一個性別的另外一個取向的人並且是公開的成為阿拉伯世界的一個英雄一樣的這種人物然後讓他來給瑞典國寶級的

文学艺术人物来做一个前沿这个还是属于非常包容性而这个包容性其实就是一种普世性我觉得打动当年他的这种感觉和今天打动我们的感情是一样的因为他就像我们说的我们的痛苦都是一样的我们的疑问都没有得到回答

我们刚刚就是根据从伯格曼这个点散发出来就是讲到了这样一个普世性的一个观点那其实我们可以再更往外扩展一下就是伯格曼的宇宙它其实是包含在艺术的这样一个巨大的范围里面那也就是说是戏剧我们可以稍微聊一下戏剧那这个也是导主擅长的

从你的这种专业角度来说你觉得西方的这种传统的戏剧跟伯格曼这种戏剧之间有一个怎么样的差异性或者是有相同的地方首先我觉得可能笼统地谈西方传统戏剧比较难谈因为它是一个绵延时间很长的这么一个范畴我们比如说把莎士比亚那个年代或者把莫里安的年代的戏剧跟今天的戏剧相比可以

基本上能够得出一个结论就是说起码从 20 世纪以后就从伊卜生物从克里玛往后他更加关注于人的内心的就人个体的内心世界我们去看莎士比亚的戏写得是很好但是他有很多的戏是写的是群像就是说

一个是呢我觉得里面也有一点这个炫技的成分啊就是他通过讲一个历史剧啊他又写出很多许许多多的人的不同人物的这种非常深的这个面相包括像《莫莉埃》的那个戏也是的看上去是一个喜剧是个闹剧但它里面有很深刻的这种内心的这种东西在但是到了这个

近一兩百年吧,就是整個的戲劇的這種形態開始發生變化了,首先戲劇可以是沒有意義的,形態上可以是沒有意義的,但是它內裡就更加關注於某一種特定的話題或者某一種特定的人性,比如說像我們現在這個什麼荒誕派戲劇那種,像《等待哥多》那樣,就是它可以沒有任何這個確切的答案,

但是他同时也探讨了很多跟我们当代身处的这个世界有关的问题其实伯格曼的创作我指的是他不管是戏剧还是电影他其实很顺应这个世纪的潮流的流动不是 上一个世纪 对不起我已经搞错了就是 20 世纪 20 世纪 20 世纪发生了这么多的事情二战包括各种平权运动包括对于女性地位各种各样的包括

到今天为止我们已经发展成了在西方也是非常泛滥的政治正确的东西其实你去看伯格曼创作的这些剧本也好或者他的电影也好

很 紧跟时代我们刚刚讲他的戏剧的这个不是戏剧啦就是他的这个叙事的原型可能都差不多比如说从 40 年代到 60 年代可能他写的是同一个故事吧但他会在这个里边反映出他所处的不同的比如说 40 年代的话题 60 年代的话题 70 年代我们看到他大量地转向了这个家庭啊 婚姻啊但是不要忘了 70 年代他有一部我觉得

甚至比他的剧情片更好看的叫《摩迪》这个也是我最近才看我以前没看过这《摩迪》因为我老以为它是一个舞台记录就跟我们今天的《N.T.LIFE》一样我看完以后呢坐实了我的这个看法就是我们今天看那个就是黄家俊那个《N.T.LIFE》那种拍摄他是把一个戏剧现场当成电影来拍伯格曼这个呢其实比他更先锋

它是等于是伪造了一个戏剧现场通过这个作为观众的小女孩的这个眼睛在座有很多观众她先拍一堆观众通过他们的眼睛去看台上发生的事但是你看她那个场面调度呢明显舞台上是没有办法这样子从容地穿进穿出穿进穿出的就是

他在这个戏应该是 1974 还是 1975 年的这么一个电影就是在一个电影的这个空间里边打破了所有的对他来说的戏剧跟影像的空间以及摩迪因为你没有办法探讨具体的问题的它是一个莫加特时代的那个就是已经既有的这样一个故事嘛就做了一次相当于比较纯粹的这种跨界的这个实验那我

