In Conversation: Critical Race Theory and Black Lives Matter
43:25 Share

在本期节目中，Hizer Mir 博士与 Momodou Taal 讨论了批判种族理论和黑人的生命很重要运动。了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices 支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 喜欢您的播客吗？我们会简短一些。如果您正在寻找完美的节日礼物，那就试试加州彩票的刮刮乐吧。种类繁多，您一定能找到适合您名单上任何人的礼物。现在您的节日购物清单已经搞定了，享受这只鸟唱的铃儿响叮当吧。

送加州彩票的刮刮乐作为礼物。小小的游戏可以让你的一天充满乐趣。请理性游戏。购买、玩耍或领取彩金必须年满 18 岁。

本期节目由 LifeLock 赞助播出。假期意味着更多旅行、更多购物、更多在线时间以及更多个人信息可能暴露在身份盗窃的风险中。这就是为什么 LifeLock 每秒监控数百万个数据点的原因。如果您的身份被盗，他们位于美国的恢复专家将保证修复它，否则退款。使用 LifeLock，让您的假期更快乐，更少担忧。第一年可节省高达 40%。访问 LifeLock.com/podcast。适用条款。

大家好，我是 Caleb Zakarin，是 NewBooks Network 的编辑之一。我们刚刚为每一集推出了讨论论坛，由 Disqus 提供支持。这些论坛是富有思想性、引人入胜的空间，您可以在其中探索想法、提出问题并与其他听众联系。

感谢 Discuss，所有评论都将被过滤掉垃圾邮件和仇恨言论，确保为认真讨论重要书籍创造一个尊重和专注的环境。因此，今天就加入 newbooksnetwork.com 的对话吧。我们真的迫不及待地想听到您的想法。我们认为这将成为人们谈论书籍的绝佳场所。欢迎来到 New Books Network。

萨拉姆，欢迎收听另一期《对话》节目，该节目与《重新定位期刊》和批判穆斯林研究项目合作推出。在本期节目中，我将与穆罕默德·奥萨尔就批判种族理论和“黑人的生命很重要”运动进行对话。阿萨拉姆阿莱库姆，亲爱的听众们，欢迎收听另一期《重新定位网络》节目。今天我们邀请到了穆罕默德·奥萨尔，他是艾资哈尔清真寺的一名学生。

穆罕默德，你想更好地介绍一下自己吗？是的，没问题。谢谢。感谢您邀请我。是的，我的名字是穆罕默德·乌塔尔。我是一位英国法律毕业生，后来搬到埃及学习伊斯兰教，在那里我学习了阿拉伯语，并且正在背诵古兰经。除此之外，我还加入了艾资哈尔清真寺的沙里亚项目，这是一个为期三年半的项目，教授所有伊斯兰教的基本和基础科学。除此之外，我还学习伊斯兰教，

马尔克斯·伊玛目·马利克。是的，这就是我的背景。好的，非常有趣。那么，你在艾资哈尔过得怎么样？怎么样？实际上，非常有趣。我的意思是，艾资哈尔有两条途径。您可以选择上大学并获得学位，这在某种程度上更符合大学的结构，您有模块和学期。而艾资哈尔清真寺的项目更像是一种传统的方式。就像你坐在老师身边，阅读书籍，从头到尾地阅读，这更像是一种传统的氛围。

好的，这很有趣。我相信我们的一些听众可能正在考虑自己去上课，如果他们有任何问题的话。所以，今天我想和你谈谈两件事，但让我们看看我们能否在这两者之间创造一个很好的过渡。所以，我的第一个问题是，为什么穆斯林应该关心批判种族理论？

哦，是的，你直接把我扔进了深水区。哦，是的。我觉得甚至在此之前，我觉得要理解我们今天所生活的这个世界，尤其是在美国语境下，但不仅仅限于美国语境，批判种族理论是

诞生于吉姆·克劳时代或吉姆·克劳时代之后，我们如何理解种族主义？这就是其本质所在。你如何理解种族主义？我们如何理解种族主义在制度中是如何运作的，以及种族主义在不同结构中的交叉性，例如，以及不同的，你知道，这意味着什么

