Daniel Steinmetz-Jenkins, "Did It Happen Here?: Perspectives on Fascism and America" (W. W. Norton, 2024)
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欢迎来到新书网络。我是凯勒布·扎卡林，新书网络的编辑。今天我和丹尼尔·斯泰蒙斯·詹金斯一起讨论新编辑的文集《它发生在这里了吗？法西斯主义与美国视角》。丹尼是卫斯理大学社会研究学院的助理教授，也是《国家》杂志访谈系列的主持人。《它发生在这里了吗？》展现了在美国大学校园、杂志和社交媒体上进行的法西斯主义辩论的快照。

最近一次法西斯主义辩论的开始，就像许多关于美国政治现状的辩论一样，始于唐纳德·特朗普的当选。自从他 2016 年第一任期以来，关于特朗普主义真实性质的猜测产生了无数的评论文章和书籍。《它发生在这里了吗？》是对法西斯主义是否已经来到美国的主要学术观点的权威总结。正如丹尼所说，“法西斯主义辩论是理解美国社会真正病痛的罗夏墨迹测验”。

最新的选举结果。我相信我们会有很多事情要讨论。丹尼，感谢你今天加入新书网络。感谢你邀请我。当然。我认为我们一直在就这个话题进行很多对话，但总的来说，关于知识史、政治、思想、篮球，我们已经讨论了相当长一段时间。所以很高兴能接到电话，正式进行一次对话

所以，非常高兴你加入。但在谈论这本书和你的工作之前，我想知道你能不能简单地告诉我们一些关于你自己和你的背景的信息。是的，就这本书而言，我的专业是现代欧洲知识和政治史。因此，就培训而言，它涵盖了从法国大革命到……

冷战结束的时期，我特别关注欧洲战间期，也就是 20 年代和 30 年代，甚至更远或超越冷战，直到最近的历史，正如本书所展示的那样。所以，你知道，作为一名学者，我的兴趣一部分是利用历史来理解现在，但也审视这样做的一些危险。

嗯，这就是这场辩论，嗯，在很多方面，嗯，这种依赖于历史比较的辩论的关键所在。对于这个特定的话题，你对这本书采取了一种非常有趣的方法，呃，去研究关于这个话题的不同、不同的评论文章、论文和文章。那么，这本书的想法是怎么产生的，你最终是如何把它组合在一起的呢？

在这本书出版之前，我还没有写过关于这个话题的任何东西。他基本上是在观察它主要在推特上发生，那里的辩论有时令人振奋，令人兴奋，看到那些在……

各自领域领先的人在网上进行这些对话。我策划了很多论坛，编辑了两本其他的书，并且是《现代知识史》的编辑，在那里我也做了一些特刊。令我惊讶的是，没有人把这场辩论的所有内容都收集起来，放在单一卷中。嗯，

我认为原因之一是，如今的在线出版物在许多人看来使这样的项目几乎过时了。但鉴于主题和主题的及时性，似乎有出版商愿意承担投资于此类项目的风险。

而且，嗯，我，我，你知道，我把这个想法告诉诺顿图书的一位编辑，他们，他们非常喜欢它。所以换句话说，它，它真的是，嗯，我构思它的方式是作为课堂教学的资源。正如我提到的，我对思考……感兴趣，呃，使用历史来理解现在进行的历史比较，嗯，

我教一门关于这方面的课程。我在耶鲁大学教过这门课。我在达特茅斯大学教过这门课。现在我已经在卫斯理大学（我的母校）教过几次了。所以正是在这种精神下，我，

甚至不太受，我想说，同行学者，更多的是试图为学生提供理解他们所生活的世界资源的驱动。我认为一部分原因还在于此，考虑到目前历史专业面临的危机，就历史系而言，入学人数减少，被录用的人越来越少。

嗯，并试图提供可能更受学生感兴趣的课程和科目。嗯，这就是促使我这么做的原因。它不是由我自己的个人议程驱动的，也不是由我试图进行的任何类型的运动驱动的。我相信这是一本公平平衡的书。每一方面都得到了……公平的体现。嗯，

所以主要出于教学目的。后来又出现了一些其他的事情。我们可以在这系列辩论之后再讨论。但最初，这就是我决定这么做的原因。我很想知道你在教授这些课程时，这些课程会探讨历史的相关性问题，

