Eric Heinze, "Coming Clean: The Rise of Critical Theory and the Future of the Left" (MIT Press, 2025)
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《Coming Clean》是一本重要的书，因为它运用批判理论家用来批判其他意识形态和制度的许多工具，考察了批判理论的盲点。Eric 对批判理论进行了修正，承认其作为分析方法的价值，同时为批判理论家如何承认历史左翼运动的缺陷提供了方法。自我意识、自我批评、自我分析，这些价值观能够增强我们，而不是削弱我们。Eric，感谢您今天加入新书网络。

谢谢，Caleb。很高兴和你在一起。是的，我觉得这是一本非常重要和引人入胜的书。我认为你在很多方面都置身于这场论战之中，

通过撰写这个主题。而且，你知道，看看你的，你的之前的作品，这看起来像是你习惯做的事情，你知道，你写，你，你，你，你似乎总是被有争议的话题所吸引。我想知道你是否只是告诉我们一些关于你自己和你的背景，以及为什么，你知道，为什么你被你最终采用的那种论题和论证方式所吸引。

是的，我认为我被有争议的话题所吸引的一个原因不是为了挑衅本身。例如，我花了很多时间写关于仇恨言论的问题。

现在这在全球几乎所有地方都被认为是一个问题。关于法律规定的问题是困难的，而且经常被激烈争论。现在，我选择这个主题的一个原因是有争议的主题很重要，因为在表面之下，往往有一些更广泛、更复杂，有时甚至非常不被承认的东西，

争议似乎更多，你知道，似乎有点过头了，对吧？所以表面上，如果你正在进行某种大众文化战争，它似乎已经被反复提及。然而，这正是经常掩盖真相的东西，对吧？

对于需要阐明的更深层次的问题。我认为这就是吸引我的地方。不是争议本身。而是争议之下存在某种敏感的节点，这使得它具有争议性。例如，价值观的冲突可能还没有得到充分的理解、欣赏，

或进行了足够的批判性检验。这本书中有趣的是，对批判理论的批评大多来自那些根本对它不感兴趣的人。他们根本不想进行任何历史的自我批评。所以他们并不是……

认真对待它，他们并没有试图，你知道，两面都兼顾。他们并没有试图看待批判理论的优缺点，而我觉得你真的是从这个角度来处理它的，批判理论确实有很多重要的东西可以提供。但是现在让我们以一种方式将其转向自身，这感觉非常符合批判理论的许多方面。所以我想知道，对于这个特定的话题，你是如何

写它的，这本书的想法是从哪里来的。是的，我想它紧随其后，因为你是对的。批判理论的概念大约有 100 年的历史了，或者我应该说这个术语。这个术语，大约 100 年前，它开始慢慢扎根。在其大部分生命周期中，它一直是一个学术术语。

但尽管如此，一个学术学科或一系列，实际上是一整套混乱地交织在一起的学术学科，但它们从未想过要停留在学术界，它们总是对自己和其他人非常清楚，批判理论的目的是要解决影响社会最广泛层面问题的。

正如你所说，批判理论的概念中似乎包含着自我批评。这当然是一百年前发展这个概念的人的想法，当然直到二战前后也是如此。我相信，而这是最难的部分，我相信今天从事批判理论的大多数人都会感到惊讶或愤怒

有人会声称他们没有将批判理论转向自身，他们花太多时间批评别人，而没有花足够的时间批评他们自己的政治阵营。我理解。我认识那些人，他们会感到困惑，他们会开始给你各种各样的例子，我们以后可能会讨论其中一些例子，关于他们是如何绝对自我反思的。

我在书中论证的一点是，这实际上并不正确。换句话说，如果你看看批判实际上是什么样子，

在批判理论中，或在一系列批判理论中，随着它们几十年的发展，批判理论包含各种假设和实践，批判理论家实际上很大程度上未能将其转向自身、他们自己的学科和他们的政治。

在进行这种批评之前，你有一个非常棒的，我认为，一种两步走的框架来分析它，以表明，是的，正在进行批评，但那是第一步。第二步没有发生。我们将讨论这是什么。但在我们开始讨论之前，我想知道，对于听众来说，我相信许多听众可能以前读过批判理论或了解它，但什么是批判理论？它从哪里来？你能简要介绍一下它的历史吗？让我从你刚才所说的开始。

因为你是对的。我想你和我肯定都同意，它不是一套思想，一套理论。它是许多理论。那些将自己或他们的工作理解为批判理论的人往往彼此激烈地反对。因此，他们并非都汇聚在任何一套思想、价值观或纲领上。恰恰相反。所以……

你知道，我又一次试图在书中努力做到的一点是，简单地梳理出我认为塑造了近几十年来不仅是批判理论，而且是更广泛的政治的一些主要思想。但同时要避免，你知道，过度概括，或者暗示，你知道，所有左翼人士或所有进步人士都认为某件事，或者只有左翼人士或进步人士才会认为我正在讨论的一些事情。话虽如此，回答你的问题，所以所有这些不同的批判理论分支，同样，这些分支本身将成为一个非常非常长的列表。你提到了批判种族理论，那……

我不会说我的书对它的讨论比对批判理论的其他分支更多，因为我总是试图记住不同的观点，正是为了找到共同点。但是我们不能怀疑批判种族理论在学术界以及对更广泛政治的影响非常非常强大。同样，我认为许多政治家已经吸收了它。

可能是通过他们的大学教育，但也可能是通过各种新闻分析、纪录片、电影等等，讨论。所以我认为许多人，例如，理解，当然，人，进步人士，今天的左翼人士，确实越来越了解种族主义问题

通过某种继承自批判种族理论的理解。但是，当然，你知道，批判种族理论本身，同样，这个术语可以追溯到 20 世纪 80 年代左右，但本身是早期运动的产物，你知道，20 世纪 50 年代和 60 年代的民权运动，但随后，你知道，追溯到 19 世纪的废奴主义运动和平等权利运动，对吧？所以这些，你知道，这些学派总是更长历史的一部分，

同样，批判种族理论对我来说具有特殊的影响，特别是，但不仅在美国批判理论中，当然，女权主义也有着同样的悠久历史。有人可能会说，甚至更长的历史。我并不想把它变成一场比赛。女权主义也从未真正成为，当然自那以后也从未真正成为。