针对黑人的种族主义，例如针对黑人女性的具体种族主义以及其中存在的具体例子，种族主义如何渗透到我们的住房决策中，例如，我们知道在美国，我们有红线区，例如，人们在

而红线区的结果是创造了贫民窟和郊区。例如，种族主义如何渗透到司法系统？为什么，例如，种族如何，我们知道，例如，黑人更有可能被拦下搜查，这在英国也是如此。黑人更有可能入狱。在美国，我们有一种叫做“学校到监狱输送带”的东西。例如，这几乎就像，你知道，在美国的学校里的黑人，例如，

尤其是黑人男性，他们几乎被引导和推向监狱，例如，我们知道一个很好的例子是关于在美国报告事件的语言，种族主义是如何渗透到其中的，另一个例子是，我们知道在美国，黑人和白人吸食大麻的比例差不多，但是黑人在司法系统中因大麻犯罪而被过度代表，我们知道，例如，当

大麻流行病困扰着黑人社区时，我们知道人们在谈论，你知道，整个禁毒战争，我们必须清除这些将毒品带入的罪犯，但我们知道最近我们出现了一种阿片类药物流行病，它影响了更多的白人，这种说法被称为，你知道，心理健康问题，这是一个心理健康问题，所以再次，批判种族理论旨在处理

所有这些因素以及种族主义如何渗透到我们生活的几乎每一个制度和结构中。

所以现在，当然，我们可以从有多少黑人穆斯林在美国的历史谈起。我们知道美国的历史显然是建立在种族主义的基础上的，不是种族主义的诞生，而是一个种族主义的基础。所以批判种族理论正在处理这个问题。我们知道大多数人，人们忘记了这一点，但在美国，大多数穆斯林实际上是黑人。而且，你知道，人们问我，哦，你是黑人还是穆斯林？我说，我是黑人穆斯林。是的，当然，我作为黑人没有生物学上的现实，但它确实具有明确的社会学现实。当我走出去的时候，不管喜欢与否，人们首先把我当成黑人，而不是穆斯林。

所以自然而然地，我受到了影响，就像我是一个黑人穆斯林、一个黑人无神论者、一个黑人基督徒一样，在街上，我们被视为黑人，这就是我们的现实。所以批判种族理论，为了简化它，被用来理解这一点。我们如何理解它？我们如何以一种寻求理解和解决它的方式来处理它？

当然，一些批判种族理论的创始人不是穆斯林，他们中的许多人不是穆斯林，有些人是马克思主义者，无论是什么，他们都有不同的认识论。

但问题是，现在，这是问题所在。我觉得每个穆斯林都应该走出去为正义而战。我相信古兰经对正义的命令是穆斯林为正义而战的必要条件。而批判种族理论试图理解这个问题。你不能盲目地去扑灭大火。但我们遇到的问题是，由于某种原因，我的意思是，我们可以猜测原因，我们有一些穆斯林思想家说，出来说批判种族理论是异教。

批判种族理论是因为一些创始人或一些人，一些批判种族理论的支持者和发展该理论的思想家甚至是非穆斯林，我觉得这很荒谬

好的，这实际上是，对不起。是的，你在这方面说了很多。我正在努力跟上我的后续问题。我想一次只问一个问题，因为有很多问题。正如我所说，有很多问题。我想尽可能地逐一解释，只要时间允许。所以你提到当你被看到在街上时，

是的。你首先被视为黑人。是的。你还提到有些穆斯林基本上会问你，你是黑人还是穆斯林？是的。现在我想问你，

为什么会这样？两件事。为什么你首先被视为黑人而不是穆斯林？在您给出的穆斯林说“你是黑人还是穆斯林”的例子中，为什么这两种身份被视为相互排斥的？我想听听你对此的看法。为什么你认为是这样？为什么会发生这种情况？为什么会发生这种情况？我的意思是……

问题肯定是无知。因为，例如，我们知道历史上伊斯兰教到达非洲的时间早于到达世界上许多其他地方，而这些地方现在是穆斯林占多数的地方。所以这是无知。但归根结底，就像人们建立了这种二分法，如果你是一个阿拉伯人或来自南亚次大陆，你的伊斯兰教就被认为是理所当然的。当然他是一个穆斯林。

