Camille Robcis, "Disalienation: Politics, Philosophy, and Radical Psychiatry in Postwar France" (U Chicago Press, 2021)
01:04:45 Share

0 本期节目由Shopify赞助播出。使用Shopify升级您的业务，Shopify是全球排名第一的结账平台的所在地。ShopPay将转化率提升高达50%，这意味着更少的卡片被放弃，更多的销售额“叮当”作响。因此，如果您热衷于发展您的业务，请获得一个随时准备在您的客户所在任何地方销售的商业平台。访问Shopify.com，立即升级您的销售。

在Sierra，您总能找到比百货公司和专卖店价格低20%到60%的服装、鞋类和装备。但现在是清仓时间，所以您可以节省更多购买您需要的所有装备，让您活跃起来，走出去。今天就访问您当地的Sierra商店。

厌倦了枯燥的健身操？停止踩踏通往“无处之乡”的暂停循环，尝试一些真正有趣的健身操。MetaQuest上提供的神奇健身。简·方达，不是吗？健身操将永远不再枯燥。在令人惊叹的虚拟景观中，随着数千首热门歌曲的节奏挥汗如雨。打赌你的固定自行车做不到这一点。访问GetSupernatural.com，加入下一场健身革命。MetaQuest上独有的超自然VR健身。团队准备就绪。

欢迎来到新书网络。大家好。欢迎来到新精神分析学书籍。我是JJ Mull。我将是今天的节目主持人。我很高兴能与Camille Robesies一起参加。简单介绍一下，Camille目前在哥伦比亚大学任教。

在来到哥伦比亚大学之前，她在康奈尔大学任教十年。她获得了宾夕法尼亚人文论坛、普林斯顿法律与公共事务、人文社会、国家人文基金会、高等研究院和约翰·西蒙·古根海姆基金会的奖学金。

她的学术专长领域是现代欧洲思想史，重点是19世纪和20世纪的法国。更广泛地说，她的兴趣围绕三个问题：规范的历史建构、知识的智力生产以及普遍性和差异在法国现代史中的表达。

她是《亲属法：人类学、精神分析与法国家庭》一书的作者，该书由康奈尔大学出版社出版，最近出版了《异化：战后法国的政治、哲学和激进精神病学》，该书由芝加哥大学出版社出版，大约在一个月前出版。

这就是我们今天要讨论的书，《异化》。我必须说，很高兴你来到这里，Camille。这本书非常吸引人。感谢你抽出时间。谢谢你邀请我，JJ。当然。

通常情况下，在这个节目中，我喜欢给人们一个机会，以一种概括的方式，让人们了解这本书是如何产生的。你知道，这个项目是如何从个人、智力、政治角度产生的吗？这个特定项目的起源故事是什么？很好。所以我首先开始

听说过机构精神疗法，我想我们稍后会更详细地讨论。我第一次听说它是在研究你提到的我的第一本书《亲属法》时。那本书探讨了

法国法官和立法者如何以及为何转向人类学和精神分析，特别是转向克劳德·列维-斯特劳斯和雅克·拉康的这些非常难懂的文本，以重申异性恋家庭在涉及生物伦理、同性结合、代孕、生殖技术等辩论中的中心地位，

在那本书中，我对列维-斯特劳斯和拉康如何制定所谓的社会契约感兴趣，这是一个结构主义社会契约，其中性别差异是关键。

所以在写那本书的时候，那本书中的一章讨论了20世纪70年代对结构主义社会契约的哲学批判，以及像露西·里加雷这样的法国女权主义者，还有吉尔斯·德勒兹和菲利克斯·瓜塔里，他们的书《反俄狄浦斯》正如书名所说，是对俄狄浦斯结构的批判。

所以，当我研究、写作这本书的时候，我开始阅读更多关于《反俄狄浦斯》的内容，我看到了弗朗索瓦·图斯克尔的姓名，如果可以的话，我们可以说他是机构精神疗法的创始人之一。还有让-乌里，他执导了瓜塔里一生大部分时间都在工作的克里尼克·拉博德。

直到最近我才意识到这一点，但在某种程度上，我的两本书是相互关联的，因为第一本书实际上是关于，我的意思是，两本书都是关于精神分析的，但第一本书是关于精神分析的更保守的用途，第二本书是关于它在政治上更解放的潜力。但在某种程度上，这是同一枚硬币的两面。