那我就觉得就伯格曼的这种心态就是说我可以跟着这个时代走我也可以不跟着它走而我跟着时代走的时候呢

我要提出的这些话题或者我要讲的这些故事或者我要设计的人物还是按照我的这个内心当中的这个去向来的就伯格曼厉害就厉害在就是说我身上有你们普罗大众可以接受的东西但是同时我保持我的这种主体性的地位我不像一般商业导演说你观众爱看什么我来拍什么对吧就是像我经常批判的叉叉叉叉哪公司的这种啊就是这个

他就是完全地按照几分钟要挠关注给杨阳几分钟要干吗不过他没有这种规则可是你从他的这些电影或者这个戏里面你能够看到一条非常明确的脉络就是说他告诉你我都懂

可是我不愿意照你们喜欢的那种拍当然我也不求着你们仰望我可是我拍出来这个东西起码它在 60 年代或者是第七封印往后吧就整个的给我们这样一个好像有点刻板印象的东西但是其实它又用一生的创作告诉你说我并不是这样的

我只在某一个阶段 60 年代因为是一个大师并举的一个年代就所有的我们今天说的电影大师基本上都是 50 到 60 年代崛起的当代我们很难称没有那么多大师了当然我也没有清楚到底为什么但是肯定是因为那个时代剧烈的变动造成了很多人借着 20 世纪上半叶的这样一些种种的话题构成了他们自己内心当中的对于

具体的国别或者具体的这个世界的思考因为我们看到有很多的他那个时代的电影大师最后变成了跨国创作的作者比如说黑泽民等等他最后还有塔克福斯基最后你说他们是纯日本导演吗是纯俄罗斯导演吗他不是的他想的是全人类的问题在这个过程当中伯格曼其实蛮早的就已经带给我们一个先锋作用虽然他可能自己并没有意识到了

王秋華:正好接著你說的這種國際性其實我們這邊這個作品這個裡面有一篇就是關於 Rebecca 的《64 分鐘》這個其實就是一個國際訂單那當時就是國際導演當時是邀請了菲利尼、黑澤民和伯格曼就是讓他們就是命題作文式的就是每人貢獻一部作品然後這個作品要有時間這個

时间性在里面结果呢只有伯格曼完成作业了那两个人都没有都没完成他还是很很标准按时完工的所以就是这部片子就是也没有上映因为就没有最后就没有下文了嘛最终是在这个 2000 年以后呢是瑞典的一个戏剧导演呃他是把它做成广播剧的形式用

在广播剧上播放了一次后来在翻译的时候我还找到了这个档案就是在瑞典国家电台当中的这个戏它是有一个广播剧的形式来表达出来的所以在座如果还有戏剧导演的话这部戏还是没有真正被搬上这个舞台的

然后刚才你讲到一点比如说它并不是去和观众的关系其实这边有一篇就是那个就是不是这篇就是它是给那个当时 52 年的时候伯格曼在马尔摩国家

《馬爾摩勢力劇團》當這個藝術總監然後他那時候的戲就是雖然是劇院但是所有的演員其實也都是要受就是等於是上課的所以他有個表演練習是 54 年的時候專門給他的學生其實也就是這個《馬爾摩勢力劇學院》當的演員然後就是拍了

專門寫了這個劇本叫做《表演練習》裡頭有很多人物就讓你們每個人物把你們自己想像成一個什麼然後再就是它是一種特別可以說非常有教育性的你拿到戲劇學院你都可以把它當成腳本來練習讓我們在座的比如說十個人每人把你想像成一個角色你的角色是幹什麼做什麼就是讓他們就是一種戲劇練習

然後這邊就有一個女孩就講說我特別好我根本就不用去管別人我就是要我自己就好了然後這個 Martin 就是老師其實也就是伯格曼嘛他就說比如說那個 Greta 她說我在台上表演出色我幹嘛要去理會觀眾呢然後 Martin 就說如果你忽視觀眾你就不可以在台上很出色一場戲劇能夠成立需要三個因素劇本 演員和觀眾

然後旁邊就有人問那導演呢他說導演當然好但不是必須的演出一開始導演的功能就結束了他就應該像肚子裡的藍尾一樣被割掉不過呢他總會留一個傷疤在那裡所以我覺得這點就是他既有一種就是他

非常懂得互动演员 导演 剧本和观众的关系而对导演本身尤其他在做戏剧导演的时候他真的是认为因为你没有法控制舞台你把舞台上刚讲的事都讲完之后他一演出之后你就像蓝伟岩一样就像蓝伟一样被割掉了你只是一个伤疤而已这个比喻还是蛮有趣的