近几十年来，它从未成为任何一套思想，对吧？众所周知，在女权主义者中，关于基本假设、方法、理想、目标、实施方面可能存在非常强烈的分歧。我有点觉得这很好，实际上，对吧？这就是，对吧？而且，你知道，这些运动内部的分歧，你知道，正是帮助，你知道，让我们和他们保持警惕，

然后，对吧，与批判种族理论相关的，尤其是在欧洲，但现在这些都相互促进，一直是后殖民理论。

如今的后殖民理论很大程度上借鉴了批判种族理论。批判种族理论借鉴了后殖民理论。当然，还有酷儿理论或 LGBTQ 理论。这尤其是在关注跨性别者出现后，也显示出一些内部的辩论点，分歧点。

然后，当然，我们必须理解这个概念，我不知道，我想大约二三十年的交叉性，对吧？它观察到，在这些任何一个分支中，也将会存在重叠。没有一个存在。

在一个盒子里，对吧？我们的身份也不存在于盒子里，对吧？总有一种流动性，你知道，在人的种族认同、宗教认同、性别或性认同、从传统的主导或从属阶级或群体或国家中提取的身份之间，对吧？

对。所以，正如你所看到的，我可以继续说下去。对。因为从某种意义上说，你无法定义批判理论。你只能用一千种方式来描述它。这是一种马赛克。对。用一些有时相互反映的小碎片，但有时又以它们自己的方向向外反映。

你知道，你可以选择一位批判理论家，而且，你知道，对于每一位批判理论家来说，都有不同类型的批判理论，你可以，你可以，你知道，你可以想出的定义。而且，而且我认为在很多方面，这，是的，

我就在这里打断你一下。先保留你的想法。但也要说，你知道，我强调了一些更基于身份的理论，因为它们在公共领域最为突出，而且我认为对当前政治的影响最大。但也有，你知道，各种各样的，你知道，后结构主义、解构主义的学派。

这也融入到这一切中。换句话说，对吧，这个理论都不能以任何固定的关于人类、社会、世界、历史的模型为基础。我认为这也是一种有影响的潮流。但我抱歉，对不起，打断你了。不，不，一点也不。我的意思是，我认为在很多方面，你知道……

这本书的重点或你在说的内容，你知道，你没有贯穿始终，你知道，你没有把这些当作一些批评批判理论的人所说的那样，称之为“不满研究”，他们基本上完全将其拒之门外，并说那些抱怨种族主义、性别歧视、恐同症的人，

他们只是，你知道，抱怨。就像，你根本没有这么说。这不是这本书的重点。就像，并没有否认存在种族主义、性别歧视和恐同症。这是，你知道，现实中真实存在的，无论是在东方还是西方，在自由民主国家还是在……

你知道，在独裁统治下。对此并没有否认。实际上，我觉得这是一个非常狭隘的焦点。在很多方面，这本书感觉像，纠正我如果我错了，这本书感觉是写给那些已经参与这种批判理论思想的人的。你想让他们，这是你心中的想法吗？就像你是在为谁写作？是的。也为思想开放的保守派。我认为你仍然可以找到一些。

你知道，当然，你仍然可以找到一些，对吧？我们知道，事实上，在过去几年中，他们从未像现在这样直言不讳。你知道，特别是，你知道，正如我们所知，有一种主流保守派从不反对，你知道，对女权主义、种族主义、恐同症、LGBTQ 等等的批判性讨论。总的来说，他们更喜欢自由市场。

对吧？对大国解决方案持某种，你知道，怀疑态度，正如我们过去所看到的，这确实是实现这些目标最务实的方法。你当然可以找到这样的人，我认为他们中的一些人可能也会接受。所以，你知道，我不……

我并没有打算只与一小群专家交谈，因为我认为所讨论的问题确实贯穿了当今社会的许多方面。顺便说一句，不仅仅是美国，当然还有西方世界的大部分地区。然而，你如何定义西方世界？甚至远远超出，我想说，

这片土地已经陷入混乱。你现在感觉有点迷茫吗？就像全球机构不起作用，政治家们也没有合作解决世界上最紧迫的问题？存在着巨大的混乱空间，我们只是举起双手说，好吧，我不知道我们能做什么。那么，《混乱播客》就是适合你的地方。我的名字是杰森·帕克。

我在第一届特朗普政府期间在华盛顿特区工作，在反对卡扎菲的革命期间住在利比亚，在叙利亚被绑架过两次。所以可以公平地说，我经历过一点混乱。所以我想努力了解我们是如何走到这一步的？为什么全球持续的混乱正在蔓延？更重要的是，我们如何恢复我们这个疯狂、疯狂、疯狂的世界的秩序？必须每天以积极的方式捍卫民主。在你的播客应用程序中搜索“混乱”即可立即收听。

是的，我的意思是，我与之交谈过的一些伟大的历史学家和学者，他们撰写了关于奴隶制的恐怖以及西方社会以非常有意识的方式所做的事情的文章，他们是保守派。所以我完全同意你的观点。我不认为这是一个，你知道，我认为左翼的重点显然是批判理论。而且，你知道，这绝对是我想谈论的事情，因为在某种程度上，

你开始看到右翼人士以某种隐蔽的方式接受批判理论中的某些思想，但我们会说到这一点。我认为这本书真正有益的地方在于，正如我们所指出的那样，很难精确地定义这一点。但我认为很棒的是，你真正关注的是西方左翼对西方自由民主的批判。而且，而且，而且我同意，这就像一个，这是一个批判理论的特定焦点，你知道，那些人，那些人，

西方左翼批判西方自由民主。那么，你能简要介绍一下这种特殊的观点和批评吗？本书的一个焦点是定义我所说的，同样是宽泛的，因为我们再次谈论的是范围广泛的、

范围广泛的问题，它们的表现形式有时重叠，有时又有所不同。但尽管如此，只是为了尝试掌握其中的一些内容，我确定了我所说的西方自由民主的激进批判，对吧？我认为这是显而易见的。