也许尽可能简短地，正如你所说，我们可能会在接下来的过程中更深入地探讨这个问题。但对于听众来说，也许只是简要地概括一下机构种族主义。

机构精神病学机构治疗作为一个运动，然后我们会深入一点，是的，所以这是一个很难回答的问题，因为……机构精神疗法没有单一的定义，它不是一种学说或理论，但我认为最好的理解方式是将其视为一种实践，一种实践，一种伦理，需要不断地被重新思考和发展，对吧，与……

与需要适应的临床实践一样。所以我们可以用非常简单的术语来说，机构精神疗法是一种精神病学实践，它诞生于第二次世界大战期间的法国。

很多都是为了应对战争期间、第二次世界大战期间精神病院中发生的巨大死亡人数。所以我们都听说过纳粹对那些纳粹政权认为无法治愈的病人进行强迫安乐死，对吧？但事实上，法国的维希政权也允许

4万名患者死于精神病院。一些历史学家称之为“温和的灭绝”。所以他们并没有被杀害，但他们是被冻死、饿死、缺乏照顾等等。

所以战争真正让这第一代机构精神治疗师相信，精神病学从根本上说是政治性的，它受政治的影响，但它需要对政治发表意见。但更一般地说，我认为我们也可以说，机构精神疗法，机构精神疗法背后的理念是，我们生活中都需要机构。对。我们需要他们在社会上。我们需要他们在精神上。所以我们需要家庭、政治联盟，

政党、学校、医院等等。所以这些都很重要。但机构的问题在于，它们总是可能变得令人疏远，产生新的疏远形式。在这里，疏远实际上是在其法语版本中理解的，法语中的疏远，既指精神状态的疯狂、精神错乱，也指一种社会状况，使人们感到疏远、被困或与他人隔绝。

因此，机构精神疗法的挑战在于，借助社会理论，特别是精神分析，来重新思考制度。所以很多马克思，很多弗洛伊德，只是称马克思和弗洛伊德为机构精神疗法的两条腿。所以你能否重新思考制度，使它们不会变得专制、等级森严、压迫性、停滞不前等等？

我认为让-亨利描述过它，我不记得确切的术语了，但他将机构精神疗法描述为一种系统地追踪集中营主义、专制主义的工作，对吧？精神病学是一种系统的批判形式。所以，我认为，这是一个方法，我的意思是，这有点抽象，但我认为我们稍后会详细介绍如何在实践中解决这个问题。但这就是机构精神疗法背后的主要思想。是的。是的。

绝对的。我认为，正如你所说，我认为，我的意思是，当我听着，当我读到文本时，我认为真正让我印象深刻的一件事是，在某种程度上，纯粹的理论与实践或实践之间确实存在着

一种模糊的界限。然后是实践，你知道，

实践既指某种政治干预，也指精神病学或治疗干预层面的实践。所以我想，这也许是对第一个问题的延伸，但我认为，你知道，这些思想家和实践者以何种方式重新加工或重新阐述了关于

精神的根本政治性质的思想和论点，以及另一方面，在思考政治时，考虑到

无意识过程的关键重要性。这有点宽泛，但是的。不，这是一个很好的问题。我认为要回答它们，我将以一个例子为基础。因为我认为，再次强调，回到机构精神疗法诞生的背景，特别是法西斯主义在机构精神疗法出现中所扮演的角色，这一点很重要。

所以一些背景资料，机构精神疗法诞生于法国中部的一个小镇圣阿尔班。正是战争将最终发展出这种实践、这种理论和实践的角色聚集在一起。所以我提到了弗朗索瓦·德·厄斯克尔的人物，他对于瓜塔里和德勒兹来说非常重要。

所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以

瓜塔里谈到它时，就像他说它是一种瓦解的工具，对吧？它会阻止官僚程序的被动性。所以你不断地被震动。所以在某些方面，有趣的是，它最初是关于精神病的理论，对吧？但在某些方面，你可以用这个模型来更普遍地思考主体性，并思考……

你知道，再次谈到更广泛的制度以及如何使它们成为治愈的空间而不是压迫的空间。太棒了。

好吧，我想我想更深入地探讨一些其他的案例研究，除了托斯卡斯之外。但我认为在此之前，我想先稍微缩小一下范围，这样我们就可以再放大。但是也许，你知道，我认为如果我们能花一点时间谈谈