我相信中國應該沒有

因为那个年代不一样啊中国那些传统戏的创作者比伯格曼要大很多了他们肯定没见过伯格曼可是呢一曲同工的就是应该是晚清时代写的一个戏叫红羊洞就是杨家将那边的故事我把它称之为叫恐怖京剧就这个红羊洞里很恐怖的就是杨六郎知道这个好像命不久矣嘛然后他有一个好像是那种上天派过来守护他的那种

一个白虎星还是什么的然后呢他有一个莲精嘛叫做八贤王八贤王就说我的莲精生病了嘛我要去看他我妹夫生病了走在路上一个老虎冲出来当场把那个老虎射死了走到那个天波府的时候杨永当说

我做梦梦到我的守护神被不知道是谁射死了然后那个霸气王说哎呀是不是就死在我手里面呢就是一个他是一个这个戏很有意思他是一个闭环的如果把他安到那个伯格曼身上就是对上帝的质疑嘛就是他这里头什么

孟良交战互相摸着黑就忽然把对方杀掉了然后呢杨用郎看着这个连金长叹一声说没办法我必须死在你手里我的守护神被你在路上杀掉了就气气惨惨地这么

这么一个戏这戏叫《三星归位》我看着就很像《第七封印》就是那种他不信上帝他也不信命但是最后要认同要认可要接受就是我看那个《第七封印》我最近又重看一遍我就是在多方上也写了就是说可能看这个电影会这个电影本身它的叙事经历过好多个阶段就是一个是感知一个是质疑第三个是理解第四个接受

我现在看这电影看完以后我觉得我已经到了接受的这个阶段了就实际上我们谈这个伯格曼或者谈这个东西方戏剧有很多东西是相通的嘛比如说我们经常讲把什么汤贤祖跟莎士比亚他们是同一时代的人拿到一块笔这个说明什么呢就是人类的悲欢或者人类的这种思维方式在某种程度上它是可以连通的只不过我们的语言不一样或者说我们

三大宗教嘛就是他信仰的神不一样但是核心的理念是一样的就所有的这些信仰最后要导向你的一个人的就起码是如何妥善地安置你这一生的这样一个话题那伯格曼只是说他跳了出来他就是说对于我们这种单纯的信仰呢他要做一些他不是解构呀他是在问就是他在询问就是这样子对不对呢

这样子对不对呢而且他把主动权交给观众嘛《第七封印》最后那场戏俯视的镜头他实际上就是把观众让你自己作为一个上帝去看他们到底这样子怎么样我不发声音嘛我不判断嘛好像把这个电影又升华了一个层次之前看电影的时候我没想那么多然后讨论着讨论着好像又发现又有新的层次了对 这个就是实际上是常看常新的一个大部分的电影看

看一遍就差不多了博格曼的电影它可以反复地看也无所谓看懂看不懂因为你每次看它带给你的你在不同的人生阶段里看它也是不一样的刚刚你还说到那宿命论就是有点宿命色彩就想到了那个《厄迪普斯王》也是一个预演更早的不能再早的一个原型了

我覺得就是像老師講的確實因為戲劇其實從最早我們講戲劇的誕生就是屬於人類最早的文明的希臘文明當中最重要的不就是戲劇嗎所以我覺得其實戲劇就是

把我們人類的普遍很樸實的這些質疑這些悲歡離合用一種非常精華的東西來表達因為我們需要有一種人類有一種潰世慾想要看到發生在我身上的東西是不是也會發生在別人並且如果是發生在神的身上的話那更好這樣的話我可以得到一些慰藉

所以你看為什麼所有古代文明都有這個戲劇而戲劇的最初可以跟我們人類文明最早的比如說祭祀的這種排演那種沙滿的形式和神的上天的對話等等其實只是一種人類的微縮版本然後不停地去擴散在世界各地同樣的戲

就像我们的古典戏剧表现的是我们的山海经啊我们的这个神话古希腊戏剧看来看去都是诸神帝王将相实际上原理是一样的而且非常接地气就是我这次今天夏天去了希腊到了一个岛上我以前也去过希腊对希腊的印象就是乱糟糟的但这次到一个岛上而且是比较人少的岛然后就早晨出来就爬山然后站到山顶上我突然就感觉到