再次，尽管它们有很多差异，但许多将自己认定为批判理论家的人，而且现在很长时间了，特别是西方那些人，

已经将他们的注意力首先放在西方文明几个世纪以来的滥用行为上。然后你可能会说大约从 19 世纪开始，或者再次，日期总是武断的，西方自由民主。

西方文明、西方自由民主并非可以互换的概念，但显然它们之间存在重要的连续性。批判理论的大部分内容都是关于重新审视这些历史的。这些历史说，我不知道，也许 50 年或 60 年前，或者甚至没有那么久以前，会被教导为伟人的丰功伟绩。

对。所以，你知道，大约从亚历山大大帝开始，然后，你知道，跳到凯撒大帝，然后我不知道，也许是夏洛特。然后在你意识到之前，它是乔治·华盛顿和托马斯·杰斐逊。更不用说，好吧，还有莎士比亚。

战场勇士，乔治·华盛顿当然就是其中之一，等等，对吧？你明白了。你知道，历史，你知道，这些非常传统的历史，某种学校历史，你知道，往往非常像这种，你知道，甚至接近于某种美化

某一文化，仿佛历史的目的是教导不仅仅是公民教育，而是公民自豪感。我认为很长一段时间以来，这被认为是历史的最终目标。事实上，在世界许多地方，它仍然是，而且总是如此，对吧？事实上，我在书中提出的一点是，批判理论在过去一个世纪的真正创新之一是完全重新定义历史的概念。

做历史的概念，做历史的目的，从长期以来历史是关于为某个历史记录感到自豪、庆祝甚至美化的传统，尤其是在，你可能会说，初等教育的层面，

对。而且真的彻底改变了这一点。对。这通常被称为讲述历史中未被讲述的故事。对。很好。我们仍然可以看看伟人的丰功伟绩。你不能抹去它们。但与此同时，我们必须看看所有未被言说的，所有未被讲述的历史建筑师。对。奴隶、妇女、LGBTQ 人士、殖民地人民、工人、工人。

对？等等。这在很大程度上是进步主义者、批判理论家的创造，是为了重新定义什么是历史。

换句话说，从自豪甚至荣耀的模式转变为历史的真正目的是集体自我反省。做历史、传播和教授历史的真正目的是发展一种实践，一种持续的实践，即集体自我反省。我认为你不会在全球任何地方再看到这种情况了。

你知道，至少我注意到的，贯穿整个人类历史。你知道，当然，你知道，你会发现历史上有一些时刻承认了错误。

这当然是真的，对吧？我不认为这是一个特别西方的现象，对吧？我的意思是，孔子一直都在谈论这个，对吧？但是，历史研究本身应该从根本上成为集体自我反省，以便制定计划，以便查明和理解持续到现在的各种不公正现象，

即使它们的形式发生了变化。我认为，这很不寻常，而且非常有成就，好吧，至少我认为这是一个成就，进步思想家、批判理论家的成就。

而且，对，正如你所说，以这种方式做历史的激进主义，我们许多人甚至都不会认为它很激进。对我们许多人来说，你知道，你还能怎么做呢？我们许多人已经，你知道，已经失去了所有意识，历史从未真正以这种方式完成。

在过去，对吧？所以你正确地注意到，不可避免地会发生强烈反弹，特别是那些我们可能称之为文化保守派的人。

对。同样，我们不想把所有保守派都放在一个盒子里，但文化保守派、传统价值观保守派，你是对的，他们只是猛烈抨击了整个概念。从某种意义上说，想要回到历史作为自豪和荣耀。对。所以他们确实会。

将批判理论讽刺为，你知道，只是自我鞭挞，只是沉思，等等。他们只会想要将其摒弃，并摒弃由此产生的许多东西，例如 DEI

或者，你知道，酷儿理论、LGBTQ 理论等等，对吧？历史和历史总是今天的关注点的产物。是的，绝对的。我认为在某种程度上，你知道，你知道，“伟人”的历史在很多方面是最容易做的，因为通常情况下，你知道，

对这些人保存了过多的记录，你知道，我并不是说写亚伯拉罕·林肯或乔治·华盛顿的传记很容易，但写亚伯拉罕·林肯或乔治·华盛顿的传记肯定比做，你知道，也许，你知道，19 世纪的劳动史更容易，因为这些人没有，你知道，不一定保存记录。所以

在某种程度上，从事这些主题的历史学家正在完成一项非常艰巨的任务。他们可能正在做的工作确实令人印象深刻。而且，你知道，你的书就像，你知道，正如你所说，这在很多方面是一件好事。这不是对做这种历史、这项工作的批评。在很多方面，你知道，

保守派历史学家也可能对苏联的历史做过同样的事情，他们研究斯大林主义的罪行，或者研究文化大革命中犯下的罪行，其政治目标似乎不同，但实际上他们正在做的事情与批判理论家历史学家或批判理论方法试图做的事情在很多方面是完全一样的。你会说这是准确的吗？是的。

是的。我的意思是，顺便说一句，我不会说只有保守派做过，你知道，比如说斯大林主义、毛泽东主义的历史，或者，你知道，或者其他社会主义政权下的大规模暴行的历史。嗯，嗯，当然不是，当然不是。尽管，你知道，这当然也导致了我对，呃，对，呃，你知道，今天占主导地位的批判理论学派的一些批评，那就是，呃，

不幸的是，这两个学科派系仍然相距甚远。

是的。你在书中谈到了记忆政治以及记忆政治的重要性。我觉得这是学者工作的重点，在很多方面，这并不一定完全是政治性的，至少与当前发生的事情不一定相关。它可能是关于过去的，或者它可能试图研究或回答关于，你知道，一些非常具体的学术问题的特定问题。但根据你的观点，什么是记忆政治？

好吧，对。正如你在书中注意到的那样，当我们之前谈话时，我试图用两个大的步骤来定义它。事实上，第一步是一步，第二步是政治。对。虽然我在书的几乎每一页上都在谈论历史。

这本书不是历史书。那是第一步，记忆，对吧？我们需要编制一份历史记录。正如他所说，即使第一步也可能非常有争议，对吧？做 X 或 Y 国家工人阶级的历史。因为你不可避免地会涉及到关于什么可能构成剥削的判断，对吧？