文本作为一个整体的方法论干预。你知道，我认为，由于这是一种精神分析导向的方案，你知道，我认为对我来说引人注目的一件事是，我认为这并非普遍如此，但我认为在许多当代精神分析文献中，它倾向于理论或

实践。我认为精神分析领域有时缺乏历史化。所以我认为一件事

关于你的文本，令人耳目一新且令人振奋的是，它首先是一个历史文本。所以我认为我只是想问你一些关于你如何思考或如何理解这作为历史作品而不是纯粹理论文本的重要性。而且

嗯，我认为作为对此的补充，我还只是对，你知道，你如何将特定的人物和思想家并列，你知道，你选择包含在特定历史中的内容本身似乎也是一种干预，嗯，是的，也许只是一点点，是的，嗯

我认为它非常像一部历史作品，而是一部知识史作品，我试图将文本和语境联系起来。这通常是我工作的方式。在这里，我非常感谢我的博士生导师多米尼克·拉卡普拉的工作，

或他关于此的著作。他将知识史构想为文本和语境之间的一种对话练习，文本可以质疑语境，文本可以向语境提出问题，而语境可以向文本提出问题，对吧？所以不像，你知道，

我的目标不是使用语境作为哲学思想的一种唯一解释框架，对吧？我不想说所有这些都是诞生在圣阿尔班的，圣阿尔班是这一切的起源，但我试图弄清楚，所有这些人同时、大约同时、在同一地点意味着什么，以及特定的环境或语境在培养这些思想方面起什么作用？

这就是，你知道，所以我试图以同样的严谨性对待文本和语境，你知道，你会注意到书中有一些关于精神病理论的超级理论部分，我深入研究了，你知道，例如，深层拉康，以及乌里，以及其他更多基于档案或一般历史的内容，对吧？例如，当我谈到 20 世纪 30 年代西班牙的背景时。是的。

但我还，另一种重要的事情

我使用的方法论工具是受瓦尔特·本雅明启发的星座的概念。但它也是苏珊·巴克-莫里斯和加里·怀尔德等人以非常有趣的方式提出的概念。因此，星座的妙处在于它允许你进行空间排列而无需起点或终点，但它更能让你看到某些联系和联系

或揭示它们或基本上根据观看者的视角来掩盖它们。因此，你可以使用星座进行放大和缩小，它避免了因果关系的问题，对吧？我不想说所有，你知道，这个人依赖于这个人。我的意思是，他们确实依赖，但我不想说这个人把这个想法归功于这个想法，因为这更像是试图将想法视为流动。

例如，这在实践中意味着什么？我认为星座的概念对我来说有趣的是，它再次允许你以与知识史中通常解释不同的方式来解读人物

一般来说，在知识史上。例如，你知道，当你强调图斯克吉的重要性时，他是一个加泰罗尼亚人，正如我们所讨论的那样，像一个西班牙人，你知道，或者加泰罗尼亚人，我甚至不会说西班牙人，因为他是一个加泰罗尼亚民族主义者。当你看到他对法农、乌里或瓜塔里等被称为法国理论的知名人物的重要性时，你会意识到，也许，你知道，法国理论经历了所有这些并非通过法国的迂回路线，对吧？或者，或者，

另一个例子是，例如，拉康的案例。所以我非常感兴趣的是拉康的作品、思想对机构精神疗法有多么重要。我们通常得到的故事，这是伊丽莎白·鲁迪内斯科等人的经典拉康传记中的故事，总是说拉康的思想是通过超现实主义者在黑格尔的科热夫研讨会上推广的，对吧？那是

我认为这是真的。但这是拉康的一个略有不同的故事，因为我对这样一个事实很感兴趣：所有这些医生都在阅读他，在医学期刊上引用他，并且逐字逐句地复印他的论文并四处传递。所以这就是我发现的酷炫的档案资料，你看到了拉康的书，只有

在 20 世纪 80 年代出版，已经在影印本中流传，卖给病人，并以此方式传播。所以这是一个不同的故事。

是的，所以我认为，你知道，这取决于。这总是关于关注点，你知道。我认为我们稍后会谈论法农，但法农是另一个很好的例子，你知道，我们都知道法农除了是一位政治活动家或哲学家外，还是一位精神病学家，但我认为，

