Andrew Smith, "Class and the Uses of Poetry: Symbolic Enclosures" (Palgrave Macmillan, 2024)
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欢迎来到新的图书网络。

您好，欢迎收听新书与社会学播客，这是新书网络上的一个播客。我的名字是马特·道森，我是格拉斯哥大学的社会学教授。我很高兴今天能邀请安迪·史密斯作为我的嘉宾，他也是格拉斯哥大学的社会学教授。除了拥有类似的头衔外，安迪还是《阶级与诗歌的用途：象征性围栏》一书的作者，

该书于 2024 年由 Power Grave Macmillan 出版，我们今天将讨论它。安迪，欢迎来到节目。非常感谢，马特。感谢您的邀请。我很高兴来到这里。哦，我们也很高兴能邀请您。那么，您能告诉我们一些关于您自己的情况以及您是如何开始撰写这本书的吗？是的，我想我的本科专业是英语文学和社会学的联合专业，马特。所以

总的来说，这定义了我整个职业生涯中一直感兴趣的领域，即文学研究或文化研究与社会学之间的边界地带。我认为我特别感兴趣的问题是，或者一直感兴趣的问题是，关于人们在生活中如何利用文化，利用不同类型的文化，特别是他们如何利用

各种各样的文化文本。你知道，没有任何文化实践本身就具有意义。它所具有的任何社会意义或其他意义都出现在并通过特定受众如何使用它或受众如何参与其中而产生。你知道，这是我首先从……

伟大的西印度作家 C.L.R. 詹姆斯那里学到的教训，我知道你也认识他，以及他关于体育运动的著作，他坚持认为是人群赋予了比赛的意义。比赛本身并没有内在的意义。正是人群如何回应和接受球场上的比赛才赋予了比赛的意义。好吧，这大致是我以不同方式感兴趣的问题。人们如何利用文化文本？

塑造或限制人们获得不同类型文化的更广泛的力量是什么？但不同类型的文化又能为人们的生活带来什么可能性呢？它们对不同受众的适用性是什么？当我开始我的博士学位时，我做了一个关于阅读两部小说的比较研究，一部关于高地清理，一部关于西非殖民主义。我研究了苏格兰的工人阶级读者和尼日利亚的读者如何阅读和理解这些小说。因此，研究人们对小说的回应和理解如何塑造和影响他们对更广泛意义上的历史的理解。我想这个项目是对这种兴趣的一种回归，

我不知道，也许你会称之为阅读社会学。但在这种情况下，它与诗歌特别相关，这仅仅是因为我对……我不是专家，但我个人对诗歌感兴趣。我只是对人们如何回应诗歌以及它在多大程度上实际上是……

人们文化生活中的有意义的部分感到好奇，嗯，是的，我认为，你知道，你刚才谈到文化是如何被使用的，以及它是如何获得意义的，这在书中得到了很好的体现，我应该在进入问题之前说，这是一本非常棒的书，我非常喜欢阅读，而且我非常享受阅读，它是我在开始阅读时一直在思考的那些文本之一，你认为这非常有趣，这里有很多非常重要的事情，你有点想知道

为什么以前没有人讨论过这个话题，因为它变得如此丰富，但正如我们将在讨论中看到的那样，我们可能非常幸运，因为你是那个出现并解决这个问题的人，因为你做得非常好……

我要从你如何开篇说起。你开篇就谈到社会学是如何或没有，而且通常没有，正如我们刚才提到的那样，以两种方式来处理诗歌。首先，作为社会学研究的主题；其次，作为社会学研究方法的潜在灵感。我将依次讨论这两个方面。让我们先从第一个方面开始，即诗歌作为主题。

在这里，你批评了某些文化社会学（通常是鲍迪厄式的，但也许不是鲍迪厄本人）的一种倾向，即忽视文化的审美方面。我将在这里引用你的话，安迪。你这样说：“例如，仅仅将诗歌视为法定货币的象征性等价物，这种货币使拥有它的人富裕，使不拥有它的人贫穷，这确实是远远不够的。

但它本身就像纸币一样，在实践中毫无用处。诗歌使事情成为可能，并且可以用它来做事情。”那么，为什么你认为这种审美元素对诗歌的社会学研究如此重要呢？是的，这是一个很好的问题，马特。我的意思是，我大体上是鲍迪厄的捍卫者。我认为，最近在文化社会学中，对他的某种转向，但我实际上……

我认为他坚持要问的问题是关于

获得、使用和享受不同类型文化的机遇是如何受到社会中结构性不平等的限制，以及它们又是如何反过来重现这些不平等的，这是一个绝对根本性的有益的问题。所以在这种意义上，我非常支持鲍迪厄要求我们思考与文化相关的各种问题。

但我对最近在文化社会学中出现的批评表示同情，这种批评认为他的说法并不一定像它可能的那样关注不同类型文化实践的不同质地，比如它们内在的不同可能性或人们常说的不同适用性，对吧？

这并不是说鲍迪厄的著作中没有关于这方面的内容。我认为有。但因为他主要关注的是我们的文化实践关系是如何受到不同类型社会不平等的塑造，以及反过来又是如何塑造不同类型社会不平等的问题……

你当然可以阅读他的著作，并感觉到实际上所讨论的特定文化类型无关紧要，对吧？无论我们谈论的是足球、当代舞蹈、游戏还是其他任何东西，都可以探讨同样的过程。对我来说，问题在于……

它低估了不平等的关键部分，对吧？当特定人群实际上被剥夺获得特定类型文化的权利时，这不仅仅是一个关于这如何将他们在文化领域中区分开来的问题。这不仅仅是它如何以某种方式象征性地标记他们。他们实际上被剥夺了

那些文化中真实、有意义的潜力。他们被剥夺了这些东西在人们生活中可能带来的东西。所以，你知道，或者像旧的马克思主义文化理论所说的那样，文化的用途价值，对吧？这就是为什么我认为