对。作为压迫，我们所说的阶级，阶级决定论等等。所以，即使是简单地尽可能多地就历史记录达成一致的第一步也可能变得非常有争议。对吧。更不用说如果你正在处理，例如，战争的历史。对吧。

或者任何真正涉及有争议问题的历史，妇女史、少数民族历史等等，即使在仅仅试图编制某种记录、某种语料库的阶段，也可能总是变得有争议。但是真正的问题出现在第二步，也就是政治的步骤，记忆政治。这实际上就是我的书的主题。换句话说，

一旦我们假设某种历史记录，我们通常都会这样做，无论其他人是否同意它，

然后还有很多随之而来的行动主义，事实上，对于批判理论家来说，行动主义就是要随之而来。对。所以这就是我书的重点。它是历史的政治，是做历史的政治，是记忆的政治。对。再说一次，每当你处理有争议的历史时，你总是在处理政治。对。对。

所以这是我试图解决的事情之一。你知道，我们可能无法避免将历史用于实现某些政治目标。在某些方面，这未必是一件坏事。不同的政治目标可能会对原本看起来相同历史的不同方面有所侧重。但尽管如此……

这本书关注的是记忆政治的某些问题。因此，你在书中探讨的激进批判，这种让我们审视并批判西方自由民主弊病的观念。让我们看看世界上许多坏事是如何归因于西方自由民主的。你把这个拿出来，把它和一些自由主义最坚定的捍卫者进行比较。

像卡尔·波普尔和约翰·罗尔斯这样的自由民主。你能稍微看看这场辩论，以及你在自由民主的捍卫者身上看到的什么吗？即使他们，像约翰·罗尔斯，与可能更激进的观点相比，在某种程度上属于左翼，比如我们需要彻底重做整个系统。没有办法挽救它。

同样，这本书并没有详细考察这类思想家。那将是另一本书，其中一些书已经被写出来了，对吧？在自由主义或自由民主规范内的思想家，对吧？所以你已经命名了，对，卡尔·波普尔、罗纳德·德沃金、约翰·罗尔斯、以赛亚·伯林。我们当然可以在这份名单上添加许多其他人。

我引用他们的原因之一实际上是想弄清楚许多批判理论家是如何看待这种自由主义的，对吧？在这里，又一次，一个主要的批判是

像，当然，约翰·罗尔斯这样的人，对吧？他也许是这里最好的例子，对吧？但我们可以找到很多。我的意思是，总的来说，这是对自由主义的吱吱作响，甚至可以追溯到像约翰·洛克或约翰·斯图尔特·穆勒这样的经典人物，对吧？其中一个批判，对，在进步主义者中，对，在批判理论中，对，一直是他们以非历史的方式进行他们的政治、他们的政治理论、他们的建模，对吧？

所以他们试图提出一种理想模型。所以他们使用了诸如个人自主或个人自由、公民平等、经济机会等概念。他们没有考虑到。他们把它想象成理想。对。

他们没有考虑到这些价值观、这些规范的实际历史。因为一旦你考虑到这些规范的历史，许多批判理论家会说，那么我们会看到它们经常被操纵以产生完全相反的结果。

所以，你知道，一个根正苗红的批判理论家，无论约翰·罗尔斯试图多么自由，对，以及再分配等等，你知道，都会对那种项目持怀疑态度，那种项目表面上接受个人自由、公民平等、经济机会的概念，对，并且会坚持认为

对，像罗尔斯这样的人，或者一般来说，对，使用这些术语的自由主义者，等等，等等，别跟我谈自由、平等、机会，除非你解释过，考虑到这些术语是如何被严重操纵以证明完全相反的结果。

并向我们展示你的理论将如何处理这个问题。批判理论家在这里说得对，许多这些古典传统的自由主义者在这方面往往做得不好，甚至都没有尝试去做。他们希望他们的模型能够独立存在。

批判理论家不会让他们逃脱，对吧？让我举个例子。我想这肯定是你许多听众都熟悉的例子，对吧？美国最高法院著名的普莱西诉弗格森案。

对。从19世纪90年代开始。对。现在，这是，你知道，普遍理解的。你知道，许多人读过它，我不知道，几年前或几十年以前，可能没有记住它。但我们知道普莱西诉弗格森案代表了这种阴险的主张：隔离但平等。对。普莱西诉弗格森案并没有突然创造出一个种族隔离制度。对。

它所做的，特别是从批判理论家的角度来看，对，对，

需要细微的差别。法院所做的是实际上利用这些基本的宪法理想，尤其是公民平等，来证明种族隔离制度是合理的，对吧？我认为这将是批判理论家的典型说法，等等，你的意思是平等，对吧？所以它会去找约翰·罗尔斯，对，然后说，好吧，你告诉我们平等，但看看平等的实际含义是什么。

声称自己是自由主义的制度。现在，再说一次，我知道，你知道，罗尔斯的捍卫者会有他们的答案，但尽管如此，这些都是非常非常重要的问题，对吧？批判理论家说得对，这些术语并不存在于柏拉图式的

思想宇宙，柏拉图式的思想天堂，这些术语，追溯到黑格尔，无论我们赋予它们什么内在含义，它们也从历史中，从具体的历史中获得它们的含义，我们只能说我们有，我们只能通过考虑到它们的历史来胜任地讨论这些术语。是的。看看……很有趣

看看，呃，那个，那个，自由主义历史理论家和，呃，批判理论家之间的张力，你知道，一件事情，一件事情，显然我们已经谈到了当代的批判理论，它，你知道，它有各种各样的形式。嗯，但在许多方面，你也在书中看到了这一点，它源于马克思主义，呃，以及马克思主义思想。所以，嗯，你能稍微讨论一下，你知道，马克思主义的，呃，起源，以及

马克思主义的盛行。我认为这在许多方面也会解释一些当代的盲点和问题，关于这种，你知道，对马克思的效忠，在许多方面对待马克思，你知道，就像这个英雄人物一样。显然，他是一位杰出的思想家，完全值得阅读。我在大学里读了很多他的书，从中受益匪浅。但显然，马克思也是一个极其有缺陷的人。所以，你知道，你能谈谈批判理论的马克思主义起源吗？