而如果你是一个黑人，那就几乎意味着你一定是皈依者。因此，你一定没有穆斯林血统。我认为这与无知有关，因为我们只是不知道伊斯兰教在非洲丰富的历史，以及伊斯兰教甚至没有被征服。我的意思是，伊斯兰教并没有用武力征服非洲。

它实际上是各个非洲部落的部落成员和氏族成员，通过贸易，通过阿拉伯商人，自愿皈依了伊斯兰教。所以当我有人问我，你知道，你是黑人还是穆斯林时，这绝对是出于无知。而且

现在从文化上来说，你现在拥有的是巴基斯坦的文化表达、次大陆的文化表达和阿拉伯的文化表达因此得到了伊斯兰教的认可和批准。

没有人会质疑长袍，即使先知没有穿长袍，但我们认为它是伊斯兰服装，伊斯兰服装，没有人会质疑，例如，有些人可能会，但卡瓦利音乐却被推广，但现在我们拥有的是黑人的文化表达或非洲的文化表达却遭到这样的回应：哦，这有点奇怪，这有点奇怪，我认为这就是为什么它最终源于无知和不知道

好的。那么我想建议，为什么我们不像，例如，我不知道，桑海帝国那样了解？是的。或者用另一个，我认为有两个主要的……

黑人穆斯林总是想到的是比拉尔和曼萨·穆萨。但问题是，当我问人们，那么曼萨·穆萨是谁时，他们唯一能对我说的就是，哦，他是带着庞大商队去朝圣的人。仅此而已。所以我想深入探讨一下。我知道。所以这是无知。我同意你的说法。但这种无知是源于某些东西的。是的。无知不会凭空产生。

确切地说，不是从任何地方产生的，所以我想要更深入地挖掘一下，你认为为什么每个人都知道阿拔斯王朝，每个人都知道倭马亚王朝，每个人都知道西班牙的倭马亚王朝第二部分，是的，我想你可以这样称呼它，那么为什么没有人往西班牙以南更深入的地方看呢？是的，并利用那些资源？你认为这是为什么？这是一个棘手的问题，嗯……

我觉得这很有争议，但我认为我们必须承认并理解，在我们的传统文本中，充斥着反黑人的思想。例如，我一直用这个例子，我已经说过很多次了，我发现我读过法学书籍，上面说黑人妇女不必戴头巾，因为她们在社会上不受欢迎。

或者你会发现法学书籍上写着黑人妇女不必有监护人才能结婚，因为她们在社会上不受欢迎。

或者你会发现一些说法，你知道，你有伊本·赫勒敦，我非常尊重他的许多见解，他说黑人就像动物一样。你知道，这只是一些例子。我们知道赞恩人反抗阿拔斯王朝是一场黑奴反抗统治穆斯林的叛乱。我们有法特瓦说应该阉割黑人男子。

而且这不仅仅是，这些只是在阿拉伯至上主义背景下存在的一些例子。例如，我们知道我们有很多圣训说，你知道，最好的人是阿拉伯人。但当然，即使是，这并不意味着，哦，例如，哈里发必须来自古莱什部落，以及所有这些谈论阿拉伯人美德的圣训。所以我觉得我们来自一个历史，

我们一直有阿拉伯至上主义和阿拉伯人至高无上，这已经，这已经渗透到我们的书籍中。好的。然后这显然导致人们阅读这些书籍时，他们认为实际上从这些帝国中没有什么可以汲取的。是的。好的。我明白了。好的。现在我想解释的第二件事，它实际上可以帮助我们理解

扩展你刚才给出的答案，你简要地提到一些穆斯林思想家最近反对批判种族理论。它包含一些违背伊斯兰教的元素，或者我看到它会损害伊斯兰团结。你对此有什么看法？你会怎么说？假设有人走过来重复这些观点，你会如何回应他们？

我会说，很好，我会说你只需要做你的研究，并且采取更细致入微的方法。我在许多声称有学术造诣或属于所谓的学术阶层的人（我称之为伊斯兰教士）中发现，他们只是缺乏太多的细致入微之处。

就像，我不明白。我们不是来自一个从不同帝国或不同人民那里汲取传统的遗产吗？我们从希腊人那里汲取了知识。我们从，你知道，我们已经融合了。我的意思是，我学习过阿什阿里教义，是的？阿什阿里教义显然是人们认为是，无论你站在光谱的哪一边，你都认为阿什阿里教义是，有些人会说这是逊尼派。是的。