重要的是，我们应该思考不同类型文化的适用性，这并不是为了背弃不平等的问题，我认为在某些说法中已经发生了这种情况，而是因为这些适用性是与不平等问题密不可分。除非我们理解人们在被剥夺获得某些类型文化的权利时实际上被剥夺了什么，否则我们就无法理解它。是的，我认为，我们将稍后回到这一点，关于价值的问题

从获得文化中可以获得的东西在你的书中非常强烈地体现出来，或者在我们谈论一些实证材料时会体现出来……那么，让我们转向你在第一章中介绍的第二部分，即社会学与诗歌之间的联系，你知道，最近有一种趋势，社会学家鼓励其他社会学家向诗歌学习，并以各种不同的方式借鉴诗歌的例子

但你认为，我还要在这里引用你的话，“诗歌成为一种表达我们如何进行社会学研究的方式，但代价是忽略了进行诗歌研究所需要的东西。”是什么让你这么说呢？我想，让我这么说的一部分原因是，我一直在阅读许多当代诗人的反思，包括我在项目中使用过作品的诗人，以及

我特别想到的是一位名叫约翰·伯恩赛德的苏格兰诗人。他是一位非常……他最近去世了，令人悲伤的是，他是一位极端的激进政治人物，非常致力于诗歌具有政治意义和政治目的的理念。

但他在他的著作中也相当沮丧地谈到他如何看待诗歌现在在学校课程中被教授的方式。他的感觉是，只要教授诗歌，它就总是被当作

某种社会学或政治信息的一种载体，对吧？因此，学生们总是被鼓励去阅读诗歌，以了解它告诉我们关于世界政治状况的信息，或者作为某种形式的政治自我表达。他对此感到沮丧，因为他认为没有被关注到，而且学生们没有得到任何适当思考的方式

是什么让诗歌成为一种与世界对话的独特方式，一种独特的表达方式？例如，是什么让一首诗与其他与受众沟通的方式不同？特别是，诗歌是如何利用……

所有丰富的语言物质特性，如节奏、韵律、节奏、语调等等，以不同的方式进行表达？所以，你知道，我脑子里一直有这种批评。而且最近在该学科中，有很多关于……

诗歌可能是什么，社会学可能从诗歌中学到什么，以及关于诗歌作为社会学的一种潜在方法形式的讨论越来越多。嗯，

但我对这些干预措施的总体感觉（并非所有这些干预措施），而是将它们作为一个整体来阅读，那就是它们倾向于将诗歌作为一种方式，实际上是一种在关于社会学是什么的辩论中提出主张的方式，对吧？这主要……

是一种关于诗歌是什么的某种浪漫的观念，以捍卫对更现象学的社会学的呼吁，一种更关注事物本身、更少关注解释、更少关注因果关系、更关注生活经验的社会学。所以，你知道，我在这些辩论中没有看到很多东西

试图真正认真对待诗歌，就像伯恩赛德希望认真对待诗歌那样。是什么让诗歌成为一种独特的表达方式？我并不否认我们可以思考诗意想象力和社会学想象力之间的重叠，但是

但我认为我们需要愿意认真思考是什么让诗歌成为一种独特的表达方式，而这种表达方式不能仅仅被扁平化为一种政治方式或一种社会学方式，而不会失去实践本身的一些东西。这就是我的犹豫，我想。我认为这是对的。我认为阅读时让我印象深刻的一件事是

当然，写诗是很困难的。那么，为什么我们作为社会学家能够运用这些技能呢？你知道，这对于我们所有在青少年时期尝试为考试写诗的人来说都是一件很有挑战性的事情。那么，让我们更多地转向实际的、这个项目背后的实证材料吧。所以我对你在第二章开头所说的“盗窃”一词印象深刻，你使用“盗窃”一词来

确定诗歌是如何被视为不适合许多人（在你的例子中是工人阶级读者）的，不知何故，诗歌已经被从他们那里夺走了，正如你所说，他们没有获得这种权利，那么你能告诉我们这如何影响了你对这个话题所做的工作的方法吗？是的，我想当我开始研究一个新的主题时，我们所有人都会这样做。当我第一次开始时，我开始四处寻找以了解关于诗歌阅读的其他实证研究是否存在。而且，我找不到很多，实际上几乎没有使用实际的实证研究来探索受众如何参与诗歌的研究。

而我能找到的为数不多的研究，大多来自文学研究系而不是社会学系，往往基于

那些已经阅读诗歌的人的证词和反思。所以，那些已经喜欢这些东西并且对此很熟悉的人。并且基于这些证词，人们会，你知道，阐述为什么它对人们的生活很重要以及人们如何利用它。所以，

因为这些声音正在影响这些说法，可以理解的是，作者们通常会得出非常乐观的结论，这些结论通常会强调诗歌在世界上的重要性以及它如何在不同方面维持读者的生活。因为这些研究绝对没有空间。

对于那些不读诗歌、不能读诗歌或不愿读诗歌的人的经历，因为他们觉得诗歌的写作方式与他们的经历没有任何关联，他们最终会得出很大程度上消极的结论。

对读者能动性的非批判性描述。当然，这正是鲍迪厄著名的“文化共产主义意识形态”，对吧？认为文化就在那里，如果他们愿意，任何人都可以获得它。当然，这具有非常恶劣的双重意义，因为这意味着如果你不这样做，如果你是一个没有使自己变得有文化的人，那么你只能怪你自己。你已经证明自己是一个

某种意义上说，是一种野蛮人。所以，你知道，因为这种观念仍然是我们在社会生活中表达阶级的重要组成部分，并且因为在我看来，它在我所看到的关于诗歌阅读的为数不多的研究中以一种相当不加质疑的方式被复制，所以我真的觉得有必要尝试组织一项研究