我认为现在令人着迷的是，你可以找到任何数量的批判理论家，他们在他们的著作或公开讨论中甚至不提及马克思，甚至不提及马克思主义传统，而且他们不需要为了他们想要表达的观点，为了他们想要提供的分析。

然而，我认为今天几乎所有被认为是批判理论的东西都源于马克思。最重要的是，回到我们在谈话开始时提到的对西方自由民主的激进批判。现在，需要明确的是，我使用这个特定的短语是为了表达某些观点。马克思从未使用过这个短语，至少不是逐字逐句地使用。

然而，我认为我们今天可以称之为对西方自由民主的激进批判的大部分内容，今天可以用各种方式来完成，你知道，马克思当然没有这样做，但仍然可以追溯到马克思的思想，即

我们必须理解不公正为系统性的，为结构性的。当然，他的重点是19世纪的资本主义，对吧？所以他确实偶尔会提到像欧洲帝国主义、军国主义、殖民主义、奴隶制、妇女的从属地位这样的事情。所有这些问题都提到了马克思的

对他来说，然而，所有这些都只适合在保护伞下，在某种意义上只是根源中某些东西的表现，那就是……

阶级压迫，对，这是社会的阶级结构。现在，当然，我们今天所说的许多批判理论是对此的一种反应，说，不，你知道，你知道，像种族歧视或父权制或异性恋规范，是的，我们可能会讨论这些

与阶级、经济的关系，但仅仅将它们简化为经济，你知道，是极其令人不满意的，是过于还原论的。这就是为什么今天许多被认为是批判理论的东西不一定需要明确地提及马克思或马克思主义传统的原因之一，

但尽管如此，这个概念，再次，是正义或更确切地说是不公正，对不起，对吧？这种不公正的概念是结构性的，是内在的，是像19世纪资本主义那样占主导地位、普遍存在的内在的东西，我认为确实定下了基调，对吧？换句话说，对马克思来说，资本主义实际上是无法改革的。

对。因为如果可以的话，那么我们可以说，即使是群体不公正也不一定是结构性的或系统性的。对。它可能是对的。它可能是我们如何做到的，你知道，逐渐从资本主义中解脱出来，这，你知道，19世纪和20世纪的许多人以及今天仍然，你知道，会说这是可能的，是可取的，甚至是必要的，对吧？

是马克思说不行，说某些形式的经济组织永远无法摆脱根深蒂固的结构、制度、群体不公正、群体压迫的模式。我认为许多批判理论仍然是关于这一点的。

即使方法、假设经常发生根本性的变化，但我们不要忘记，仍然有人在以一种非常古典的马克思主义传统工作。所以再一次，我们对批判理论的看法各不相同。

对。有趣的是，你知道，许多非常严格的马克思主义者在这方面经常批评那些在更注重身份认同的批判理论方面工作的人。他们有时指责他们是隐蔽的自由主义者，试图将注意力从经济转移到其他问题上，这些问题，你知道，不那么，你知道，不那么重要。

对推翻压迫至关重要。所以这很有趣。显然，正如你指出的那样，并没有一条线。这取决于。你在书中谈论了很多关于批判理论家及其关系的内容。显然，他们谈论了他们与历史的关系，但他们与苏联历史的关系。那么批判理论家如何

在你看来，批判理论家如何应对与苏联历史或其他左翼政权的历史作斗争，这些政权显然没有实现左翼的希望和梦想？

是的，当然，这是我在批判理论中发现的巨大缺陷之一。再说一次，正如我们开始谈话时所说的那样，我相信许多左翼人士会坚持，就像我知道许多人会坚持的那样，他们和他们的同路人，批判理论家们普遍已经解决了与左翼过去相关的暴行。在书中，我试图表明他们实际上并没有做到这一点，认为他们已经做到了这一点有点妄想。现在，当然，这个左翼政权的概念本身就存在一个问题。许多批判理论家会说他们已经解决了，比如说，苏联或毛泽东的文化大革命或波尔布特或朝鲜金氏王朝的方式是，看，

好吧，那根本就不是左翼。对。有点太简单了。至少。但尽管如此，我不使用这个短语，我想我在书中偶尔会使用它，只是为了简单起见。但我认为对我想要做的分析更贴切的概念，与其说是左翼政权，因为，再一次，这将是其全部论点。

而是至少在一个世纪以上的时间里，许多西方左翼或西方进步人士都赋予其合法性的政权，对吧？如果不是有时，而且并非不经常，非常热情的支持，对吧？对。

所以，可能是真的，你知道，事后看来，你从过去洗脱自己，说，哦，好吧，那根本就不是真正的社会主义。那根本就不是真正的左翼主义。对。所以，你知道，那不是我们。不要把任何责任归咎于我们。对。在书中，我说，你知道，对不起，你知道，根据批判理论家自己一个多世纪以来一直在告诉我们如何看待历史的方式，

它根本行不通，对吧？换句话说，左派自己不可能像许多人那样轻易地把手洗干净，对吧？换句话说，他们中的许多人认为他们已经通过不否认来解决这个问题，说，哦，是的，当然，斯大林，血腥的政权，可怕的。你知道，我们今天不会支持那个。或者，你知道，毛主义或，你知道，朝鲜金氏王朝或，你知道，柬埔寨的波尔布特，对吧？

顺便说一句，对于像卡斯特罗和查韦斯这样的人，我仍然发现有很多犹豫，但我乐意把他们排除在等式之外，对吧？所以即使是这些今天左翼几乎没有人真正想公开认同的铁杆分子，

我说的一件事是，看，说奴隶制、父权制、异性恋规范，那是真正的自由民主，这是不可信的。因此，我们永远无法摆脱这些群体不公正。因此，我们需要做批判性的历史，因为它是一种对现在的批判，这种批判是由那些认为自己可以与过去一刀两断的人教给我们的。

所有这些道路都是持续的，都涉及到严重的群体不公正，或者所有这些道路都允许我们一刀两断，对吧？你知道，有人可能会说，对，想象一下一群学生想要，你知道，从大学里得到一点钱来启动，比如说，妇女历史月或LGBTQ历史月。