如果你看看逊尼派，如果你看看法学书籍，我的意思是教义书籍，对不起，关于信仰和确立证据，证明真主是真实存在的，真主是存在的，这只是亚里士多德时代存在的论点。这只是亚里士多德逻辑。所以我的意思是，我们显然有从其他人那里汲取东西的传统。而这些人不是，你知道，穆斯林。他们并没有像我们理解的那样宣称一神论。

所以我的问题是，为什么我们可以来自一个从其他传统和其他人那里汲取东西的传统，并且能够认清它的本质？如果其中有好处，如果其中有好处，我们可以接受它。如果没有好处，以及我们不同意的事情，我们会放弃。但同样，对我来说，这非常可疑。那些声称我们从其他传统和其他人那里汲取东西的人，这非常可疑。

但是当谈到我们想要理解种族主义如何影响人们，特别是那些似乎在现代社会遭受最严重种族主义的人，是黑人，人们发表文章说，哦，我的上帝，这是异教。哦，我的上帝，我们不能接受这个。对我来说，这非常可疑。好的，可疑在什么方面？这对我来说是反黑人的情绪。

因为我们必须理解的是，我的意思是，观众也会像我一样知道这一点，一直有一种推动，甚至不是公开的推动，而是试图说或证明或将伊斯兰教与右翼政治联系起来。

并说，好吧，伊斯兰教在某种程度上更倾向于右翼政治，因为伊斯兰教更倾向于美国的共和党，而不是左翼，因为左翼对家庭有想法，伊斯兰教反对这一点，这同样，我们可以深入探讨这一点。所以对我来说，当你采用右翼的语言或右翼的立场时，人们自然会开始批评那些有马克思主义倾向的人。

那么问题就变成了，只是为了用我的观点来插话，因为你正在激发大脑中旧的突触。那么它就不再是关于你从其他人那里汲取知识，或者你从其他人那里汲取知识的问题了。你从哪些人那里汲取知识？没错。

而且其他人并不平等，就像那样。我喜欢这个。我要偷走它。没关系。拿去吧。所以只是为了跟进这一点，实际上，只是为了坚持这一点，从其他传统中汲取知识，你提到了阿什阿里派的一个例子。你还有什么其他的例子可以分享吗？因为这听起来很有趣。所以如果你有任何例子，那就太好了。

我在努力思考。我的意思是，很多东西肯定是在神学中。所以神学总的来说，我在努力思考例子，但目前肯定是在神学中。例如，我知道即使是，我的意思是，看看伊玛目·加扎利。伊玛目·加扎利的全部观点是，你知道，驳斥哲学家。他做了什么？他首先研究了所有驳斥哲学家的内容，对不起，是哲学，是他先写了一本关于哲学的书。

他非常认真地学习了他们的书籍和著作。然后才能理解它，然后驳斥它。例如，我们知道智慧宫。我们知道你被给予了 X 数量的第纳尔来学习希腊语，以便将其翻译成阿拉伯语。我们知道在伊斯兰西班牙，我们知道实际上有哈里发建立的中心，在那里有穆斯林、犹太人和基督教哲学家一起工作。

这些都是历史证明的非常真实的例子。好的。有趣。非常有趣。现在，我想转向批判种族理论的另一个批评。我们已经做了一个，基本上是关于，你知道，批判种族理论反对伊斯兰教。你已经提到过，我们取其精华，去其糟粕。是的。这很好。但还有一个我最近看到更多出现的批评，实际上，

它与这样一个事实有关，即某些穆斯林学者、名人、活动家，无论你称他们为什么，都在说伊斯兰教中根本不存在种族。因此，伊斯兰教和穆斯林是，哦，我想我的问题是，伊斯兰教和/或穆斯林会对种族视而不见吗？

当然不会。当然不会。我的意思是，我认为，在谈论伊斯兰教或谈论伊斯兰教与种族和种族主义的关系之前，你必须理解种族是一个，种族主义是一个人类问题，与信仰无关。这是一个人类问题。而这种想法，我觉得人们，听起来不错，不是吗？伊斯兰教是，你知道，人们会说这样的话，伊斯兰教在 1400 年前就根除了种族主义。