它总是被提及为一种括号，就像，哦，是的，他也是一位精神病学家。当你突出机构精神疗法在他的一生和他理论觉醒中所扮演的角色时，

很难阅读像《被诅咒的大地》这样的文本而不考虑精神病学。而且，而且这是，你知道，当你看到，当你暂停一下时，他一生都在看病人，对吧？所以他早上 7 点到 9 点看病人，然后，然后写他的，对不起，写他的政治文本，从早上 7 点到 9 点，然后整天看病人。所以，所以，所以，

这些文本，政治文本和医疗工作确实交织在一起，不仅在理论上，而且在实践上也是如此，对吧？所以，你知道，他的名字是机构精神疗法知识史谱系中经常被抹去的名字之一。

人们通常不把他视为激进精神病学传统的直接代表。这也很有趣，这种日食，对吧？所以这些都是我想在这个项目中思考的各种焦点问题。

哦，戴夫，这是一个如此重要的休赛期签约。我担心我们会带回同样的团队。我的意思是那些遮光电动百叶窗。Blinds.com 使更换我们的旧百叶窗变得非常实惠。难以安装？不，很容易。我安装了这些，然后从我妈妈那里得到了一些。她免费与设计顾问交谈，并安排了专业的测量和安装。名人堂之子。他们是世界上排名第一的定制窗帘在线零售商。Blinds.com 是山羊。立即选购 blinds.com，即可享受精选款式最高 40% 的折扣以及免费专业测量服务。

绝对的。好吧，你知道，我的意思是，我认为现在是深入研究这种现象的好时机，实际上。而且，你知道，当你说话的时候，我的意思是想到这种思想家星座，我认为在文本的不同部分，你还提到了思想家的一种特定去地域化。

我认为法农在某种程度上是一个例子，作为你文本中的一种案例研究，我认为你指出，在他生命中的不同时期，主要是在法国以外，欧洲大陆以外工作。所以，是的，也许我们可以花一点时间讨论法农，然后谈谈

思考将法农包含在这个特定星座中所获得的东西，以及将法农置于这个特定星座中的重要性，在理论上、政治上和智力上。是的。

是的，所以我，我的意思是，我已经阅读甚至教授法农多年了，但我直到写这本书才真正理解他的精神病学工作的重要性，基本上。

部分原因是他的许多精神病学著作直到最近才出版。所以当我开始从事这个项目时，我更感兴趣的是看看法农在圣阿尔班的背景下对机构精神疗法有什么看法。所以我去了法农档案馆，它位于法国的一个叫利梅克的地方，这是一个很棒的地方。

真是个很棒的地方。它是诺曼底的一座古老的修道院，是世界上工作最好的地方。所以他们在那里保存了法农的医学文本和精神病学文本，我开始研究它们，它们非常引人入胜。现在它们都被翻译成一本由罗伯特·杨和让·卡尔法编辑的精彩选集。所以这部选集实际上确实，我认为，

给法农研究带来了一种新的活力，这在过去几年里一直非常巨大。我认为许多人，一些学者一直在努力真正理解法农的医疗实践和他政治分析之间的联系。所以我对法农的解读与这些其他作品进行了对话。

但是，但是，但是更具体地说，法农在圣阿尔班做了一名住院医生。他在医学院毕业后就到了那里，大约在 1952 年、1953 年待了 15 个月。他是那些再次对精神病学学科的狭隘性感到非常沮丧的人之一。

精神病学和精神病学培训以及医学院。所以对他来说，机构精神疗法确实代表了一种新的道路，对吧？一种新的方法。

他遇到了图斯克加斯，并参与了医院的所有活动。他对此非常兴奋。我的意思是，在这一点上，他已经写了《黑皮肤，白面具》和几篇论文，包括《北非综合征》。所以他已经在思考社会与心理之间的关系了。但我认为机构精神疗法确实在实践层面证实了这一点。它证实了他所说的

他，它证实了他从哲学和政治上已经想通的东西。现在它在他的实践中得到了基础。所以他，所以之后，嗯，

法农离开圣阿尔班后，在阿尔及利亚的布利达担任了一份工作，一个职位。他试图基本上实施他在布利达学到的一些技术。

在圣阿尔班，我们可以回到这一点，但有一整套技术。所以他试图实施它们，他负责一个欧洲妇女病房和一个穆斯林男子病房。真正有趣的是，这些实验对欧洲妇女非常有效，但对穆斯林男子却完全无效。他写了一篇引人入胜的文章，这篇文章再次发表在杨和卡尔法选集中