或后殖民历史月，或黑人历史月，对吧？我们已经看到了这些事情。你几乎可以在每个西方的大学里找到一个版本或另一个版本。再说一次，我不批评这一点。很好。继续做吧。再说一次，我的批评不是保守的。我不想拆除任何东西。所以想象一下一些学生来，他们想举办其中一个，对吧？大学管理员说，

哦，好吧，你知道，我不知道。奴隶制？好吧，但这从来都不是真正的自由民主。所以，你知道，你不需要那样做。这甚至不会被视为道德上的令人发指。这将被视为智力上的无能。对。这甚至不会让你有资格参与讨论。这么愚蠢的声音。对。然而，从进步人士那里，我们听到的几乎是一种道德制高点。哦，但那不是真正的社会主义。对。

哦，但我们不再支持斯大林了。好像，你知道，这里几乎有一种潜台词，你这个白痴，你不知道吗？好像我通过宣布这种一刀两断而占据了道德制高点。好吧，我们对那段历史不负责任。对？然而，你知道，再一次，西方自由民主的捍卫者被告知他们仍然负有深远的责任。这是正确的。再说一次，我不攻击这一点。这是正确的。

自由民主价值观的捍卫者被告知他们必须承担责任，或者可以这么说，对过去的拥有权。但如果进步人士不必以同样的方式，以非常公开、直言不讳的方式这样做，那么他们根本就不是进步人士。他们根本没有做批判理论。他们在过去一个世纪里一直在说谎。这是一个真正的问题。

或者正如我在书中所说的那样，好吧，做黑人历史月，做妇女历史月，做LGBTQ历史月，做后殖民历史月，做工人历史月。社会主义历史月在哪里？对？我再次提到，你知道，相关的地理政治理论被称为话语分析，对吧？换句话说，再一次，我们采用诸如个人自由、公民身份、

公民平等、经济机会等概念，我们展示了自由民主是如何运作的，权力结构是如何运作的，自由民主中的机构是如何允许这些概念实际上被用来证明完全相反的事情，证明等级制度、歧视，甚至是压迫、排斥等等。谁在对左翼的话语做同样的事情？谁在展示解放主义话语是？

这，再一次，左翼正在积极地传播，而且许多人仍然这样做，这种平等主义的课程是如何被恶毒地操纵以产生完全相反的制度的，再一次，至少在合法性上得到了支持，而且经常得到

各种进步运动在一个多世纪以来的积极支持，对吧？这根本不可想象，或者如果可以的话，我很想看看这种方法。这不可想象，对吧，当我们谈论西方自由民主时，我们谈论的是结构性的、系统性的，因此是持续存在的不公正，而当我们谈论进步人士本身时，他们正在教我们所有这些，

对。哦，好吧，他们不再做那种压迫了。对。那从来都不是真的。对。这就是我在书中所说的纯洁叙事。纯洁并不是说我的信仰体系，无论是政治的、宗教的、伦理的，纯洁并不是说它是完美的。很少有人会相信你。

特别是如果你谈论的是一个完善的系统，它将有一些包袱，一些往绩。纯洁是说你的对手的信仰体系

是系统性的、结构性的不公正，甚至可能是无法改革的。而你承认你自身的不公正，但那些从来都不是真正的，真正的，对吧？你把它们边缘化了，对吧？我看到，你可以举出很多例子，对吧？这在字面上就是这样做的。是的，当然，你知道，斯大林很糟糕。

你知道，是的，当然，古拉格很糟糕。是的，当然，文化大革命很可怕。然后你会得到10页的内容，关于，你知道，西方历史的错误从根本上归结为西方自由民主。或者请原谅我，世界历史的错误从根本上归结为错误。这是胡说八道。这是否认。所以我在书中说的是，几十年来我们在进步人士中发现的东西

并不是对左翼暴行或以左翼主义的名义犯下的暴行的客观否认，这些暴行往往得到了许多西方左翼的支持。这不是事实上的否认。今天大多数左翼人士都会承认斯大林、毛泽东等的罪行。

相反，他们陷入了我在书中所说的道德否认之中，对吧？从不愿意将这些群体不公正视为进步思想中的结构性或系统性问题，而只是解释说，无论它们多么严重，无论有多少人的生命，

被摧毁或损害，总是以某种方式将它们塑造成，好吧，那些是错误。那根本就不是我们真正做的事情。因此，你知道，所以你在太多进步人士中发现的是，让我们继续下一个问题吧，对吧？我说这行不通。这，再一次，我不反对进步思想。事实上，我在书中说的一件事是，我不反对觉醒。我想要更多。对。

因为还有一半的工作从未做过。批判理论也是如此。我不反对批判理论。我想要另一半。

这将使它成为真正的批判理论。我认为大多数今天以进步人士自居的人从来都不是进步人士，对吧？正如我之前所说，他们很乐意讲述许多未被讲述的故事，这是好的，这是必要的。但他们现在已经做了几十年了，在一个巨大的

血腥的未被讲述的故事堆上。现在是他们也讲述这些故事的时候了。这将更难做到，因为他们无法从一个崇高的道德立场来做到这一点。这将是，这是我们，不再是这是你。

是的，你在书中讲述了很多当代问题的例子，以及这些问题是如何产生的。而且，你知道，我们肯定没有时间讨论每一个问题。但我确实发现一个非常有趣的问题是，一些人对乌克兰-俄罗斯战争的反应，特别是那些，你知道，像诺姆·乔姆斯基在许多方面可能是，你知道，他显然，你知道，不再处于巅峰状态了。但在许多方面，他可能是最

著名的左翼思想家，他确实宣扬了这样的观点，即

乌克兰-俄罗斯战争在某种程度上主要应归咎于。西方自由民主主要应负责任。他并没有说一部分。他基本上说完全是100%，真的，你读得越多，他就越清楚地表明这一点。对不起，打断一下。我知道你试图保持外交辞令，并给他一些好处。

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这显然是一场非常有趣的冲突，可以用来分析人们对它的反应，因为存在右翼观点和左翼观点，在某种程度上，它们处于相似的方面，而自由主义观点则处于中间位置。我认为，这对于政治来说一直是一件非常有趣的事情。正如你指出的那样，这可能是……