你知道，你对学生似乎在想什么，或者一个人可能会对当今政治中的法西斯主义或美国历史中的法西斯主义这个问题产生什么样的自然偏见，有什么看法？你看到人们倾向于带来哪些偏见？

好吧，我认为关于法西斯主义这个想法有趣的是，它并非内在地，它本身并不明显这个术语意味着什么。尽管我认为我的学生有一些偏见或预设，但我认为最初他们自己也在努力理解它包含的内容。我认为他们……

至少在他们脑海中立即产生的感知是，是纳粹德国，对吧，对吧，嗯，所以，嗯，你知道，我教的是……我主要教的是……你知道，主要是那些具有自由进步倾向的学生，并非每个人都同意法西斯主义这个想法是否……

适用于当前时刻。我认为对于那些参与辩论的人来说，通常存在某些类型的阶级预设或文化预设

但由于这个术语有点难以定义，我甚至不会说一点点。我认为它很难定义。嗯，我认为这减轻了一些偏见，因为学生们只是在努力理解这个术语的实际含义。嗯，

法西斯主义是一个非常煽动性的词。这是那些用来完全抹黑一个人的政治对手的词之一。所以在这种意义上，学生们可能以这种方式看待这个词，不了解它的历史，不了解通常与其定义相关的各个方面。是的。

但是一旦更多地尝试对这个术语进行解析，我认为那时一些偏见可能会稍微减轻一些，仅仅是因为它最终变得比我认为学生最初想象的要复杂得多，这再次我认为受到……

呃，你知道，你可以在历史频道上看到的那些常见的纳粹在街上游行的图像的影响。嗯，然后考虑到这一点，谴责，嗯，你知道，任何你认为与这些图像或那种感觉有关的事情。我发现学生们对……

这些事情比那些领导辩论的人更开放。对。是的。显然这是一个充满争议的术语。所以我认为在很多方面最好从……

你真正从书中开始的地方开始，那就是研究一些关于法西斯主义的经典文本。所以第一部分，你包括了汉娜·阿伦特、雷蒙·阿隆等人的著作。你能介绍一下这些文本吗？你是如何选择它们的？他们提出的一些关于法西斯主义的观点是什么？是的，我的意思是，这是编辑的建议，如果可以的话，

由法西斯主义的领先思想家或当时的领先知识分子撰写的一些经典文本，他们对法西斯主义发表了评论。所以我试图有一个平衡的视角。有一篇托洛茨基的文章，代表了马克思主义的观点。有一篇安吉拉·戴维斯的文章，代表了一种黑人激进的观点，一篇雷蒙·阿隆的文章，代表了一种极权主义理论家的观点。

以及汉娜·阿伦特，当然还有莱因霍尔德·尼布尔，一种冷战自由主义的观点。所以基本上，你知道，这些文本试图做的是根据写作这些章节的人的哲学或政治承诺，让读者对法西斯主义有不同的理解。

所以他们强调不同的东西。对于托洛茨基的文本，他怀疑在美国存在真正的法西斯运动的想法，因为某些经济过程或状态尚未达到。在美国，确实没有像他在欧洲那样规模的群众工人运动，能够以这种特殊的方式来构建事物。

对于阿伦特来说，有趣的是，你知道，现在很多人依赖她来解释特朗普主义，对吧？她的一些作品涉及极权主义等等。

它的领导者是匪徒、骗子和欺骗者，以及对真理的扭曲。但在这篇文章中，我试图关注的是，而不是，你知道，我的观点是……

她被误读了。嗯，我想做的一件事是依赖她的一篇短文，这篇短文真正地将法西斯主义视为一种帝国主义形式和国际主义形式，这与我们今天与法西斯主义联系在一起的许多事情相当不同，这些事情更多的是……

呃，批评国际主义，批评欧盟，批评北约，嗯，嗯，更多的是向内而不是向外扩张，嗯，从，你知道，外部。嗯，所以是的，它只是，你知道，这些，这些文本只是为了让读者了解，嗯，嗯，

豪斯和关键思想家如何理解法西斯主义，你知道安吉拉·戴维斯和书中与法西斯主义相关的文章，与……嗯，非裔美国人的高监禁率有关，对吧，嗯，她将其比作无家可归者的集中营，所以你知道，嗯，但我认为……