这篇文章是我在书中关于法农的论点中的关键，那就是，所以法农和他的实习医生雅克·阿祖莱一起写了这篇文章，他们试图解决这些技术对穆斯林男子的失败。他们意识到，在某些方面，他们正在应用一种帝国主义的，他称之为同化的精神病学，他只是把它放在那里而不是适应北非的社会环境。

所以渐渐地，他们开始基本上更多地了解背景并改变活动。所以他们邀请当地的说书人。他们改变了电影选择。他们庆祝穆斯林节日。他们建造了他们称之为咖啡馆莫特的东西，这是一种男人可以去玩纸牌或玩多米诺骨牌的空间。突然之间，它开始起作用了，对吧？人们开始感觉好多了。他们不那么沮丧，也不再茫然地凝视着。所以，是的。

所以对法农来说，这成为一种修正机构精神疗法基础并对其进行

正如你所说，去地域化，对吧？把它更进一步。因为当你想到它时，如果机构精神疗法的目标是真正仔细检查所有社会和心理结构，寻找权威主义的最后痕迹，防止僵化和停滞，那么法农也许，这就是我试图在书中暗示的，他也许是最忠实的机构精神疗法从业者。对我来说，这真的很令人感兴趣。是的。

GIO NAKPIL：令人着迷。我的意思是，在谈到法农之后，这似乎在某种程度上是一个很好的过渡，以便讨论书中的另一个案例研究，我认为像法农

在某些方面臭名昭著，但你确实重新诠释了他，我认为。我认为你书中最后的案例研究是福柯。是的，我对可能花一些时间感兴趣

与你对福柯的特定重新诠释，以及一方面是机构精神疗法、精神分析，另一方面是福柯与反精神病学运动之间的矛盾、重叠和互动。

那么，你在文本中如何构建福柯与精神病学领域以及机构精神疗法之间的关系？这如何使更宏大的历史叙事复杂化或丰富？是的，福柯那一章是我写的最后一章。在某种程度上，这是我最反复修改的一章，因为我不确定它是否适合这本书。

因为福柯与我写到的其他人物不同，他既不是精神病学家也不是精神分析学家。如果有什么不同的话，他更以他对这两种学科的批判性立场而闻名，他认为这两种学科是他一生都在批判的权力知识网络的象征。

所有这些思想家都对制度的潜力感兴趣，而福柯更感兴趣的是制度的危险，对吧？制度使人成为主体的这种方式，在主体化的概念中，也在主体形成中。所以他们的评论大相径庭，但我最终决定……

写关于他，因为福柯在他的职业生涯的几个阶段都提到了机构精神疗法，在他很早期的作品中，也在他 70 年代关于精神病学权力的 74 年法国学院讲座中，有一篇脚注在那里他谈到了圣阿尔班。我一直都觉得，那篇脚注一直让我觉得很有趣。

所以我开始更深入地研究福柯的精神病学著作，

这就是我有点，我对我所发现的东西感到非常惊讶，因为我，再次，福柯是我多年来一直在阅读和教授的人物之一，但我没有意识到精神病学和心理学在他早期，在他《疯狂史》之前的早期有多么重要。我认为我们经常知道《疯狂史》后的福柯，但早期的福柯，而且，现在关于这个问题有很多非常有趣的作品正在出现。斯图尔特·埃尔登刚刚出版了一本关于早期福柯的书，但也有一些伟大的作品

在法国关于这种更现象学的早期福柯。但是当他写作时，他非常直接地参与了精神病学——他为宾斯旺格的

精神病学写了一篇序言。然后他写道，他的第一本书是《精神疾病与人格》，这本书还没有翻译成英文。它来自 1954 年。福柯从不想重印那本书。但他在这本书中谈到了机构精神疗法和很多关于异化的内容。所以我有点惊讶地发现，发现所有这些，并意识到福柯

福柯甚至考虑过一段时间成为精神病学家。除了哲学学位外，他还拥有心理学学位。事实上，他在大学的第一个教职是心理学。所以我认为所有这些都给了我对福柯的完全不同的视角。所以在书中，我追踪了福柯与精神病学关系的演变，以及精神病学家如何互动

在不同时期也采取了他的作品，法国精神病学家，包括机构精神治疗师。所以《疯狂史》于 1961 年出版，对机构精神疗法产生了巨大的影响，因为正如我们已经讨论过的那样，机构精神疗法想要谈论的一件事，想要强调的是精神病学的政治性质，这当然也是福柯在他的书中所做的。