部分原因是苏联的解体，以及将美国领导的，你知道，自由国际秩序作为唯一存在的超级大国。这在许多方面创造了一些非常奇怪、有趣的政治问题中的伙伴关系。但是，你知道，我们显然无法深入探讨为什么，你知道，右翼和左翼的人似乎在这个问题上是一致的，因为在某种程度上，他们可能不是。所以，你知道，为了这次谈话的目的，比如，

我们将只关注像乔姆斯基和林赛·格曼这样的人。所以，你知道，你能谈谈你在书中关于他们对俄乌战争的观点吗？是的，我的意思是，从乔姆斯基开始，林赛·格曼，对，正如读者将了解到的那样，因为她不像乔姆斯基那样出名。她是一位英国活动家，但是，你知道，她是一位资深活动家。

她称之为和平运动。有人可以，你知道，争论这一点，因为和平主义也绝不是一个客观和中立的名称。但让我们来看看乔姆斯基。是的。

再一次，我认为试图保持外交辞令并给他一些好处，你提醒我们，他对乌克兰相当令人不安的观点可能仅仅是因为他年事已高。我不愿意让他摆脱责任。事实上，我认为一些说过这话的人对年龄歧视相当有罪。

我会告诉你为什么。因为，你知道，正如我们所知，乔姆斯基，你知道，成名是理所当然的，因为他对权力提出了一些非常尖锐和重要的问题，你知道，最重要的是在美国和西方普遍如此。但是，你知道，他把美国看作冷战世界中权力的引擎。而且，你知道，他非常直言不讳地谈论越南战争。

但更普遍的是，关于富有的企业利益集团如何极大地破坏了民主政治。你知道，所以我希望，你知道，我希望在我的书中清楚地表明，我远非仅仅是轻率地驳斥他。事实上，我不希望仅仅是驳斥任何人。

但我认为我不认为他的观点仅仅是因为他年事已高，是因为它们是他半个多世纪以来一直在说的事情的逻辑结论，对吧？再一次，如果你谈论的是越南战争，这可能很有效。我不确定当它们应用于乌克兰时是否同样有效，对吧？事实上，乔姆斯基非常一致。他有一种特定的世界观，你知道，在许多方面都没有改变。

所以，正是他坚持在他对乌克兰的分析中这一点，这让我强烈地相信，他的句子一直与他在一起，至少当他发表这些关于俄罗斯入侵的声明时。而且他还发表了很多这样的声明。自2022年2月以来，他一直在不断地进行干预，而且经常是长篇大论。

经常与相当友好的采访者交谈。因此，根本没有机会，你知道，他的观点有任何摇摆，更不用说歪曲了。话虽如此，他的观点是什么呢？好吧，再说一次，如果这只是一个偶然的采访，你也许会说，好吧，你知道，也许，你知道，这是有点老了。对。或者，你知道，他那天过得不好。对。我们所有人都会不时地说一些愚蠢的话。

这里的情况并非如此。再说一次，诺姆·乔姆斯基，这位伟大的、杰出的语言学家，也知道他正在使用的词语。我认为我们可以，你知道，可以肯定地说。而且，你知道，在一个，你知道，在一个采访中，但他又在许多采访中表达了同样的观点，你知道，他说乌克兰人，乌克兰应该完全投降。你知道，他甚至没有，你知道，乔姆斯基甚至没有给我们任何地图。

那就是乌克兰应该完全，你知道，投降，因为事实上，你知道，这场入侵完全是西方所为。

一些俄罗斯和俄罗斯历史的观察家会认为这是绝对荒谬的。但没关系。再说一次，我并没有在书中否定这一点，对吧？我很开放。你知道，我试图给他的论点留一些空间。这就是我引入林赛·格曼的原因，因为她非常简洁地做了这件事。所以我给了他们两人播出时间，你知道，并且，你知道，表明，你知道，他们确实提出了一些有效的观点。乔姆斯基确实做了，我在书中称之为，

一种轻蔑的道歉，因为再说一次，我们一直看到这种情况。我之前提到了一些轻蔑的道歉。再说一次，那不是真正的苏联。那不是真正的社会主义，对吧？等等。而且，你知道，乔姆斯基也给了我们一个这样的版本，对吧？所以在一种一两句轻描淡写的话中，哦，是的，当然，入侵是可怕的，对吧？然后他继续写了10页关于这一切都是谁的错，

西方的错。当然，我们应该看看西方犯下的或可能犯下的错误。没有哪个大国能够像大国一样行事，而不做一些非常可怕的事情。如果我们从历史中学到什么的话，我们可以把最后一点记下来。所以我并没有否定这一切。然而，再说一次，这就是我对

对进步思想中发生的许多事情的问题所在。事实上，我不想在这本书中真正挑出任何敌人。我只使用它们，如果我认为它们可以作为更广泛、更深入地根植于

在过去几十年进步思想的漫长过程中。所以问题来了，对吧？一方面，乔姆斯基说乌克兰人应该像飓风一样承受这一切。我的意思是，想想这句话的含义吧，对吧？有点像女人应该接受它，好吧，我不会继续追究了。但这是他的逻辑，对吧？乌克兰应该像飓风一样承受这一切，对吧？从本质上说，他们应该投降。

另一方面，你还有其他非常杰出的批判性思想家，朱迪思·巴特勒、斯拉沃伊·齐泽克，对吧，他们持相反的观点，对吧？他们更清晰地看到了，你知道，克里姆林宫的权力结构，这实际上只是沙皇时代以及，你知道，……

你知道，苏联政权以及普京政权的延续。巴特勒和齐泽克在这方面绝对正确。事实上，你可能会把这种表面上的分歧

乔姆斯基一方，巴特勒和齐泽克等人另一方，说，不，就是这样。你不能概括左派。看，对吧？我们一直在互相争论。我们一直在反省自己。所以，你知道，所以别再提你的想法了，对吧？你认为是对左派的批判。好吧，

我在本书中论证的一点是，是的，这是一个分歧。而且，你知道，我承认这一点。而且我当然，如果我必须在两者之间选择一个，我当然会选择巴特勒和齐泽克的观点。但我认为，在更深层次上，他们三个人都在做完全相同的事情，那就是，当他们告诉我们其他人，我们只能从一种意识中对西方进行历史研究时，