换句话说，他们同时揭示的是，在许多方面，这是一个浮动的能指，这个术语。它可以被定义，但没有一个单行的定义可用。我们可以将法西斯主义与某些特征联系起来。它是反马克思主义的，反布尔什维克的，它是反自由主义的。法西斯主义通常是……

高度重视暴力，经常将信任寄托于专制魅力型领导人。欧洲的法西斯运动似乎与第一次世界大战的余波密不可分。

这似乎是一个至关重要的历史背景。这些都是群众运动。而且，正如我提到的，他们似乎都专注于扩张。意大利向非洲扩张，德国向东欧扩张，希特勒甚至策划建立一个新的世界秩序并征服世界。所以……

这在某种程度上引发了许多关于法西斯主义辩论的问题，因为我刚才描述的一些事情与我们今天所看到的情况相符，而另一些则不符或不那么相符。书中讨论的一个话题是美国法西斯主义的历史性质，以及美国……

是否曾经是法西斯主义的，或者只是某些……

像三K党这样的组织或美国的其他思想家，你知道，对欧洲出现的法西斯主义有一些影响。你能谈谈一下美国法西斯主义的历史根源吗？你对这些论点有什么看法？书中的一些作者提出了什么？是的，我的意思是，法西斯主义这个术语是我们与……联系在一起的

欧洲的墨索里尼。这是一个术语，我的意思是，它有很长的起源，但这是他用来描述他的政治运动的术语。所以它在美国并不像墨索里尼使用的那样存在。因此，当政治学家或历史学家试图研究法西斯主义的性质时，他们会提出分析性定义，他们会……

说有一些关键的，有一些，有一些，有一些法西斯主义的关键区别，对吧？我刚才提到了一些，反布尔什维克，反布尔什维克，嗯，你知道，嗯，反自由主义，嗯，

强烈拥抱等级制度，魅力型独裁统治。所以一旦他们提出一个定义，他们就能，群众运动是另一个，他们就能说，好吧，在这个时期周围还有其他运动吗？我们看到了类似的特征？因此，有些人认为在美国存在法西斯运动。罗伯特·帕克森在他的书中，

我相信是《法西斯主义的解剖》，提出了正是这一点。他提出了一种对法西斯主义包含内容的多层次理解，然后说第二个三K党表现出了许多这些特征，对吧？尤其是恐怖主义，恐吓。

非裔美国人。所以这就是一些人获得美国本土法西斯主义传统的一种方式。同样，这个术语本身并不是本土的。所以问题是，当我们还有其他更具机理性的词可以使用时，为什么我们要使用它？

但随后发生的事情是，在 30 年代，出现了纳粹运动，或者纳粹在美国激发了运动。嗯，

当特朗普最近去麦迪逊广场花园时，很多人担心，因为在 20 世纪 30 年代后期，麦迪逊广场花园举行了一次大型纳粹集会。而这些基本上是美国纳粹，对吧？德裔美国人联盟。所以像莎拉·彻奇韦尔这样的学者会做的事情，或者杰森·斯坦利，或者其他许多……

正在宣传美国长期以来拥有法西斯主义传统的人。现在我们所看到的只是边缘变成了主流。他们会看看这些，这些，这些，这些，

这些法西斯运动。你知道，我们可以把它与雅利安民族联系起来。我们可以把它与一些现在认为……的人联系起来，基督教重建是法西斯主义的。我认为这个团体催生了蒂莫西·麦克维。许多白人极端主义至上主义团体都从……

越南战争中出现，凯瑟琳·巴卢的书《把战争带回家》谈到了这一点，在那里你基本上会得到这些不再认同自己国家的人。当他们回来时，他们被拒绝了。他们也看到了少数民族的进步，他们变得愤恨，并开始白人至上主义社区，所有我们与之联系在一起的事情。

去射击场，你知道，成为秘密团体的一部分。所以这基本上就是论点，这些东西已经存在了 100 年，特朗普通过含沙射影和他的，你知道，其他的方式，吸引了他们。然后是特朗普本人，

根据这种观点，他也表现出是法西斯主义者，对吧？有一些理由要批评。首先，在我所知道的法西斯主义辩论中，在批评这一点之前，没有人否认在美国存在法西斯主义者。显然是存在的。我们确实看到了 1 月 6 日以及……

就像巴卢的书一样，我们确实看到了在一些地方层面出现的民兵、准军事组织。当然，在 1 月 6 日，这是主要的体现，对吧？那里并非每个人都与这些团体有关，但有些人是。