认真对待那些不读诗歌的人、也许自从他们在学校以来就没有读过诗歌的人或出于某种原因反感诗歌的人的经历，部分原因是这种情况是剥夺真实历史的产物。我的意思是，我没有像在书中那样详细地探讨这一点，但我认为

诗歌作为一种实践的历史根源在于……

集体、社区、流行的讲故事、唱歌和各种口头文学传统，但它长期以来一直受到某种象征性围栏的限制。当然，从未被抵制，从未被争论，在格拉斯哥这样的城市里肯定受到了争议，但是，存在着……

对历史上支持工人阶级文化、工人阶级文化努力的机构和空间的持续攻击。教育中的工具化日益严重，并且有一种……

正如苏格兰诗人汤姆·莱昂纳德所说，出现了一种假设，人们必须被教导去喜欢诗歌，你知道，这是精英们给予的东西，是他们向下层人民传授的东西……

所以我想我将这个项目视为试图描绘这种剥夺历史在读者与诗歌文本相遇的实际时刻中的一些后果。再说一次，这是一个贯穿始终并持续存在的被争论的历史

但尽管如此，它仍然是一段真实的历史。我将这个项目视为试图记录这种剥夺历史的一些后果。是的。而你做到这一点的方式是建立这些阅读小组，

让读者聚集在一起讨论一系列诗歌。你在书的附录中提供了他们阅读的诗歌。它们本身就非常有趣。我认为读者对它们有更好的想法。所以我很想知道你如何选择你让小组阅读的实际诗歌。

然后，为了预示我们稍后可能要讨论的内容，你的参与者是如何最终将他们自己的诗歌引入讨论的呢？是的。所以我只是，我只是，我只是选择了一系列当代苏格兰诗人的诗歌。我只是，我只是，我认为将重点放在当代诗歌上会更简洁一些，马特。而我试图做的是挑选一系列，

其中包括不同类型的诗歌写作。有些是形式上结构化的，有些是没有形式结构的，有些是略微形式结构化的，有些是押韵的，有些是不押韵的。

有些是用标准英语（所谓的）写的，有些不是用标准英语写的。因为部分原因，我感兴趣的是看看人们对不同诗歌写作方式的看法以及人们对不同风格诗歌的回应。正如你所说，是的，我让他们打印出来。我还通过一位

同事的帮助，将它们录制在 CD 上，这位同事有苏格兰口音，而我显然没有，我只是问不同的社区团体是否愿意带走它们，要么听一听，要么读一读，然后

安排稍后与他们会面，讨论他们对这些诗歌的看法。但重点是关注社区中的群体，这些群体并不是为了阅读诗歌而存在的，他们是为了其他原因而存在的，并不是特别关注某种意义上的文学。但你是对的。随着时间的推移，我不断遇到人或

来参加小组的人会向我介绍或向我提到他们认识的写诗的人，他们在业余时间写诗，试图出版诗歌，或者以一种迂回的方式被人们所知。这让我意识到，我最初组织项目的方式

实际上是相当可耻地复制了一种旧的刻板印象，那就是工人阶级男女是文化的接受者，而不是文化的创造者。他们，你知道，他们得到文化，但他们自己并不创造文化。所以……

但我花了一段时间才意识到这一点。但当我意识到这一点后，我就开始尝试与……

那些正在写诗的人会面，并与他们谈论他们的作品，谈论他们试图出版和试图获得认可的经历。是的。

有时在小组中，人们会批评我选择的诗歌。我的意思是，他们不会仅仅说他们不喜欢某一首特定的诗歌，而是会说，我们为什么要读这些诗歌？并会说，如果我们读其他东西会更好。特别是几次，人们谈论歌曲歌词，他们宁愿讨论歌曲歌词，而不是

有一些参与者是格拉斯哥的一种场景的一部分，这种场景非常喜欢当代和历史蓝调音乐。而人们有时会说，与这首诗歌相比，这首诗歌是

他们觉得过于冗长、过于扩展、过于复杂、过于华丽。想想蓝调的清晰度。想想如何用非常简单的东西来传达非常有力的信息和情感。所以，是的，我所做的诗歌选择从来都不是，它并没有受到质疑，而且人们经常会推动

提出他们认为更好的选择，部分原因是为了批评他们发现他们被要求阅读的诗歌中存在的问题，是的，我认为这本书真正好的地方在于，你经常会呈现这些小组中进行的交流，在那里你可以看到人们争论诗歌中发生的事情，而且他们非常感兴趣，那么让我们转向本书的实证材料吧

你在本书更实证的部分开始谈论我们已经讨论过很多的东西，那就是工人阶级读者感到被诗歌排斥或被告知被排斥。你曾经谈到过围绕它的围栏，我认为这是一个很好的比喻。在这样做的过程中，你再次将此与鲍迪厄联系起来，以及他关于象征性暴力的概念，并谈论人们是如何做到的。

或者也许没有，正如鲍迪厄经常建议的那样，意识到这一点。那么，你能告诉我们一些关于这种象征性暴力，这种感觉，这种感觉不是当时的，是如何被你的参与者体验到的吗？我的意思是，一旦我开始尝试招募人们参与，马特，很快就变得非常清楚，诗歌之类的文学形式是如何有力地

成为这种排斥或这种象征性暴力的导管。换句话说，它在多大程度上可以成为对人们进行判断的导管，以及这些判断是如何被赋予的，以及有时是如何被人们内化的。你知道，我会去图书馆，我会去社区中心，我会去其他

地方，组织，看看我是否能找到可能对参与感兴趣的小组，而且我经常不得不与前台或通过电子邮件等地方的看门人交谈，而且那些职位上的人说这种情况并不罕见，

哦，这是关于诗歌的，这不会引起我们所服务的人的任何兴趣。你知道，这种判断是做出的。或者，人们代表自己说这种情况也不罕见，你知道，如果这是关于诗歌的，我帮不了你。这种排斥性品质有时也体现在讨论中