然后我说，不，我说，不，伊斯兰教在 1400 年前命令我们根除种族主义。但种族主义在穆斯林占多数的国家仍然非常普遍。我住在埃及，那里不是，我住在埃及，我住在中东。许多住在中东的人都可以证明这一点，这个词 Abid，来自 Abd，指的是黑人。

人们甚至不认为它是贬义词。它根深蒂固到了这种程度。所以，我的意思是，对我来说，我认为你不能……人们说，哦，人们喜欢用马尔科姆·X 的话来说，哦，但是你知道，他……马尔科姆·X 正确地说，伊斯兰教是唯一能够……

能够根除种族主义问题的宗教。我理解这一点。我看到了这一点。这就像，与之形成对比的是，詹姆斯·鲍德温说，你知道，他不能相信基督教教会，因为美国生活中最隔离的一个小时是星期日中午，因为有一个黑人教堂和一个白人教堂。所以，你知道，我有点理解。但我认为，

马尔科姆·X 在他那个时代被带走是具有神圣智慧的，因为如果他再待久一点，看到穆斯林占多数的国家对黑人的种族主义，上帝知道，只有上帝知道他会采取什么立场。

这实际上会很有趣。我一直想知道如果马尔科姆·X 真的活到他生命的尽头会发生什么……我的意思是，他去了朝圣，每个人都在一起，甚至在朝圣中，你也有某种等级制度。朝圣中等级制度盛行，富人、穷人、非洲人，每个人都被隔离，但在祈祷期间，在阿拉法特，每个人都在一起。

但马尔科姆·X 在他周游穆斯林世界和周游穆斯林国家时，他作为贵宾的身份，你知道，他非常重要。他受到国家元首的接待。这与他作为这些国家的普通黑人不同。好的，所以你实际上认为他在朝圣的经历不是一个普通黑人的经历？绝对是。

绝对是。他见到了费萨尔国王。费萨尔国王接待了他。他非常……我认为他实际上朝圣了两次，如果我没记错的话。而且两次他都被视为一位备受尊敬的人。所以我知道我认识的人……

我从未自己朝圣过，但我从父母那里听到的故事，我的父亲现在 81 岁了，比我大的人说过，是的，人们看着你很奇怪，他们甚至可能，你没有得到同样的待遇，某些人有更好的帐篷，某些人在不同的酒店得到优先待遇，诸如此类的事情

好的，这很有趣。看看马尔科姆·X 如果活着会如何回应这一点会很有趣。但我想要，现在我想跟进你说的另一件事，我们有点搁置了。你提到有一种倾向，那就是让伊斯兰教更符合西方右翼的价值观。

而不是左翼。是的。我知道你非常参与最近在博客、社交媒体上进行的关于批判种族理论的辩论。是的。我想听听你对这场辩论的看法……

在多大程度上反映了西方当前的文化战争渗透到伊斯兰时代？百分之百。我的意思是，事实上，对我来说，它首先说明了学术阶层和年轻人之间日益增长的脱节。而且，正如你所发现的，学术阶层，我的意思是那些……

我通常使用新传统主义者这个词，但我最近被告知，也许这些人，我称之为新传统主义者，并不垄断传统主义。是的。是的，这是真的。这是真的。所以为了更好地表达，我将再次使用相同的术语，但我希望听众能够理解我的意思。我指的是声称拥有传统主义的一群特定的人。

我觉得这说明了那个阵营和年轻人之间，以及那个阵营和学术界之间日益增长的脱节。因为毫无疑问，不管我们是否喜欢，年轻人，文化战争已经被左翼赢得，穆斯林或非穆斯林。年轻的穆斯林发现自己更倾向于左翼的价值观。这必然是好是坏？你怎么看？因为我不会……

我不认为左翼赢得了伊斯兰教或穆斯林以外的文化战争。我认为右翼正在崛起。在……就像，现在我们只是在谈论西方，总的来说，我很难看到左翼有任何协调一致的努力能够与右翼相匹配，例如。那么你会说穆斯林青年是一种……

对这种现象的反击，还是你认为穆斯林青年内部本身更趋于平均分配？我的意思是，这只是我从我的角度来说的，所以我不能代表所有人说话，但从我所看到和与我互动的人来看，我觉得年轻的穆斯林一直是年轻的穆斯林肯定更倾向于