所以，你知道，没有人否认这些团体的存在。问题是，它们有多重要。正如我提到的，法西斯主义是欧洲的群众运动，尽管希特勒在 1933 年当选总理时，以及德国人在 1930 年获得大量支持时，他从未拥有过。

在国会获得席位，他们至少在早期从未获得过德国人民的大多数支持。但他们确实有，你知道，我们说的是 30%，比这多一点。他们确实有数百万人在支持他们，走上街头，对吧？我们今天看到这样的情况了吗？群众运动？

那些被军事化的人。这是本质的东西，被军事化的公民，嗯，走上街头。嗯，这就是一些人说，好吧，我们没有到那里，对吧？那不是，那不是我们现在看到的。呃，我们确实看到了 1 月 6 日，嗯，

呃，那，那需要是你看到的 1 月 6 日的情况，需要更大规模的，才能像战间期的法西斯运动那样。

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我很好奇，你阐述了对这种观点的一些批评。这本书中是否有任何特别的论文或作者坚定地认为，不，特朗普不是法西斯主义者，原因如下？在那个层面上，这些论点的性质是什么？这是你建议的……

它不符合群众运动论点的问题吗？或者说，称你的对手为法西斯主义者是一种糟糕的政治行为，因为它是一个如此有力的术语？是的，这是一个好问题。有很多认为特朗普本人是法西斯主义者的人。

我想说，我们与抵抗自由主义联系在一起的大多数人都这样认为他。他是一个专制者。他只会与顺从他的人合作。他想把他的敌人送进监狱。他会，你知道，我们看到他试图禁止所谓的穆斯林禁令，他试图实施。

在他第一任期内。现在有计划驱逐数百万在这里的移民。有边境隔离。这些事情，你知道，他有一些我们与战间期法西斯主义者特别联系在一起的事情。他是一个有魅力的专制者。他

然而，关于特朗普的问题是，这是一个有点不同的辩论，它很早就发生了，那就是，你知道，可以这样认为，所有法西斯主义者都是民粹主义者，但并非所有民粹主义者都是法西斯主义者。许多人在辩论早期批评说特朗普是法西斯主义者，而是建议他是一个民粹主义者。他是一个……

在某种程度上，伯尼·桑德斯说这个制度是操纵的，说，你知道，呃，华盛顿被卖给了华尔街，只有，我的意思是，这是伯尼·桑德斯没有说的，嗯，你需要一个来自外部的人，他没有被卖掉，来排干沼泽。嗯，对很多人来说，这听起来就像，这听起来就像典型的民粹主义言论，对吧？嗯，

还有一组人，像杰森·斯坦利这样的人，说这太笼统了。他是一个白人至上主义者，他更多地依赖于这种长期存在的本土传统。人们会看看中央公园直播发生的一些事情，他们会看看他的家庭背景，他们会说这里足够了。

其他人会说没有。所以关于特朗普的问题是，他是一个，你知道，这是一个关于他是否是民粹主义者，或者他是否是法西斯主义者的辩论，这两者在某种程度上是相关的，但它们也是不同的。

我不记得了。你的问题还有另一部分。我不记得是什么了。我想知道是否只是那些可能会说，哦，我认为特朗普可能是法西斯主义者，但我们不应该这样称呼他，因为这是糟糕的政治行为，或者我们不应该称呼，或者绝大多数支持他的人永远不会，像一个方面一样，当然，绝大多数支持特朗普的人并不认为自己是法西斯主义者。可能有一小部分人是这样，但绝大多数人不是。

是的，所以我想这与特朗普和我们通常与法西斯主义联系在一起的一些人物之间的另一个区别是，他们许多追随者确实积极地认为自己是法西斯主义者，对吧？不仅追随者认同，领导者也认同。在这种情况下，特朗普的大多数追随者并不认为自己是法西斯主义者，而特朗普否认自己是法西斯主义者。

在无数场合，对吧？现在，我认为你提出的问题有点像，比如说，一个德国实业家提出的问题，那就是他们不喜欢社会民主党，也不喜欢德国共产党，因为他们……

他们是对商业和资本的威胁。因此，他们与希特勒站在一起，在意识形态上他们不同意希特勒。事实上，知道他是一个法西斯主义者，但并不认为他是一个很大的威胁。他代表了他们的利益，他们最终可以控制他。