所以，所以他总是说，他做的第一件事是任何到达那艘船的人都立即得到《疯狂史》来，你知道，阅读。所以，所以这对他们来说非常非常重要。但有趣的是，《疯狂史》在 1968 年之后又有了第二次生命。而且，而且这是由于英国、意大利和美国的反精神病学在法国的传播。而且，而且，

而且，在这里，精神病学家，包括机构精神治疗师，开始对福柯采取更批判性的距离。部分原因是，我认为这一点也很重要，那就是尽管机构精神疗法与反精神病学有很多共同的担忧，

它最终却大相径庭。特别是，机构精神疗法尤其对许多反精神病学家传播的精神疾病是一种纯粹的社会建构的想法感到非常不安，对吧？这是一种对家庭或社会压迫的愤怒反应。对他们来说，这简直是幼稚的，对吧？当然，再次，社会和政治很重要，但神经学也很重要，对吧？所以这些最终是，毫不犹豫地开具神经安定剂的医生，对吧，甚至参与像电休克疗法这样的事情。所以我认为

对于机构精神治疗师来说，福柯成为反精神病学运动的圣经。人们开始不再阅读它。这对他们来说是一个问题。但我认为我在书中谈论福柯的方式是，他是一位机构精神疗法的同路人，他陪伴着它的发展和追随，但最终选择了心理学。

一条不同的道路，对吧？我也确实认为，精神病学和反精神病学在帮助福柯在 20 世纪 70 年代重新阐述他的权力概念方面确实起到了关键作用。例如，我们在《规训与惩罚》中看到的权力理论，书中对此有一个谱系，它贯穿了精神病学和反精神病学以及福柯当时与这些领域进行的许多对话。——太棒了。

太棒了。我认为，是的，令人着迷。我认为这也许可以很好地引出——当你说话时我想到的一件事是，我想停留在的一个地方是，你认为我们必须从机构精神疗法运动中学到什么？我们如何在当代时刻理解它？

我认为特别是，你知道，我认为你在书中多次将文本置于一些当代运动中。你向占领运动和其他运动暗示，你知道，过去 10 到 20 年。所以我认为

你知道，我很想在这里花最后 10 分钟左右的时间来谈谈我们如何使用这些历史资料来理解当代时刻。而且，你知道，即使只是在过去几周和上个月，我们特殊的历史关头，无论是在国内还是国际上，我认为这些想法

源于机构精神疗法的想法，所有这些关于围困和扎营的事情。我的意思是，我认为这些事情在我们当代的时刻都非常存在，无论是在，你知道，在北美，沿着

我们的边界，你知道，然后我认为在国际上，就在过去几周，巴勒斯坦的政治背景。所以我只是，是的，只是有兴趣听到，你知道，

你对这些思想家和这些文本，如果有的话，对我们的政治时刻有什么看法。是的，这是我在写这本书时一直在思考的事情。我于 2013 年开始写作。

所以在世界各地出现的反紧缩运动之后。所以你提到了占领运动，还有洛斯·印第格纳多斯、解放广场、新迪拜等等。当时，所以很明显所有这些运动都让我思考了占领的重要性。

而且是双重占领，对吧？这是新自由主义的心理占领，也是广场物理空间的实际占领，对吧？公共广场。所以我认为所有这些运动都在更新关于共同体的对话，对吧？所以，还有达多特和拉瓦尔合著的《命令》一书，这本书在那段时间出现，对我来说也很有趣。

思考这些运动如何拒绝私有化，经济私有化，但也开启了新的民主想象，这将以自我管理、非等级制度的实践为前提。我的意思是，例如，我记得，圭多·布曾经痴迷于如何说话，谁可以说话，对吧？像谁，没有抢占麦克风。所以思考所有这些运动

你如何才能拥有一个运动，一个非权威的自我管理的运动，它最终可能会消亡，但这没关系。整件事就是它不需要长期存在，一种永恒的运动。这一切都是为了再次更新

政治框架，对吧？所以在这种情况下，我认为机构精神疗法可以为这场对话增添一些有趣的内容，特别是因为它突出了潜意识的作用，所以潜意识在所有群体形成中的作用，以及个体发展的集体维度，对吧？根据机构精神疗法，潜意识总是受到集体的影响，而集体总是有潜意识。