突然明白了为什么在希腊戏剧当中所有这些神互相打来打去的时候就把他给捏在这个把这个锁到这个山石上把那个让他去滚石头因为希腊就是些石头那个山上就是石头都是大片大片的岩石远处鲜明的他的生活场景实际上是对对就是非常有现实性我觉得这点终于 2000 年之后终于明白了

王老师您好

你想到伯格曼的作品都已經誕生了幾十年了所以我比較好奇的就是當今在瑞典本土大家對於不管是觀眾還是文藝影集大家對伯格曼的作品有沒有一些新的解讀 新的想法或者說是批判的還是說就是一個不可撼動的國寶謝謝妳的問題提得很好因為其實事實是這樣的

在整個的八十年代九十年代吧 一直到九十年代伯格曼是不存在的

因為瑞典是在這個你知道就是伯格曼布斯當時最著名的他這個逃稅的事情因為他在那個就是他的稅收的問題被這個正在皇家劇院裡拍戲的時候那個稅務警察就來了要抓捕他說他有這個偷稅漏稅的問題然後他因為這個問題他就一氣之下他就離開瑞典去了德國所以他在德國待了

六年還幾年然後在那邊還拍了好幾部電影然後呢再加上他本身就是大家知道如果就是在北歐至少在過去吧這個瑞典是一個非常就是在政治上來講他更偏向於這種左派吧他是一個社會民主的國家強調的都是這個人人平等強調的是這個就是君平富等等這一切所以呢整個這個社會的尤其是這種所謂的精英階層當中就有一種就是

底層社會對精英社會的一種就是自然生出來的一種厭煩一定要讓他們把他們拉下馬去所以比如說雖然它是個君主立憲制的國家它有國王有皇后等等這些職位但是好像就是在瑞典就是最讓人比如說在中國我們現在那些粉絲去看到個明星就會說就會撲上去就會做各種各樣很瘋狂的舉動然後在瑞典你是個明星然後

走在路上大家可能就會這樣看一下然後會互相之間說那個是誰嗎 可能是但是呢你沒有就是純粹的瑞典人肯定不會撲上去說你是那誰誰誰嗎因為他們就會覺得你是誰 你以為你是誰我們才不會覺得你是誰呢所以這是他們非常民族性的

那麼為什麼說伯格曼是在電影界是消失的呢這不僅是因為他離開了瑞典他是去德國這段經歷還有就是他所代表的這種就是中產資產階級的這種價值觀吧比如說對婚姻的認識包括對女性的認知等等是得到了很多那種左派比較激進這個作家們的反對的他們覺得他就代表的是那個

非常偏右的那種非常保守的那種特別帶有這種什麼還到現在還要去問上帝這件事我們早都把上帝拉下馬了所以我在上電影學院的時候就是這個 Marit Kostner 她當時是就是給我們教課的時候就是她教的這個伯格曼的課她給我們講的時候說我這個課在五年前的時候是教不到的沒有人上的因為那個電影學院的人都不知道伯格曼是誰

所以這也其實就是一個挺有趣的事情就是他自己可能我們今天看來在國外把他當國寶的但是在國內還確實有一種就是你以為你是誰啊再加上他自己做的這些事情因為這個稅收的問題具體的詳情你們可以去看他自己在那個

《馬戲團》那本書當中有一本他寫的關於這件故事的來龍去脈所以他其實覺得自己特別受委屈嘛因此就對瑞典這個文化政策產生了極大的分開他一直就把這些文化官員當成把他們當成是文化警察所以不尊重藝術家的自由等等這些所以包括一些你像大家可能知道一個新的瑞典導演那個

那個羅賓·歐斯倫的就拍那個《方行》他是前兩年得金鐘旅獎的嘛他自己說他上電影學院的時候沒有人看伯格曼然後他呢是因為他的老師是伯格曼的學生所以那時他的老師跟他然後他覺得他才主動去看這些的然後他也是蠻受他的影響的但是在瑞典的這個就所謂的這種文化精英界當中他其實不是一個那種

就是天生的自然的就是一个大神相反他不停地被质疑但这也就反倒更创更矗立了他的这种不朽的地位因为一个完全就是封神的人的话你就没有办法去争议了相反就是因为他是一个非常有争议的人他不停地在