在小组内部，存在着关于诗歌的一种浪漫的意识形态，它将诗歌视为精神提升的一种手段，你知道，所有类型的文化都是最

被视为在某种意义上具有潜在救赎作用的文化，在我看来是这样。但这并不是许多参与讨论的人对这些诗歌的回应，至少最初是这样。你知道，人们经常谈论发现我们正在谈论的诗歌

难以理解，难以进入，你知道，没有产生任何意义……事实上，你知道，这可能甚至没有充分表达，人们经常谈到一种感觉，即这些诗歌是具有对抗性的，对吧，它们有点像在嘲笑读者……

这并不是说人们认为它们毫无意义，而是他们认为，“这是一个包含意义的文本，但它拒绝给予我，读者。”它在某种意义上保留给自己。

人们经常以这种方式谈论他们对诗歌的最初反应。我引用一位年长的男士的话，他说关于我们读过的一首诗，“当我读完它时，我觉得自己好像被骗了。我觉得自己好像被骗了。它非常聪明，但我不够聪明，无法理解它。它超出了我的理解范围，”他说。

当然，并非每个读者对每首诗歌的反应都是如此。而且这些讨论很少以这种方式结束。这只是，这是人们经常对诗歌的最初表达。但是，是的，在这些讨论中，有证据表明，与像已发表的诗歌这样的著名文化相遇会产生将人们置于其位置的效果，正如鲍迪厄所说。

所以，据我理解，这就是他所说的象征性暴力，对吧？文化作为一种机制的方式，有时是内化的，用于将人们置于社会地位，正如鲍迪厄所说。但你是对的，我确实觉得他在一件事上错了，而且他坚持认为

这种象征性暴力对那些遭受其影响的人来说是不可见的。这就是他所论证的，对吧？如果你记得的话，他说象征性暴力是一种社会统治的形式，因为它被转化为象征性表达，所以变得难以理解，对吧？它只是融入到世界的方式中。人们不再将其视为排斥或剥夺的形式。

好吧，在这些讨论中根本没有出现这种情况。你知道，如果有人觉得眼前的诗歌没有意义，它是以一种排斥他们的方式写成的，它很难理解，

这导致他们批判性地反思为什么会出现这种情况。例如，这里我和这个文本以及写这个文本的人之间发生了什么样的关系？所以，你知道，我刚才提到的那个男人，他谈到无法理解那首诗，很快之后就说……

他把它编织出来是因为他可以。谈论这里的诗人，对吧？诗人正在把它编织出来，因为他可以。他正在编织它，并使用文字和押韵，因为他可以。我认为这正是诗人所做的，或者，你知道，类似的话。对。

而不是内化这种被排斥的感觉，对吧，而不是简单地将其视为对他自己的判断，他将其变成了指控，对吧？他将其变成了对诗歌作为表达或作为某种形式的文化特权的一种形式的指控。他这样做是因为他可以。这就像一个……

鲍迪厄关于文化暴力的单句总结，对吧？所以就像这种转变，这种批判性的、反思性的转变，从被诗歌排斥的感觉转变为质疑这种情况下这些文本为何无法被某些读者理解，这种情况在这些对话中一次又一次地发生。所以我真的觉得……

你知道，波迪厄或许有点过于夸大了象征性暴力的隐蔽性。我只是认为在这些讨论中，这并不是显而易见的。是的。我认为你的经验证据很好地说明了这一点。既然你提到了那个例子，我想起了那个家伙说的话，你知道，他这么做是因为他可以，你知道，我认为这是一个很好的说法。当我谈到这一点时，我真的很震惊，你在书中对小组阅读一首诗进行了相当长的讨论，呃，

一首名为《米达斯夫人》的诗，你在讨论这首诗以及这些读者如何面对这篇文本时，你做了一些非常有趣的事情，你在书的结尾再次回到了这一点，那就是你认识到并质疑了围绕诗歌的藩篱，并认识到你所说的参与者以创造性的方式遇到这些诗歌并试图理解它们的方式

但你同时也批评了你没有陷入你所谓的“遮蔽”，一种将所有解读都视为对诗歌具有相同效力的民粹主义。那么，你能告诉听众你的读者是如何遇到那首诗的吗？因为我认为这是你论点的一个很好的例子。谢谢，马特。是的，所以……

对于那些不知道的人来说，《米达斯夫人》是卡罗尔·安·达菲的一首诗。它选自名为《世界妻子》的诗集，在这个诗集中，她从这些历史上统一的男性主角妻子的想象视角出发，对一系列著名的历史事件和人物进行了女性主义的重新想象。《米达斯夫人》是一位非常诙谐的女性

对米达斯神话的当代改编，从米达斯妻子的角度出发。它在这些语境中如此引人注目部分原因是，当然，为了首先理解这首诗，读者至少必须知道米达斯神话是什么，并且他们必须对这个故事有所了解。

并非所有参与研究的人都了解这个神话。因此，对于那些不知道的人来说，这首诗非常非常令人困惑，因为它充满了这些奇怪的时刻，事物变成了金子。所有这些变形都在发生。它真的让人感觉很晦涩难懂，像谜一样。是的。

所以在这种意义上，这是一个引人注目的例子，这也是波迪厄当然提出的一个观点，即理解诗歌，从诗歌中获得意义，就像任何其他类型的文化一样，通常取决于读者已经拥有

大量的知识、一系列代码、一套理解，如果没有这些，就不容易理解手头的文本。你知道，这是一个非常明确的例子，因为这些东西在诗歌的标题中，但在我们讨论的许多诗歌中，情况也是如此，你知道，许多诗歌