所以对于机构精神疗法来说，潜意识不仅仅是某种附加物或社会理论的补充，而是移情精神疗法的基础。

这个过程，对吧？正是通过潜意识，个人和集体才能探索幻想、冲突、欲望。所以你永远不会有，你永远不会有一种预先定义的共同体。它总是在当下产生，但它也永远不是一种终点，它总是一项正在进行的工作。同样地，

你知道，书中的去异化并不是你突然可以说，哦，我现在去异化了。它总是你努力追求的东西，对吧？我认为这是一个有趣的联系。然后，当然，我在特朗普执政期间写了这本书的大部分内容。而且，再次，我认为，

机构精神疗法可以提供一些有用的说法，因为，你知道，就世界各地这么多地方选举出所有这些权威主义领导人而言。而且再次思考它在战后时期关于法西斯主义、欲望、认同、力比多政治所说的内容，我们已经讨论过的事情，对吧？

但也是福柯在他为《反俄狄浦斯》写的序言中所描述的我们头脑中的法西斯主义，对吧？为什么我们，所以不仅仅是，他说，不仅仅是希特勒和墨索里尼的法西斯主义，而是让我们渴望权威主义、渴望救赎暴力、统治、回归神话过去的法西斯主义。所有这些事情在特朗普主义中都非常重要，对吧？

特朗普主义的核心。我认为在许多方面，我们在特朗普当选时就看到了这一点，自由主义和社会主义都不能真正解释所发生的事情，对吧？所以对于自由主义来说，这是一种

理性失败，对吧？人们怎么会投票给他？从更马克思主义的角度来看，它总是被视为对经济的转移，一种更真实的经济结构。我认为这两种分析都错过了一些东西，对吧？它错过了这种，

这种可能性，这种重要性，这种利比多，这种欲望。这对于第二代机构心理治疗师来说极其重要。像瓜塔里这样的人，他把很多工作都投入到这个问题上，对吧？思考欲望在政治中的作用。这就是《安泰狄普斯》的主题，对吧？它探讨的是为什么最终你会投票给那些人

你会再次投票，为什么最终你会投票反对你的解放，对吧？你的解放。对他们来说，当时的背景是1968年5月事件，对吧？所以为什么，为什么在1968年5月，你会满足于这些，而不是将革命进行到底，达到它的最终目标，你知道的，所以这就是我认为有趣的地方。所以，你知道，我希望，

你知道，我试图做的是再次展示潜意识是如何打开的，这种潜意识的视野是如何打开新的政治想象和新的评论的。所以这就是这本书的希望。

最后，我想在最后留一点时间，听听你目前正在做的工作，或者你有什么样的项目在计划中。你目前正在思考什么样的想法？是的，我现在正在做一些稍微不同的事情。我一直在研究……

关于对所谓的性别理论的抗议已经持续了几年了。但这基本上是

我一开始研究的是法国的背景，在2013年允许同性婚姻的法律颁布后，讨论开始转向所谓的“性别理论”。其观点是，同性婚姻活动家受到了

一种性别理论的启发，这种理论从未被明确定义，但它涵盖了从莫妮克·维蒂到朱迪思·巴特勒，再到

西蒙娜·德·波伏娃。所以，观点是，这 somehow 某种程度上是所有这些正在改变的法律的灵感来源。有趣的是，对性别理论的抗议确实在很多地方蔓延开来，不仅在西欧，而且在拉丁美洲。所以，你知道，在巴西，在

在墨西哥，在哥伦比亚，在巴西，几年前，他们一直在焚烧朱迪思·巴特勒的肖像，并称她应对所有这些事情负责。所以我很好奇这些思想的网络，以及这些思想是如何传播的，他们是如何想象这种理论的，这些群体是如何想象性别理论的，以及什么样的社会和政治

问题被包含在其中

这一类别中，以及它如何与主权问题、儿童问题、公民身份问题、人口问题联系起来，对吧？谁将成为这个世界上的公民？我认为这是这里提出的问题的一部分。如果孩子，因为孩子似乎是关注的焦点，对吧？所以，如果孩子接触到这种性别理论，他们自己可能会成为非规范的公民，或者任何被想象成的东西。这将产生多米诺骨牌效应。

那么，这与这些——反性别抗议是如何联系起来的，它们是如何在全球化、移民等面前重申国家主权的一种方式？非常好。非常感谢你，卡米尔，抽出时间。再说一次，这是一次精彩的谈话。对于所有收听节目的听众，请务必查看卡米尔的书。

《异化》，再次来自芝加哥大学出版社。非常感谢你。这真的非常荣幸。