左翼的价值观，他们试图推动，然后他们也认识到这一点，因为当你采用左翼的语言时，你开始更多地认识到那些在右翼的人，然后当你看到学者，现在是伊斯兰学者，他们再次声称拥有传统主义时，你会发现他们也采用了这种语言，然后你知道，这就是你进行那些辩论和反击，以及人们来回争论的时候

好的。现在我想转向其他方面。我们一直在提到左右翼，我想把我们带到一个稍微不同的方向，一些更……

现在更热门的东西，我想。那就是最近围绕乔治·弗洛伊德被杀事件在世界各地发生的抗议活动，不仅在美国、英国，而且在世界各地的抗议活动。同样，我们也有一批学者

有人说穆斯林不应该参加抗议活动，尤其是“黑人的命也是命”的抗议活动，因为“黑人的命也是命”倡导某些非伊斯兰教的或他们认为是某些非伊斯兰教的立场。你对此有何回应？因为现在这与以前不同，因为这里不仅仅是，

当然，如果理论和实践之间存在差异。这不仅仅是取其精华，去其糟粕。你实际上是在和这些人一起创建一个政治平台。那么你的回应是什么呢？首先，我认为这一点非常重要。而且我觉得，再说一次，这只是因为我们的宗教领导人缺乏想象力。

所以对我来说，这是一件我可以做到的事情，作为一个年轻人，许多人都可以，许多穆斯林都可以将“黑人的命也是命”作为一个口号与一场运动区分开来。我觉得大多数参与抗议活动的人都将正在发生的事情与实际的抗议活动联系得更多

口号而不是现在的运动，关于参与运动的具体问题，再次强调，在我们更具体地谈论“黑人的命也是命”运动之前，我们谈论的是我们能否与人们合作以实现目标，我的意思是，首先，我们说争取正义和为正义而战是伊斯兰教的必要条件，是的，我们都可以同意这一点

现在，我们能否合作……问题是，我们能否与……合作的人一起工作

与我们对正义的呼吁一致，拥有一个伟大的平台，并且正在推动我们都支持的运动，我们能否与那些同时倡导被视为非伊斯兰教或在我们的伊斯兰教法中被视为haram的事情的人一起工作？这就是现在的问题。

就我个人而言，根据我的理解，我相信绝对可以。而且我觉得它不会……再说一次，但我又不一样。我一点也不觉得支持BLM（口号当然包括运动）会让我妥协。在我感觉与他们意见相左的地方，我可以表明我的立场。我可以公开表达我的意见。好的。是的。

对不起，请继续。不，不，这只是我的立场。好的，没关系。你提到了“黑人的命也是命”的口号，并将其与运动区分开来。是的。但我认为这并不像那样简单。因为如果你有“黑人的命也是命”这个口号，归根结底，这只是一个口号。它背后的实质是什么？

是的，但我确实觉得……你明白我的意思吗？是的，我完全同意你的观点。但我感觉运动本身显然更具体地针对美国背景。所以当我这么说……我们在英国有一个分支，与美国的运动相比非常小，例如。即使是“黑人的命也是命”的支持者，你听到的也只有美国背景的人和人物，而不是英国背景的人。

所以当我在英国背景下说“黑人的命也是命”时，我只是用它作为解决系统性种族主义的催化剂，例如。而不是说我是一个运动的成员，我是一个政党的成员。我认为我们应该保持真实和坦诚。穆斯林对此有问题的根本原因是他们对LGBTQ的看法。

是的。而且我觉得，我的意思是，让我们说实话。而且我觉得这很奇怪，因为，所以再说一次，首先，“黑人的命也是命”甚至没有，它甚至没有把他们的，他们的主要呼吁并不是针对LGBTQ群体。

例如，这个问题，人们会提出，哦，但是它是由乔治·索罗斯资助的。人们会提到这一点。人们会说它对家庭的立场，我认为我们也可以讨论这一点。我觉得，穆斯林对家庭的立场。有些穆斯林对我说，但是BLM支持破坏核心家庭。我说，我们来自一个实行一夫多妻制的宗教。