人们现在对特朗普是这样想的吗？是的，你知道，罗伯特·F·肯尼迪发表了一些声明，或者一些新闻媒体发布了罗伯特·F·肯尼迪小儿子不久前发表的一些声明，基本上说特朗普是一个法西斯主义者，他的追随者是谄媚者。但现在他却与特朗普合作，对吧？而且他参与了他的内阁，大概是这样。是的。

是的，我的意思是，你知道，人们可以把万斯看作是另一个例子，他确实称特朗普为法西斯主义者，而现在是他的副总统。发生了什么？万斯只是说他改变了主意。他只是一个机会主义者吗？他仍然相信这一点吗？很难知道。你知道，有些人会说，在他的内心深处，万斯知道他是。其他人会说，不，他开始了解他，并意识到他不是。我们会这么说。我的意思是，法西斯主义者是……

嗯，他们就像宗教一样，对他们的意识形态忠诚

嗯，他们是好战的。特朗普基本上是一个逃避兵役的人，没有去越南。嗯，嗯，你知道，这些都是军事化的人，对吧。他们的追随者愿意走上街头，去，去，你知道，殴打反对派。我们说的是像内部圈子类型的人，嗯，不是这些团体，这些边缘团体，对吧。他们，

我不喜欢特朗普的很多东西。那么特朗普是这样吗？他似乎更像是一个“交易艺术”类型的人。他可以在一天威胁朝鲜进行核攻击，第二天与政府友好相处。正确的环境出现。这不会，我的意思是，你知道，

这不像那种事情，你知道，当然有一些实用主义。我的意思是，希特勒，有希特勒-斯大林条约，对吧？我的意思是，但是，你知道，

有一些相似之处。我们可以看到这一点。这只是不同之处更有趣或更引人注目。我认为在这种特殊情况下，你知道，现在人们谈论的是特朗普的正常化。

例如，我在《早安美国》上看到，最近他们去了海湖庄园，在过去几年里反复称他为法西斯主义者并领导“永远不要特朗普”抵抗运动之后，似乎与特朗普达成了某种和解。人们可以说，这些人一夜之间改变了吗？或者收视率下降了吗？他们是否意识到他们的职业生涯处于危险之中，因此他们必须，你知道，你知道，

可以这么说，亲吻教父的戒指。这些都是非常合理的问题。但这并不一定能让我们确定特朗普是否是法西斯主义者，但它确实提出了一个可能性，也就是提问中提出的问题，即机会主义现在扮演着什么角色以及人们如何理解特朗普。因为它似乎

有一个大胆的方面。一些人现在在大选之后，不仅不再称他为法西斯主义者，他们似乎已经完全与他和解，或者正在和解的过程中。这将是本轮选举与第一轮选举之间的一个主要区别，我认为你会看到很多抵抗。并非全部，但我认为也许大部分，也许一半，我不太确定。

你会看到一种疲惫，你会看到一种正常化。我认为你甚至会看到民主党人说我们需要某种自由主义版本的特朗普。而且已经有关于费特曼的讨论。那是他的名字吗？是的。

成为那样的人，你知道，一个，你知道，直言不讳，大块头，你知道，认真负责，穿帽衫，局外人。这就是民主党人所知道的，你知道？所以可能只是我们会看到一种向这种民粹主义方向的普遍转变。我认为人们一直在谈论的一个方面是

当然，人们谈论的是特朗普在本轮选举中在穆斯林、有色人种，特别是拉丁裔和黑人男性中获得的进步。显然，这并没有达到人们认为特朗普以某种方式轻松赢得黑人男性的程度。我认为他取得了轻微的进步，但肯定不够。人们认为他在某些地区做得非常好

拉丁裔选民。我很想知道，你知道，这如何与特朗普是法西斯主义者、称他为法西斯主义者的想法相符，因为他做了很多努力，并试图接触，无论这是否一定符合每个人的意愿，你知道，

书中提到的那些人可能喜欢，但确实试图接触非白人选民？是的，这是一个很好的问题。部分原因是因为在大选之前，也就是不久之前，当人们开始提出这些问题时，他们并不是随意提出的，《纽约时报》每周都会刊登关于特朗普根据民调在拉丁裔选民中取得进展的报道。