挑战这个时代的这种价值观然后去跟他们进行各种那样的对峙而且他非常有脾气的他那时候在做戏剧导演的时候他的片子就是有一个《After Blood》《瑞典》的一个晚报记者就反正每次写那个展评就是这点就是还是蛮蛮趣的因为我自己也写展评有时候讲我们从来都不敢说真话看着这个展览很烂也就是说各种水文在那里转来转去很少有人说这是一个糟糕的就是比如说去年我写过一篇

展平当时为什么写的原因就是我跟那个编辑去看了这个展览然后他就偷偷地问了我一下他说你觉得这个展览怎么样然后我当时就说 I hate it, I hate it, I hate it 我真的是很讨厌我绝对没有看过这么差一个展览然后我就写了篇展平然后那个画廊老板从最后就不理我了但是就是他伯格曼的作品就会出现这种事人家那个

有一个写展评的那个人就每一次他拍片每一次写而且写得非常糟糕就把他骂得要命那么伯格曼又是个非常在心的人他是这样的他是公正地讨论他是可以接受的但后来他觉得这个人其实就是在恶搞他他不管他我拍好的也罢差的也罢反正他就认准了我就是要批判你所以他曾经发生过一件事就是在那个开幕式上他的 premiere 的时候这个晚报的记者来了以后

他當時是把他跌落過來打了人家一拳把他扔出去說你不可以到我的這個你不受歡迎 你要不要再來

所以這也是一個挺有就是說他並不是那種大神的位置但我想反倒是就是他去世之後然後包括國際上對他的基本的認知還有他被重新各種各樣的這種對他的再次的這種解說等等這些我覺得就是不管怎麼說吧他仍然是一個就是他在他的所有的經歷到今天他的這些已經是一個過去的人然後

比如说近年来大家知道这个 MeToo 的事情已经把整个西方的文化艺术界搞得天翻地覆了所以那时候我还跟莲娜讲我说这个伯格曼多亏走得早只要是留在现在的话估计对吧他几乎

她幾乎每一個她的明星她的女演員都跟她有過婚姻關係或者是男女朋友的關係等等她幾次婚姻她經常寫我為什麼寫這個片子因為我有四個孩子要養有兩個婚姻剛結束還有一個正在進行然後就

你知道吗 它有很多那种个人的这种我们说的缺陷那么这些缺陷在一个更加包容的更加可能就是把它作为一个人就是和他的作品来分开的这种讨论当中可能能够存在

但是今天我覺得尤其西方世界你也講到現在這個 MeToo 的等等的這些政治正確等等這些東西的話每一個我們說的 cancel culture 我最近也是跟一些國外的這些策展人等等聊到這個事情他們也覺得挺就是

所有的事情都是物极必反的当它到了一定程度上的时候比如说现在哈利波特的作家 Jackie Rowling 就被封杀了那就因为他说了一些关于比如说同性恋的事情等等这些那马上因为现在好像同性恋变成了一个不能动的圣山一样的谁去动它的话你就直接压倒你了所以这也是我们今天的文化走到了一个就比较就是

条条大路但是其实每条大路呢又不给人更多的这种就是有碰撞的机会而是比如说就是

就是他们在讲在电影学院里讲课比如说讲到三十年代二十年代的那种黑人电影那那个 N 这个词是不能用的就是已经不能用了哪怕是那个原文当中这样写然后甚至下面坐的这个黑人同学老师在讲这个历史的时候看了这个片子或者指着文学著作在念到这个 N 的时候都会被举报

老师又怎么怎么样所以多元化的社会的另一个面刚刚也说到了你之前也是在北欧也是一直是住在北欧的是吧住在瑞典的那你肯定也看过很多这种北欧的戏剧什么的那能不能跟我们介绍一下北欧的戏剧现在是一个什么样的一个情况知道去年的诺贝尔文学奖的得主就是北欧的戏剧家是吧是挪威的戏剧家 John Foss

《圆福色》《福色》的剧本我也看过然后我当时就说终生找到了一个比伯格曼还要闷 还要更加就是它的戏剧非常的极简化 对吧基本上一个

劇目當中可能兩個人都沒有名字就是他和她然後不停地說他要來嗎等等就是非常的那種存在主義的那種方式所以這是一個流派就是非常極簡主義的後現代的表達但是比如說皇家劇場當中的話它還有它的經典節目比如說在瑞典它的經典節目就是《斯特林堡》