涉及到对其他诗歌或其他知识体系的小小的文本间暗示，因此，它们的部分意义与读者是否了解更广泛的文学和文化材料的规范问题有关，当然，获得这些规范的机会在社会世界中绝对是不平等分配的，嗯

但那只是故事的一半。那是真的。有很多读者一开始对这首诗非常困惑，但人们并没有屈服于这种体验，或者总的来说他们没有。人们倾向于做的是尝试一起工作

寻找使诗歌有意义的方法。他们在这一方面通常所做的是找到某种意义上与他们自己的生活经验相关联的方法。所以在《米达斯夫人》的情况下，许多读者，尤其是女性读者，都关注这样一个事实，即这是一首关于关系的诗

这是一段显然正在破裂的关系。这里发生的事情涉及到金钱。因此，人们完全不合理地将其解释为描述金钱的隐喻方式。

与一个控制欲很强、控制家庭财务或非常吝啬或过度赌博的伴侣一起生活的困难。人们会编织……

通过与小组中的其他人分享他们自己的生活经验并在谈论，你知道，他们自己或他们认识的那些有过这种关系的人以及这意味着什么以及他们是如何回应的等等，来反思这首诗。所以我试图在书中将此描述为……

通过批判性亲密来阅读。所以，与其说是传统的文学批评模式，它假设你必须与文本保持距离，

将你的生活经验与文本分离，不要让任何东西影响你，无论你做什么，都不要把这首诗读成是关于现实生活的，记住它只是一个审美对象，但这恰恰相反，你知道，我试图将其描述为一种通过批判性亲密来阅读，嗯

但你是对的，马特。我的意思是，所有我在这个项目中遇到并与之合作的人都非常有创造力、富有想象力、足智多谋的读者。人们找到了理解诗歌的方法，即使他们一开始不明白，即使自从他们在学校以来就没有读过很多诗歌。但我对那种相对主义的论点持怀疑态度，这种论点只是说，

每一种解读一首给定诗歌的方式都同样引人注目。我认为这是错误的。我认为这是错误的，因为……

我的意思是，它很有吸引力，因为它听起来很乐观，这意味着我们不必担心社会不平等，但它隐藏在那种乐观之下，人们获得文化的许多真正方式受到限制、控制和不平等地组织。特别是……

我认为它低估了一个关键事实，在我看来，或者根据这些讨论，在我看来，许多读者无法获得的是一种语言或训练，这将使他们能够识别

诗歌是如何通过运用语言的物质特性（如节奏、韵律、节奏）来发挥作用的，这些都是诗歌所依赖的语言的物质方面。我认为这是一个真正的剥夺，人们无法获得这种解读诗歌的方式，不是因为……

我们应该把诗歌看作一种我们必须破译的审美谜题。但因为如果你这样看待诗歌，它会提醒你，诗歌通过我们的身体起作用，对吧？它通过我们的物质自我起作用。它通过运用呼吸、心跳和脚步声以及身体的其他节奏来发挥作用。

而这种认识是一种向所有人开放诗歌的方式，因为它诉诸于我们共同的具体经验。所以我真的，我认为我们确实必须承认

人们没有获得平等的机会来理解像诗歌这样的文学形式，其中涉及到真正的剥夺。在我看来，其中之一是，通过否认人们对诗歌作为一种精心制作的形式的理解，

一种对语言物质特性的精心制作，我们只是为一种观点敞开了大门，这种观点认为诗歌是天才的产物，对吧，是不可言喻的，只是有一些天才写诗，而我们其他人则必须尝试去解开它，嗯，我认为这是一个，你知道，那将是一个糟糕的结局，你知道

绝对会。绝对的。而且对于波迪厄来说，这也是一个非常反波迪厄式的结局。因此，让我们继续讨论你刚才关于小组如何理解诗歌以及他们如何理解诗歌的讨论。你在书中有一个精彩的短语，你称之为解释性即兴演奏。你说小组参与了解释性即兴演奏。

在诗歌上。那么，你能告诉我们你这是什么意思吗？特别是，你提到了参与者如何将《米达斯夫人》与生活，也许是埃德的处境联系起来的方式。这种解释性即兴演奏是如何将诗歌与生活联系起来的？你知道，事后想想，马特，我有点感觉我可能欠了我们同事阿里·弗雷泽一份未经承认的债务，因为我

后来我想到过一次我和阿里的谈话，他在谈话中谈到了即兴演奏的概念，一些非常有趣的事情。我想知道我是否只是像你一样，把它储存在某个角落里。当我试图理解这些谈话中发生的事情时，我不知不觉地利用了它，却没有意识到它来自哪里。是的，我使用这个术语来试图描述实际上在讨论中发生的事情，因为……

很快就会出现的是，你知道，即使是在一群一开始互不相识的人中，人们被聚集在一起，他们，你知道，他们不是现有的朋友或关系，发生的事情是试图理解这些诗歌的过程变成了一个合作的练习，对吧？所以读者会，他们会拿起诗歌的一部分，他们会分享一些关于它含义的可能性想法，他们会互相碰撞这些想法，并且

这通常会与人们自己生活的讨论交织在一起。你知道，人们经常会将诗歌追溯到某种意义上的生活经验。有时，当人们这样一起工作时，他们会开始改写诗歌。他们会插话指出诗人应该在哪里停止某件事。如果这一行在这里结束会好得多。

如果这一行以这种方式书写会好得多，所以当人们一起工作时，他们真的，你知道，嗯，他们坚持自己解释的权利，以一种你知道对他们有吸引力的方式来理解这首诗，而且它

在这项研究中，我试图加入两个相当长的部分，你只需要稍微了解一下它是多么快速、快速的来回往复，在许多不同的人之间，非常对话式，非常非常合作。而且也经常以人们非常小心地避免索赔的风险为特征，