此外，拉克，甚至有一次报道称，25%的犹太人将投票给他。我认为没有那么高。你提到了……

由于伊拉克战争而对共和党感到失望的穆斯林，但加沙的局势当然让他们对民主党感到失望，尤其是在密歇根州等地。所以基本上他看到了进步，至少就那些投票给他的人、在2020年投票给拜登的人的数量而言。这几乎就像

在我看来，这可能是最大的论据之一，这可能是为什么这不是法西斯主义的最有说服力的论据。我这么说，只是因为我很难想到，再说一次，这不像他赢得了大多数非裔美国人的支持。据我了解，黑人女性以通常的相同比例投票给民主党。我认为有一个飞跃，

呃，在黑人男性中，呃，你知道，也许，嗯，你知道，他，你知道，相对来说更多，嗯，比女性。当然，在拉丁裔选民中，有一个显著的飞跃。嗯，这指的是所谓的重新调整，现在政党、选民只是更换了政党，而是指所谓的脱党，即，你知道，

正在为可能的重新调整创造条件，但选民在大多数情况下仍然保持不变。但由于有一些变动，而且是重大的变动，它可以让像特朗普这样的人在选举中受益。我之所以说这是

也许是反对法西斯主义框架的最强有力的论据，是因为那些认为特朗普是法西斯主义者的人是基于种族理由这样做的。我刚才提到过，像莎拉·彻奇韦尔和杰森·斯坦利这样的人

回到三K党，他们回到，你知道，这些德国人身上，他们，他们回到这些白人至上主义团体。对。但我们在这里看到的是一个、一个、一个多民族运动的出现，嗯，他，他，我知道人们是，我不知道他们是否已经正式统计了所有选票，但他，他，他的胜利是压倒性的。嗯，即使是，民众投票，

可能并不反映这一点，但就他在这些群体中取得的进步而言，这对民主党来说是一个真正的冲击，对吧？所以我试图想到历史上一个以法西斯主义者而闻名的例子，他们做了类似的事情。我前几天和一个人谈话，他们试图给我举个例子，也许这与弗朗哥有关，弗朗哥支持，我不知道，某些……

博斯克群体，我不记得论点了，但这似乎并不令人信服。我不能以任何权威来谈论它。但这似乎更加多样化。我不能，你知道，也许像普京这样的人，他，你知道，俄罗斯在种族方面是一个非常多样化的地方，对吧？你有很多不同的群体支持他。他是一个法西斯主义者吗？

对此存在争议，但原因是，为了避免过于

避免冗长。我认为这对于那些持亲法西斯主义观点的人来说是对法西斯主义辩论的打击的原因是，他们将其设定为种族主义的、作为一种、作为一种、作为一种、嗯，基本上是一种白人种族主义运动。并非如此，我的意思是，它正变得越来越多样化，至少在投票给他的人的层面上，他的内阁似乎并不十分多样化。是的，这当然是真的。嗯，你知道，当然，嗯，很难

你知道，他的总统任期还没有开始。所以当然，呃，很多事情都可能发生，嗯，在，呃，

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在那里，强人领袖。印度有莫迪。俄罗斯有普京，就像你说的那样。匈牙利有欧尔班。你知道，也有一些强势女性，意大利的乔治娅·梅洛尼。所以我想，你知道，

你或书中的作者如何定位特朗普，或者将他与其他一些，你知道，右翼民粹主义者进行比较？也许根据一些作者的说法，他们会说他们是从法西斯主义中产生的。是的，我的意思是，这取决于作者而有所不同。是的。

你知道，美国人中的一些人担心的是，特朗普将对那些在法律上追捕他的人或攻击他的作家和出版商进行报复，并以某种方式诽谤他们，甚至暗示他们会被投入监狱。你知道，现在这似乎只是基于特朗普的字面意思的声明。

但我们实际上看到类似的事情发生在莫迪领导下的印度，对吧？所以在书中，著名的散文家潘卡杰·米什拉说，你知道，当我们将美国的情况与印度的情况进行比较时，很明显，印度比美国更具法西斯主义色彩，对吧？是的。

如果我们看看一些地方，我在土耳其住了一段时间，博阿齐奇大学，许多教授因为批评政府而失去了工作。你知道，报纸被政府接管了。你知道，在匈牙利，你提到了欧尔班，你知道，他们取消了初级研究项目。是的。