大规模不公正的历史，我们政治家园、政治承诺中系统性和结构性不公正的历史。他们没有这样做。他们三个都没有说，好吧，等等。为了理解俄罗斯和乌克兰，我们左派，我们进步人士必须从一个观点出发，

我们至少有一百年的历史，对莫斯科的这个政权给予合法性，如果不是狂热地支持的话，

莫斯科的这个政权。巴特勒在哪里这样做？齐泽克在哪里这样做？更不用说乔姆斯基了，他从某种意义上说愿意给普京他想要的一切，这具有讽刺意味地回到了你之前所说的，你知道，我们长期以来注意到，左翼和右翼某些极端之间的某些奇怪的趋同。对。

对。事实证明，特朗普如果特朗普和乔姆斯基在这件事上意见不一致，我想看看他们是如何做到的。对。你知道，特朗普也会说一句。哦，当然，这太可怕了。对。对。是的，当乔姆斯基这样做时，突然间这具有很大的分量。但乔姆斯基的做法也是一样的。对。再一次，一句轻描淡写的道歉性驳斥，或者说是轻蔑的道歉。然后剩下的都是关于，你知道，这只是关于西方的。

对。然后这导致他们进入学校。但在更深层次上，他们都没有从他们想要每个人都做到的那种立场、那种史学方法出发，他们教给每个人的都是这种方法。我们必须从我们的参与是什么开始？

所以我们其他人不能声称自己是中立和客观的，这实际上是他们的分析中预设的，因为他们不是从这种自我反省中得出的。他们没有说，是的，事实上，我们来自自由主义、平等主义，事实上经常是社会主义的传统，这再次深深地，再次地，支持或至少

容忍，再次，赋予这个政权合法性，这个政权现在延续到普京，对吧？并且已经摧毁了东欧和中欧。他们的分析中在哪里体现了这一点？再次，在他们的分析中，他们是否在做他们告诉我们所有人，事实上教给我们所有人的事情？你找不到一句话。再次，即使是齐泽克，他自己也来自东欧，

你知道，再次，齐泽克很棒，就像乔姆斯基一样，顺便说一句，你知道，在说明斯大林和斯大林主义的所有坏事方面。他们会为此写上好几页。但再次，为了做一个干净的突破，为了明确，你知道，这与他们正在做的事情无关。

然而，当我们做自由民主时，我们不能把奴隶制排除在外。我们不能把吉姆·克劳法排除在外。我们不能把殖民主义、资本主义剥削、父权制或异性恋规范排除在外。所以，再次，我希望有人向我解释一下这里的方法论，那些教我们其他人不能一刀切的人是如何基于一刀切的假设来进行所有分析的。

这很有趣，因为在某种程度上，这有点涉及你在结论中写的内容，在某种程度上，我认为对于任何认同特定政治观点的人来说，在许多方面，这都是自然的。不去批判自己，而专注于对手、敌人的缺点是自然的。而且

而且我还认为，也许，也许有一种感觉，你知道，一个人，什么，一个左派可能会说，好吧，右派没有这样做。那么为什么我应该这样做呢？右派，右派与此相反。他们，你知道，就像你说的，他们，他们，他们，你知道，对他们的，你知道，英雄进行圣徒化。而且他们，他们，不仅他们，他们甚至可能不会否定创伤，但他们会找借口说它实际上并没有那么糟糕。而且，

你在最后写道，我觉得这真的很有意思，可以考虑一下这句话：左派批判者越久未能促进左派的批判性记忆政治，右派就越会将其纳入其中，以更厚颜无耻的方式，进一步削弱左派理所当然地要求对西方的自我批判性历史的信誉。现在是左派改变方向的时候了，不是做更少的批判理论，而是做更多，不是变得不那么觉醒，而是押注一种新的觉醒。左派

这样做将是一个值得加入的左派。我的意思是，我认为这真的很有趣，因为它感觉与人们提倡的相反。所以我认为这是一个非常有趣的观点。我只是，你知道，很想听你详细阐述一下。我认为理解它的一种方法

对吧？有些人觉得浏览所有这些概念和历史有点令人筋疲力尽。所以我认为另一种方法非常非常简单。我称之为两个恋人的故事，对吧？所以第一个恋人对你说，你总是把脏盘子堆在水槽里，把袜子扔在地上。第二个恋人

你总是把脏盘子堆在水槽里，把袜子扔在地上。但我承认，我也经常开着灯，而且我可能浪费了太多的钱。哪一个更可信？可能是第二个。请注意，第二个并没有放弃它的批评，而是完全改变了它的背景。

因为很多事情都在发生，自从11月以来，自从特朗普就职以来，我们尤其听到了这一点，对吧？

嗯，我们没有和人们说话，我们没有接触到他们，我不认为自己有完整的解决办法，我认为没有一个完整的解决办法，这些沟通问题可能非常非常困难，这取决于你的听众、他们的环境等等，但也许只需要记住一点，人们会多么容易接受

那些告诉他们他们历史中所有错误的人，他们所牵涉的一切，从本质上说，他们应该为此承担责任的一切，即使从来没有这样说过，以及他们为此承担几个世纪的历史责任的人，而这些人却从未做过同样的事情。

所以你可能也注意到，在我的书中，我的结尾句之一是对进步人士说的，如果他们想朝着更好的方向前进，如果他们真的想成为进步人士，不要告诉我们，向我们展示。在这个采访中，我们有很多内容没有涉及，但我认为它有用的地方在于

它在不进行假设性辩论的情况下解决了这些问题，没有，你知道，它真的感觉不到你是在从这样的角度来看待它：这些是我的敌人，我要批判他们。我觉得你是在从关爱的角度来看待它，你实际上关心批判理论及其方法。你并不是想说它的方法一定有效。

或者说它们不应该被使用，或者说它们没有发现有用的东西。我真的鼓励人们阅读它，看看你说了什么。是的，非常感谢你成为新书网络的嘉宾。和你交谈真是太好了。非常感谢你，凯莱布。听你自己的方法对我来说非常有趣，我非常喜欢这次谈话。非常感谢你。

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