一种象征性暴力的品质，例如小心不要说一些会驳斥其他人提出的解释的话。我确实注意到了这一点，人们非常意识到并注意到了在这些讨论中象征性暴力的危险，并且非常谨慎地处理这些类型的论点。所以我真的，你知道，我真的很震惊于这种以及理解诗歌的对话式品质。现在，

从某种意义上说，它只是研究方法的人工制品，因为我要求人们聚在一起，我让他们聚在一个房间里，就像那样，说，你们愿意谈谈这些诗歌吗？所以，当然，他们被邀请进行这些谈话。但在我进行这项研究时，我读到了美国文学评论家卡里·尼尔森的两篇非常有力的文章，关于诗歌

20世纪初美国左翼社会主义诗歌，19世纪末20世纪初。他强调了美国那些诗歌场景的特点，正是这种实践，对吧？一种假设，即

诗歌并不真正属于一个人。你可以拿起一首诗并改写它，然后重新利用它来解决某个地方出现的不同情况、不同的政治结合，诗歌一直在公共场所、社区场所被分享和使用。并且单一类型的规范文本版本的想法被放弃了。这些文本总是被某种

基于它们不属于一个人，它们集体地属于所有人，部分原因是它们是政治认同和政治斗争的表达。所以，你知道，我在这些小组中真正看到的这种对话式的合作阅读方式是，

即使从某种意义上说，它是研究方式的产物，在我看来，它确实展示了一种可能性，对吧？它展示了一些确实存在的东西，那就是还有其他阅读、关联和回应文学的方式，而不仅仅是典型的资产阶级或典型的学术思想。

孤独沉思的读者的想法，他私下里阅读和理解，还有其他方法

在我们的生活中理解和利用文学。是的，说到可能性，这让我们想到了你前面提到的你遇到的工人阶级诗人。我认为你已经谈过一些为什么你认为将这些声音纳入项目中的重要性。我想知道你是否可以谈谈你的项目在格拉斯哥进行以及这些工人阶级诗人的意义。

是的，我的意思是，我认为这是一个，这是一个非常好的问题，马特。我的意思是，是的，正如我之前简要提到的那样，你知道，随着项目的进行，我开始遇到一些人，他们写诗，认为自己是诗人，他们试图出版诗歌，并开始与他们交谈。而且

我认为这种情况发生得很多，比我预期的要多，人们会告诉我，有时是私下里，有时人们会把我介绍给他们自己有兴趣写诗的人。我认为绝对存在一种深刻的……

格拉斯哥持久存在的历史，主要是自我组织的，主要是自主的工人阶级文学创作空间，诗歌和其他类型的写作被分享和讨论的地方和空间以及组织。我认为这是，有一个

并且为此感到自豪的历史，在格拉斯哥和苏格兰西部更普遍地区。尽管对一些使这些事情成为可能的机构（例如公共图书馆）进行了如此重大的攻击，但这种情况仍在继续。

也就是说，总的来说，我与之交谈的人并没有真正参与城市中的那些场景，我会说。有几个人是，但很多人不是。所以我认为这可能是……

在人们的生活中，一些在真正地方层面的文化创造机会的空间不像一代人以前那样明显了。有些人对我说过这个，你知道，记住，我引用了一个男人对我说的话，你知道，当他年轻的时候，你知道，你不可能走进戈万路上的任何一家酒吧，而找不到在后屋读诗并坚持要人们听的人。而且他，你知道，他……

他说现在不存在了。对他来说，它不存在的原因是

那些空间已经被商品化了，你知道，它们被体育赛事直播、流媒体，你知道，以及风笛音乐等等淹没了。所以，你知道，我确实，我认为我并没有以任何方式低估那段历史的深度或其意义。我认为它存在，并且它今天仍在继续。但我与之交谈的许多认为自己是诗人的人并没有特别参与那些场景，因为我认为他们并没有立即接触到他们的，在他们的，在

他们的日常生活中。对于许多那些，我采访过他们关于他们诗歌的人来说，努力寻找观众是真正关键的事情。真正困难的困境是如何找到那些会倾听并认真对待我的诗歌的人？我讲述这个故事或重复一个男人对我讲述的故事，他

他去过一个在当地社区中心组织的当地作家小组，但是

他说人们非常支持和友善，但他不觉得他们对写作非常认真。这更像是一个让人们聚在一起并互相认识的背景。所以他认为他们并没有真正理解他在诗歌方面试图做什么。所以他决定去另一个作家小组

在一个更中产阶级的机构和城市地区。但是当他去那里时，他感觉自己完全被展览了，对吧？他被展示成一种奇特的工人阶级声音。所以他真的感觉自己像是在进退两难之间。他就像，有……

一个潜在的观众并没有真正认真对待他的诗歌，另一个潜在的观众只是因为他是谁而拒绝认真对待他作为诗人。而且，你知道，那并不是唯一的经历。人们有不同的轨迹，我与之交谈的一些人非常参与……

城市中的写作和阅读社区，但我不得不说，相当多的人也没有。是的，我认为你刚才说的关于那个在两个地区之间徘徊的人的例子，让我们想到了你关于波迪厄的观点。事实上，我们在整个讨论中都讨论过这一点，你知道，波迪厄对你的作品有多重要，你多么想捍卫他。但是我认为有一些地方，你想质疑他的一些说法。我们前面提到了关于象征性暴力的说法。

但在你对工人阶级诗人的讨论中，你对波迪厄的强调有点批评，即工人阶级，在这种情况下，工人阶级诗人，是如何被视为与正规文化相比有所欠缺的。是什么导致你对波迪厄的这一说法提出批评？是的，我的意思是，你知道，波迪厄在《区分》中有一段著名的篇章，他谈到了，你知道，自学成才或自学成才的文化