就是一浦生但是他也會做很多比較當代的一種從事吧比如說做一些這種空間上的改造呀或者是人物但是還是很大程度上我覺得他們還是比較就是皇家劇院是演這種經典戲但是也演很多當代戲因為瑞典還有另外一個很重要的劇作家這個

當代戲當中講得非常多的就是跟現代社會相關的這些人啊這些人際關係等等然後還有一個就是在戲劇學院那個皇家劇院的 home 他們叫做後場那個後場是一個比較年輕的就是一些年輕有實驗性的一些戲劇然後呢因為瑞典這個國家它人口其實很少的呀一共現在是一千萬人口然後移民的人口也是非常多所以要關注

瑞典电影他们现在整个就是叫小国电影就是那个北影的那个导演北影戏剧学院北京电影厂的一个老师那个王应哲他专门就是研究小国电影的就是他指的就是比如小国电影就是把北欧所有这些国家叫小国电影东南亚这些小国家都叫小国电影

在北歐小國電影當中有一個特點就是外來移民第二代 第三代已經成為今天的主體的劇作家或者是導演比如說去年奧斯卡有一個最佳編劇獎

《天堂來的男孩》那個編劇整個那個電影是用阿拉伯語演的是在埃及拍的但是是瑞典電影然後講的那個電影真的是非常我也是最近剛看我覺得好震撼能夠在今天這個時代當中在埃及拍這樣的一個完全是跟穆斯林的這種極端主義相關的電影然後那個編劇

他就是一個瑞典人但他就是他應該是第二代移民第二代移民他又講了他父親的這個國家的故事所以這個方面就是移民後代作為主體的這種表達也是非常多的所以比如說那個戲劇我說的那個

后面小舞台当中就经常会有这种因为语言本身也受到影响尤其是戏剧本身在舞台上就会讲一些就是我们说刚才我讲说四十年代的瑞典语听着就京腔或者他们就是我们说的首都腔但是今天的瑞典语就是阿拉伯腔就是土耳其腔然后

有時候在這個移民多的地方你去聽都能聽到就是他們講的會把這些阿拉伯語波斯語和瑞典語混搭在一起的一種非常

所以很多 hiphop 唱歌的时候都是用这种语言来唱的所以可能就是更活化吧然后更多元化更加的表达现在这种多元社会的这种面向那现在看戏剧的比如说你刚刚说到现在还有改编斯特林堡的戏剧作品观众多吗就是看这种戏的人观众多吗我觉得这点是不可思议的

不管是戏剧的观众还是看展览的观众这是跟中国最大的差异每次回去我都有深深的这种体会比如说在中国看戏剧的和看展览的 99%都是年轻人对吧反正或者是灯票或者是什么网络好套

考个什么 99 买两个人的票就是各种方式出现在这个展厅当中出现在剧场当中因为我也是经常去看那个上海戏剧学院的那个戏剧院的演出真的是你满眼一看就基本上都是年轻孩子但是在

不僅是瑞典 我覺得在整個歐洲你去看吧 展廳當中 劇場當中幾乎 80%以上都是白髮老太太 老先生所以就是老人家他們是把這個當成一個非常重要的文化或者是一種交友的方式或者怎麼樣所以他們可能就是這一點上確實是很大差異包括戲劇演出因為當一個像我說的蓮娜蓮娜每次主演一個片子常常都是

就是滿座他們現在正在演那個斯特林堡的那個死亡之舞舞台上就是很極簡的那個舞台但是劇本是完全是原版的劇本舞台上就三個演員然後就這三個演員現在前幾天我看到他寫都演到第 100 場而且都是滿座

会不会觉得他们那边都是年纪比较大的观众来看会不会有种年轻人有点断代吗我自己感觉是会的但我真的不知道这个过渡到底在哪里是不是到什么程度上就开始就像你说听京剧是不是也有这样的感受我们这个京剧现在是倒过来的

就是一堆 20 歲的年輕人 B 站 UP 主呢追明鏡年齡 65 歲的演員就現在是這樣的可能也是一種因為老年人搶不到票主要是咱們這個就是說您剛講這個情況呢也許啊說不定有一種情況就是瑞典的這個劇院裡頭他可能對對年紀大的觀眾可能有某種程度的購票優先或者怎麼樣是不是年輕人