这些事情，当然，在普京的俄罗斯，对那里仅存的少数自由主义者表现出各种不容忍。

那么，这种事情会来到美国吗？这是人们的担忧，也是人们的恐惧。现在，特朗普与这些人的比较以及他们是否都是法西斯主义者，这是一个有待讨论的问题。蒂莫西·斯奈德说普京是法西斯主义者。他没有为这本书做贡献。但一位名叫玛琳·劳雷尔的女士，

她在乔治·华盛顿大学任教，是一位俄罗斯问题专家。我相信她通过政治学来进行研究，并撰写大量关于俄罗斯政治的文章，否认普京是法西斯主义者。你可以是一个独裁者，而不是法西斯主义者。例如，关于弗朗哥是否是法西斯主义者存在争议。所以……

这是辩论的一部分。然而，可以说，自2010年代以来，我们看到一些人所说的民主危机，全球范围内的民主倒退。

这些民粹主义、右翼、威权主义、反自由主义团体在世界各地取得胜利。对此该如何解释？是什么导致了这一切？移民似乎是一个因素。这在欧洲和美国几乎是普遍存在的。涉及领土和资源的问题。当然，这与2008年的全球金融危机同时发生。

嗯，我们必须问为什么这一切都在发生？嗯，关于这种向右的转变，只是我们如何定义它，对吧？这是问题所在。嗯，利害关系相当重大，因为对于那些以法西斯主义者的眼光看待它的人来说，他们会

相信它来自自由民主制度之外，这是来自外部并攻击它，甚至以阴险的方式从内部破坏自由政权。对于那些不这样看待它的人，那些将其更多地视为系统本身内部的人来说，

他们会强调自由主义的缺陷，所谓的自由国际秩序的缺陷，以及对该秩序的大规模不满的加剧。他们最终会说，这是新自由主义的结果，这是美国试图永远保持首要地位、永远战争的结果，以及

战争造成的民众迁移，这就是我们在伊拉克看到的情况，这对极右翼势力在德国，特别是在整个欧洲的兴起产生了影响。所以，

在如何定义这些事情方面存在利害关系。如果我们是自由主义者，我们需要反省自己，照照镜子，问问自己，我们做错了什么？我们能做些什么来纠正它，我们该如何前进？还是会采取更多军事化的回应，即我们没有做错任何事，黑暗势力正在逼近城市，我们必须……

我们必须抵抗，我们必须告知，我们必须启迪那些否认黑暗、看不到黑暗或没有接受过教育以了解正在发生的事情的人。感谢上帝保佑MSNBC。就这本书和你试图通过这个项目所做的事情而言，

是激励历史学家进行自我反省，激励学者进行自我反省，思考

历史学家或学者所做的工作以及它如何过滤到，你知道，更广泛的、更广泛的论述、关于这些主题的更广泛的辩论中。对你来说，我想我的、我的最后一个问题只是关于这个项目，关于这篇文章，你知道，在某个、某个时候，你知道，它是在今年早些时候发表的。所以已经过去了一些时间，选举也已经过去了。你知道，它是在一种、一种政治斗争的热潮中出现的，你

可以这么说。所以人们显然正在激烈地争论这些问题，但你是否觉得有一篇特别的文章经受住了时间的考验，你就像，如果你要读一篇我在这篇文章中提出的文章，这就是我认为真正提供了很多思考素材的文章，也许

能说明当前的形势。显然，很难从中选择一些，但如果你愿意，你可以提到一些。是的。好吧，我认为对我来说很难选择一篇。我认为我做不到。我一直都在通货紧缩阵营中，认为法西斯主义框架不是最好的框架。

但是，但是这场辩论是有原因的，这意味着，你知道，尤其是在1月6日之后，甚至像罗伯特·帕克斯顿这样杰出的历史学家也站出来说，哦，我改变主意了。这是法西斯主义。

所以有一种感觉，也许另一方是对的，或者会被证明是对的，对吧？我认为我的感觉是，在大选之后，鉴于我们已经讨论过的一些事情，这个运动变得多么多样化，

即使它似乎现在已经正常化了。那些称他为法西斯主义者的人现在正跑到他的豪宅或他在佛罗里达州的住所，并与他和解。我认为这会更常见。甚至民主党人也进行了我所描述的那种灵魂探索，并说我们以某种方式在评级上做错了，在这次NBC据称在大选后民调中下降了。

嗯，我只想说，这本书中的所有文章都值得一读，但是，如果你想更多地了解现在左派人士的感受，他们不愿这样谈论，或者，或者，或者也许，也许他们的想法还没有确定，或者也许他们甚至在法西斯主义阵营中，现在他们已经有点，他们，他们，他们改变了主意。