知识分子或某种艺术家，自学者。甚至我们的同事布里奇特·福勒，正如你所知，她是波迪厄的忠实崇拜者，她说这是他在那段篇章中提供的无情的描述。而我真正觉得不足的是

他倾向于暗示那些自学成才或自学成才的人只是不加批判地顺从的人

面对他们试图进入的任何特定文化领域的期望，你知道，他们只是，他们接受了该领域的教条，没有任何批判性的质疑或反对。你知道，他谈到自学者不知道无知的权利。所以那些在一个特定文化领域占主导地位的人，

拥有所有玩弄不同期望的权利，他们可以做一些疯狂的实验性的事情，他们不会把既定的想法视为理所当然，这导致他们做一些前卫的事情，这只会使他们在支配地位中更加稳固，他们成为，你知道，那些在任何类型的文化方面领先的人，嗯……

但我与这些诗人进行的谈话中发现的，并非所有，但大多数人都试图以某种方式出版，绝对不是对文化领域权威的一种不假思索的接受。你知道，他们中的许多人对诗歌领域的工作方式持一种非常幻灭的观点，你知道。

他们努力出版，努力获得观众，这使他们对文化是如何运作的有了波迪厄式的理解，对吧？它是残酷的。它是竞争性的。人们都在为自己谋取利益。

如果你拥有正确的社会资本和人脉，你更有可能成功。如果你有一些阶级优势，你更有可能成功。人们以一种完全清醒的方式表达了这些事情。他们接受了该领域的教条，因为他们认为诗歌很重要，他们希望被认真对待为诗人。

但他们并没有对该领域的动态抱有一种天真的看法。他们真的持怀疑态度，在许多方面，他们在表达他们对这一点的理解时，就像社会学家一样。所以，你知道，就像象征性暴力一样，我认为波迪厄有点过于轻描淡写了批判性洞察力和反思性洞察力是

可能是人们对自己某种剥夺经历的反思的产物。通过经历这些事情并试图理解它们，并弄清楚这是如何发生的，它在我的生活中是如何发生的，人们最终可能会对相关社会领域的动态有非常深刻的理解。我认为他有点……

他有点不注意这一点。是的，我认为你很好地说明了这一点。这让我们回到了书的结尾，你谈到了诗歌的用途，以反映文本的标题。

你强调了三件事，并且你对语言和灵感说了非常有趣的事情。你前面提到了语言的一些内容，但我真的很喜欢你的最后一点，那就是关于有限性。在这里，你讨论了诗歌阅读后出现的奇怪沉默，这经常发生在你的小组中。你知道，有人会朗诵一首诗，然后就会出现一种敬畏的沉默。

你说，引用，“如果想要一本关于发现诗歌的社会学实地指南，人们很可能会在那种专注的、共鸣的沉默中找到它，诗歌似乎在自身周围聚集了这种奇妙的短语。”那么，你为什么认为这些沉默如此重要？谢谢，马特。是的，我的意思是，我……

所以我真的想在书的结尾尝试回到这个问题，即诗歌的赋能是什么，诗歌的使用价值是什么，除非我们关注这些，否则我们实际上并没有理解为什么

嗯，获得诗歌的机会不平等真的很重要，为什么这是一个不平等的问题，嗯，所以你知道，我的一部分工作是，我只是回到讨论的录音中，我听了几遍，嗯

我真的很震惊，我记得当时很震惊，但听回录音帮助我真正体会到，每当有人在这些小组中读一首诗时，我要求人们读的那些诗歌中的一首，人们通常会在我们开始讨论之前读出来。有时人们会带上他们自己的诗歌并朗读出来。每当发生这种情况时，都会出现一段很长的……

充满电荷的沉默在阅读结束时。在那一刻，它真的让人感觉参与的人，没有人想成为第一个打破沉默并说些什么的人。所以这让我回到了，在许多方面，这是一个关于诗歌的古老说法。我的意思是，它在文学评论写作中已经被多次提及，那就是诗歌是

创造了与体验结束的感觉的相遇，与某种已经结束的东西相遇，就像那样。

而且我真的认为，以各种方式，以及反映资本主义理性渗透到我们生活中的方式，这种体验越来越罕见，越来越罕见，也越来越珍贵。在我写作期间，我读了美国艺术评论家乔纳森·克雷里的《24/7》一书，他在书中论证说

网络化、全球化的资本主义的时间性意味着我们的社会和文化生活正处于永久的“开启”状态。你知道，没有关闭开关。而且，你知道，他谈到睡眠被睡眠模式所取代，对吧？我们不再睡觉了。我们只是切换到一种持续准备再次开始的状态。这就像，这有点像，你知道，对他来说，是

我们如何体验时间以及我们如何更普遍地体验时间性的典范。然后它绝对反映在我们现在的文化生活中，你知道，就像试图在书中简要地指出一些例子一样，例如，

每一部成功的商业电影之后都会立即出现续集，续集会变成三部曲，然后它会继续一系列直到它耗尽动力，然后它会进入流媒体服务，在那里它们实际上永远不会结束。它们只是不断重复，从某种意义上说。略带夸张的是，你知道，科尔，

创造了“过渡社会”这个短语来试图描述这种体验。它的典型例子是，当你在一款流媒体节目中观看节目时，下一个节目会在你刚刚观看的节目的片尾字幕滚动时开始播放。你永远不会到达结束的点。你只是过渡到下一件事。所以在这种情况下，你知道，其中一个

诗歌的深刻用途是它赋予我们一种结束感，在我看来。与被理解为已完成的东西的相遇。现在，

有一种批评这种观点的观点，现代主义诗人对这个想法进行了深刻的批评，因为他们认为它与自给自足的资产阶级主体的想法过于接近。它就像太整洁了，太封闭了。但对我们来说，现在，在某种，你知道，我们生活的社会安排中，我们生活的政治经济安排中，我无法