年輕人反而搶不到票我不知道其實購票上對年輕人比如說他是 18 歲還是 25 歲以下都有優惠 25 歲以下有優惠然後 65 歲以上有優惠所以其實就是說對年輕人的優惠和對老年人的優惠是一樣的

不知道,也許年輕人都到後院後面的那個比較實驗性的戲對,後台上比較多但是反正總體來講還是這樣比如說很多戲就是露天戲場到夏天的時候有非常多的這種露天戲劇節基本上就是很便宜的門票可能 10 塊 20 塊錢的門票都是很多因為它的戲劇我們剛講都是皇家劇院都是最高級的但是它有很多我們叫

直接翻譯叫《人民劇院》真的就是 Folks 就是 Park 它是一個當年就是這種社會民主時代留下來的一個產物就是那個時候工人階級下了班之後要有文化生活所以來這邊跳跳交際舞唱唱歌等等的然後後來這個 Folks

PARK 人民公園這種方式就慢慢延續下來反正每年夏天它會有很多的戲劇節然後那些戲劇節經常又都是露天演出瑞典的白天就是夏季的白天是一直可以延續到晚上 10 點 11 點的所以它可以不用燈光地在那個地方一直演我記得現在想起來看的最震撼的一場就是看的莎士比亞但是是在一個古城堡裡看的

就是看的那个 Hamlet 她是把整个古城堡作为舞台吗没有 她就是古城堡进去以后有个 yard 对吧然后人们就是在这搭她是搭着台子但是比如说坐在那里看然后她说钟声响起然后当下那个那个城堡的钟自己就正好正好是在这个时候响起来反正那些鸽子还是燕子就开始到处飞然后就觉得哇这是可能莎士比亚的时代就是这样演戏的

天然的,它都不用布景啊,又有什么,对吧?奥克斯蒂特别好,因为它是在剧场当中,它是一个庭院嘛,然后周边都是那些城堡,你围在那里,他们演员都不用麦克风的,然后就直接就听得非常有现实感。所以每年我觉得夏天去欧洲如果旅行的话,其实全欧洲都是这样,就是戏剧节特别的多,然后戏剧节很多都是在户外。

戶外有的時候就是湖光山色或者城堡或者是各種這樣的地方甚至有一些復原那種中古時代的那種什麼騎士比賽等等這一切就是非常有這種現實感所以我覺得戲劇可能就是看戲這件事我覺得在國內還是感覺到有一種就是一個是追星是吧大家都去看某一個人演的那什麼然後要不然就是一種是不是學校還是怎麼樣反正它

不是那么普遍但是我觉得可能戏剧看戏这件事可能在欧洲尤其是夏天它就像一个夏天出去我们遛过弯儿看看什么事情的就非常比较相对来讲比较随意所以可能你要

要是到欧洲去旅行的人如果真是夏天去多些时间的话就可以到晚上随便看都会看到一些小剧场在演出水准各有不一样有些人可能白天当警察然后晚上在演小偷的都是有可能的

想问一下凯梅,之前有提到过你其实也翻过博格曼基金会提供的图书的清单,你也是看了清单上选择了为实现这本书而进行翻译,那后续有没有想要继续翻译的书,或者是觉得还不错的,可能也可以推荐的翻译的书?

2017 年當時博格曼基金會是出的整套的重新出版整理了它的很多文集這兩本是現在翻譯成當時是亞仲買了版權然後方老師找到了我所以也是給了我過去四年當中美好時光

但同時還出的是兩個非常大的就是伯格曼工作日記相當於是就是我說有真的是這麼厚兩本然後是 A1 紙的這種大小抬都抬不起來的那種我在瑞典的戲劇博物館當中看到過這本書因為它就是

是当一个文献式的放在那里然后你可以戴着手套去翻然后确实很精彩比如说你可以看到假面的这个戏剧其实是影印就是复印了他在现场用的脚本所以在现场用脚本当中他可能会在那写一个谁来出场就是很多他的随笔

這本書有的是密密麻麻寫的什麼觀眾要怎麼樣各種各樣的這種解釋所以這本書的版權據說是這個理想國買了那就跟這個第一本書那應該是四年五年前就已經版權已經在中國有了但是好像

没有翻译出来吧我觉得要翻译那本书的体量是一个巨大的工作量因为不是一般人能够看得第一 能够看得懂还要看得懂手写的瑞典文然后还要对剧本本身电影还要了解所以那个要求应该非常高写这个书我个人听下来它的专业度有点过于