我认为那些批评法西斯主义解释的文章值得一读。它们都值得一读，但我认为它们是在大选前写的，我认为它们在目前的情况下仍然适用。我的意思是，谁知道会发生什么？

而且，你知道，我可能会，吃乌鸦这个词语吗？我可能会，你知道，站在这方面的错误一边。这就是历史的运作方式，你知道。我的意思是，这就是做现在历史的棘手之处。我们知道过去。我们不知道未来会发生什么。你必须尽最大努力，真诚地尝试忠于自己和证据。是的。

但我认为现在，鉴于大选后的情绪，我会说那些批评法西斯主义框架的文章支持这种情绪。所以维多利亚·德·格拉齐亚在书中写的那些文章将它定义为一个修辞手段，用来贬低自古以来就存在的敌人，实际上并没有比这更多。

丹尼尔·贝斯纳与本·伯吉斯合写的一篇文章。塞缪尔·莫因关于历史比较局限性的一篇文章。当然，很多这些文章都是与亲法西斯主义框架进行对话而写的。所以我最后简单地说一下。我试图写一个公平的引言，我试图解释正在发生的事情。我的编辑在写完第一稿后告诉我采取立场。我的立场是，鉴于各种各样的观点，你知道，谈论批判理论，这场辩论的观点，黑人激进传统，女性主义研究，你知道，专注于美国、欧洲、全球视角的历史学家。在我看来，每个人都根据自己的专业知识发表了自己的看法，并且

你知道，这可能更多地揭示了他们的专业知识和他们最终的担忧，这是神学家保罗·蒂利希的一句话，而不是其他任何东西。而且我认为这确实适用。当然，这并不是要病态化这场辩论，而是要说

我们生活在一个不确定的时代。90年代后冷战时期的共识完全结束了，我们正在看到新秩序的缓慢出现。我们不知道该如何描述它。亚当·图兹谈到的是多重危机。这并没有告诉我们这场多重危机将会产生什么。有些人谈到的是后新自由主义秩序。实际上很难把握正在发生的事情。

由于我们的焦虑，由于事情的奇怪之处，由于它与我们习惯的情况如此不同，以及由于它的专制方面，你知道，这可能会导致我们以最坏的方式看待它。以最坏的方式看待它，不可能有比法西斯主义更糟糕的方式了。这是可以想象到的最糟糕的政治治理形式。

我希望，尽管它是有问题的，但我们也看到了可能性，如果你在左翼，也会有真正的改变。这可能会出现一些机会，允许实现真正的民主、社会、经济项目和愿景，而这些项目和愿景在后冷战共识中基本上是预见的。

这并不是说你必须拥有法西斯主义才能拥有左翼主义。我不是这个意思。我只是想说，我们正处于某种事物诞生的开始。现在，这是一种专制的表达。我们将不得不看看另一面是什么，因为如果这次选举证明了什么，

那就是民主党一直在做的事情，他们似乎想要保持这种共识。他们甚至愿意加入团队，其中包括像迪克·切尼和新保守主义者这样的人，他们在布什政府结束时非常不受欢迎。这似乎不是人们想要的。所以我一样感到不安，我不会说我害怕，就像我对特朗普感到不安一样，

我也，我没有，并且有一种期待感，即，即左翼也能诞生一些新的东西，因为右翼正在诞生一些东西，这完全使共和党自冷战结束以来的运作方式失去了合法性。我认为现在民主党必须，必须弄清楚那是什么，那对他们来说将是什么。

它不必是扮演特朗普主义的自由主义版本。它可以比这更有远见。我期待着看到你未来关于未来会发生什么的著作。显然，历史结束了？感觉我们重新进入了历史，至少几年前我们是这样做的，如果它曾经结束的话。

对于那些宣称历史已经结束的人来说，历史正在结束。我认为这其中有一些代际方面。所以，将由你们这一代人来推动事情向前发展。但我认为我们正在看到一个新的历史时代降临在我们身上。是的。是的。

好吧，这有望对历史专业有利。更多书籍将被撰写。好吧，丹尼，非常感谢你成为新书网络的嘉宾。很高兴和你谈谈你的书《它发生在这里了吗？法西斯主义与美国视角》。非常感谢你。