不认为这实际上比对现代主义者来说是一个更激进的主张，你知道，我们可能真的……

一些让我们了解结束意味着什么的东西，我们可能真的想尝试珍惜那些在我们生活中提供这种机会的文化，这就是为什么如果这些机会没有平等地分配，那么就会存在一种真正的不平等。是的，我认为这就是为什么我如此喜欢你在书的结尾写到这一点，因为它确实很好地突出了这一要素。

下次我读完那本书后看Netflix时，我确实想，好吧，我不应该继续看下一个节目。应该休息一下。我们应该停下来。所以我想以回到我们讨论的开始来结束。我们开始谈论社会学家如何没有讨论诗歌，特别是诗歌的阅读。所以我想知道一个想要接近诗歌的社会学家应该如何接近

读完你的书后，他们应该从你的书中学到什么？他们应该如何接近诗歌？是的，一个棘手的问题。我就像，我一直在认真思考这个问题。我的意思是，我不想，我不想规定，老实说，我不是诗歌方面的任何特定专家。我是一个作家，社会学家阅读更多诗歌并接受它

更认真地说。嗯，但我有点担心这种假设，不是你的假设，但我从最近阅读的一些讨论中感觉，

社会学可以随意地宣称拥有诗歌。你知道，珍妮特·沃尔夫很久以前就谈到，社会学在对待艺术和文学时有一种帝国主义的态度。我认为我们必须对此保持谨慎。在一些关于诗歌作为方法、作为潜在方法的讨论中，我多少也感受到这一点。我认为，如果我们想参与诗歌，我认为我们应该这样做，我认为

无论是作为客观分析，还是作为我们实践的潜在组成部分，

我们确实需要认真对待，我们需要关注诗歌运作的独特方式，并学习理解这些方式，而不是假设我们可以自己复制它们。我不是说我们不能，我的意思是，人们可以阅读以尝试做任何他们想做的事情，但要承认这是一门技艺，就像所有技艺一样，它需要学习。嗯，而且，嗯，

不要仅仅因为某些事物具有某种声望就给它贴上诗歌的标签，我认为我确实有点担心这种情况可能会发生，我认为作为一门学科，在我们处理文化文本时，我们非常关注内容，我们立即阅读的是这里的信息是什么，这里有什么政治信息，或者我们听到的是谁的声音，而我们并没有

像我们应该那样承认，这些事物的形式也是它们如何交流的一部分，我们并没有像我们可能那样学习阅读和思考形式，这就是为什么在我的研究中，我回到巴克顿学派的作家那里，我认为他们在这些问题上非常出色，对这些问题有非常深刻的见解，他们认识到，嗯，

文学文本与其他类型的文本不同。它们以自己独特的方式进行交流，但它们交流的方式在社会学上也很重要。但我们必须注意它们。我们不要直接跳过它们，直接进入内容，或者相反，只是假设……

我们可以将诗歌的标签贴在我们正在做的事情上，而没有学习去思考这些事情。我想这就是我的时间。我只是有点担心沃尔夫描述的那种帝国主义态度。我认为沃尔夫是对的，关于这种帝国主义态度。同样，你的书也很好地展现了这一点。所以书现在完成了。那么，你能告诉我们你现在在做什么吗，安迪？好吧，我有……

所以关于诗歌的事情，我有一个想法，想尝试做一些事情，看看社会理论家写的诗歌。所以我做了一个小的范围界定练习，我查阅了社会理论家的档案和传记资料

经典的社会理论家，我的意思是各种各样的经典社会理论家，但那些被广泛认为是从事这项工作的人，作为他们的，你知道，他们被称为社会理论家。从社会学的漫长历史来看，很多人要么私下，要么有时公开地写诗。我很想知道是否可以将其中的一些内容绘制出来，并研究一下

通过阅读这些作家的诗歌，与他们更具理论性的论述相比，会揭示什么，嗯，思考不同类型写作的可能性，以及它们之间可能存在的所有差异，嗯，你知道，只是为了探索，我

如果我能做到的话，我真的很想尝试编纂一本社会理论家诗歌选集，试图，你知道，试图收集并让我们有机会阅读这些作家创作的一些诗歌，这听起来可能有点与我……

我刚才说的话相矛盾，但我认为这将是引人入胜的。它可能揭示的是，社会理论家永远不应该尝试写诗。我不知道。你必须，你知道，结果会证明一切，不是吗？我想实际上这可能是一个参差不齐的记录。是的，一本引人入胜的书。这让我想起了……

我的英雄之一，朱莉娅·J·科尔，写过诗歌，他的妻子在他的传记中只能勉强辩解说，引用，“虽然不好，但也不算糟糕”，这可能是……

它可能是你正在谈论的一个例子。也许我们应该这样做。我想知道这在参考文献中算作什么。是的，我不敢想象两星评价。提醒一下，我一直在与安迪·史密斯讨论他的书《阶级与诗歌的用途：象征性围栏》。正如这次谈话可能表明的那样，这是一本非常丰富的书。我真正思考的一件事，我认为它在我们讨论的结尾出现了，是

不仅诗歌，而且更普遍的文化对社会学，以及对人们，包括你强烈谈到的工人阶级读者，的价值和重要性。我认为，这本书很好地体现了这一点。所以我真的……

强烈建议大家收听这个节目。去读这本书，因为你会非常享受它。这是一本很棒的书。安迪，谢谢你加入我们。非常感谢你邀请我。在我来之前，我一直在想，我认为是弗拉基米尔·纳博科夫说的，如果你写一本书，你所能希望的最好的事情就是找到好的读者。我找不到比你更好的读者了。所以我非常感谢你邀请我参加播客，也感谢你非常仔细地

认真思考关于这本书的问题，我非常重视它，非常感谢，我相信你会为这本书找到很多很棒的读者，非常感谢，干杯，谢谢，伙计