受证面过于狭窄了就一般的读者首先如果他如果复刻这样子一个开本的话你在地铁上你也带不了你也弄不了这个读起来就会有点困难所以这一套书基本上我的觉得就是结束了但是我可能还想推荐一本看看未来有没有机会就是我说的那个伯格曼教授 Marit Kostner 她是写了一本叫做《太初之史》是文字

这是伯格曼的一句话我们今天也把它用在我们的那个小文创上了因为这句话也是他当时讲就是伯格曼本来是想当作家的他从小就怀着这个作家的梦他 17 岁开始写这个论文写这个作文就想当作家然后各种各样的当作家的努力都被各种各样的 diss 之后他才悲愤地去当了一个电影导演

所以那個 Costner 寫的這個是對他的戲劇劇本的分析挺厚的一本是叫做《太初之史》是文字但是我想

这本书是一个比较学术性的如果是研究伯格曼的话是一个非常重要的著作但是伯格曼本人的书就是他的剧本就是基本上现在还有之前不是翻过《摩登时刻》吗那个也是重翻了因为当时是早就翻译过的但是新出的那个版本当中有三分之一是新编的所以那个三分之一新编是我翻的

之前那个版本是挺早的时候就有翻过的就是那种 Atena Magic 摩登的那个

基本上伯格曼自己写的都差不多刨光了是吧他的剧本每个剧本都已经有了现在是《魅城死线》也都有了除非哪天再把他的日记掏出来还有一本是他和一个叫斯蒂·拉逊他俩的一个对话集那个有个电视纪录片然后那个对话集是有的但是那个对话集当中的一部分就是现在在摩登新出的这个

那三分之一當中是用到了但是整篇是不是要再因為它也不用重 它其實要再翻的話就是重翻了如果跟伯格曼相關的那就是他所有的劇本沒有出實現的然後他的日記還有他的工作日記那個工作日記我覺得除非你要當一個電影導演可能更有用

导主有什么话就是推荐一下这本书吗推荐这本书呢就是还是这样子希望大家用一个比较轻松的甚至比较八卦的心态去读这本书吧就是如果你抱着做学术的心态或者是抱着

要从这本书看透他的人生呢我觉得也看不透但是呢你也许可以了解到就是说世界上所有的事都是一样的就是我因为经常听到这种例子嘛就但凡一个导演坐在台上要跟你讲人生道理呢请你就不要听了就是你直接站起来就走了

厉害的好的导演他是把选择权交给你的比如说像以前大卫林奇就是接受采访人家一问说你这《木和蓝道》里边哪个镜头哪个画面里边什么意思他说你不要问这个问题好吧这个东西不应该是你问而我给你解答出来的就是伯格曼吉尔也是一样的当然他生前应该也不知道会出这样一本书了就是

这里面能够看到她比较真诚的那一面就像她在《摩登》里我记得一开始她就写了她想说甚至很小回想的时候甚至想要杀掉她的妹妹她坦诚到这个地步相信我们作为读者也抱着一个坦诚包容的心态看这本书会比较容易吸收然后你从中可以得到一些快乐我觉得是这样子的

可能還可以帶一點就是它有個時代感在裡面因為最近的一部也是七幾年 八幾年所以有一個時代感在裡面在座的各位可能它的就是

最后一步的时候你们还没有出生所以这个时代感也要考虑一下当时的时代感比如说 40 年代是二战结束之后瑞典是这个国家正在走向复兴之路然后 60 年代是整个欧洲的这种所谓的各种各样的暴乱学生运动什么性解放什么工人运动等等所以这些属于这种

社會背景可能要有一定的認知這樣的話才會可能更加的能走進伯格曼的世界就像我在《易後記》當中也是寫了一個就是走進伯格曼的另外一扇這個美妙之門希望給大家帶來一個不同的進入大師的一個路徑

好 那今天就是鉴于时间的关系我们这个艺术电影活动就告一段落了那也希望通过今天的讲座我们可以打破我们自己对于伯格曼的那种刻板印象然后了解到他的不同的面相

希望大家也能够多多支持这本由亚众图书出版的未实现伯格曼文集通过这个文字再次认识到这样一位所谓的戏剧大师各位晚安了谢谢大家的到来我们下一期艺术电影活动再见再见 谢谢