我觉得这很奇怪。我不能撒谎。我确实觉得这很奇怪。我在想核心家庭是美国梦的一部分。这与伊斯兰教无关。

哇，好吧，当方便的时候我们就忘记了。没错。再说一次，我们可以深入探讨，我们可以详细分析这一点。我的意思是，我们来自一个允许妾侍的传统。那是核心家庭吗？所以说BLM突然破坏了核心家庭，因此是反伊斯兰的，我真想不通这些事情。

但是是的，所以我说了，所以人们对BLM有意见，显然是因为资金来源值得怀疑，这可能是真的。核心家庭观念和LGBTQ观念

所有这三件事都不是他们主要倡导的。所以我说了，你知道，对我来说，我的问题是这个。我可以与那些主要目标是伸张正义并试图解决社会弊端的人一起工作吗？我认为我百分之百可以，而且我会这样做。

而那些让我觉得不舒服的地方，我反正不觉得妥协，但那些让我觉得不舒服的地方或我无法支持的事情，那么是的，那么好吧。那么好吧，我会表明我的立场。但再说一次，就像，我想理解的是什么，我还是没有答案他的问题。也许你，根据你的理解，你可以告诉我以及听众。最大的恐惧是什么？为什么人们如此害怕LGBTQ运动？

我只是想理解，因为我们不是来自一个同性恋很普遍的传统吗？不普遍，对不起，让我收回这句话。在穆斯林占多数的社会中，同性恋很普遍。这就像，唯一的区别是现在和后现代主义，它已经成为一种身份认同，而历史上它并不是一种身份认同。鉴于你的训练，你比我更了解这一点，但我认为

说实话，我无法谈论这种恐惧。但我确实想做的是，趁着它还很新鲜，因为我的神经元还在兴奋，我想在失去思路之前提出一些问题，那就是你会对那些转过身来对你说，如果你说“黑人的命也是命”，对吧？是的。

你会对那些基本上反驳说“所有人的命都是命”的人说什么？你知道这个问题会来。是的，当然。你可能知道这个问题会来。所以就是这样。我在参加过的几次抗议活动中都说过这句话。我说，除非黑人的命重要，否则所有人的命都不会重要。我想说的是，再说一次，人们甚至不知道……

这些说法从何而来，所有这些说法都不是孤立存在的，它们也不是凭空产生的，它们是对正在发生的事情的回应。“黑人的命也是命”是对最近……被摄像机捕捉到的……警察暴行和警察有恃无恐地对待黑人的行为的回应，这就是这个口号的由来

现在，右翼的陈词滥调和“所有人的命都是命”的口号是对此的回应。人们不明白，这太阴险了，它试图说

好吧，你们正在宣告你们的人性，但是无论如何我们都是人，而这试图扰乱谈话，试图破坏对“黑人的命也是命”的呼吁，并用“所有人的命都是命”来代替它，这非常，非常阴险，因为所有这一切都吸引了所有人，不是吗？当然，作为一个人，我相信所有人的命都是命，当然我相信

我相信这一点，我相信平等。当然我相信。但是，但是我有一个疑问。为什么，“所有人的命都是命”作为对“黑人的命也是命”的回应而被提出？这是一个，这是一个，这是一个值得怀疑的行为。为什么你之前不说所有人的命都是命？为什么当黑人决定必须不惜一切代价宣告他们的人性时，我们现在才，现在我们才说所有人的命都是命？之前的呼吁在哪里？嗯。

是的，它是在“黑人的命也是命”出现后才突然出现的。没错。我们开始听到“所有人的命都是命”，这几乎……时机非常可疑，用你的话说。但是好的。现在，就像我对CRT（批判性种族理论）所做的那样，有一个……

对抗议活动和抗议活动中发生的事情的具体批评，我真的很想听听你的意见，因为现在这显然是一个非常热门的话题，牛津大学的塞西尔·罗兹雕像，布里斯托尔的科尔斯顿雕像被重新竖立起来，丘吉尔雕像在马克龙访问时再次被揭幕，我想问你，你对某些人持有的立场有何看法？

穆斯林活动人士认为不应该推翻这些雕像，因为古兰经上说我们不应该虐待偶像，因为担心上帝会遭到报复。你对这种立场有何看法，先知不会希望我们摆脱这些雕像，因为它会增加上帝被虐待的危险？我认为有两个直接的回应浮现在脑海中。

首先是，人们是否不知道先知在去麦加时做了什么？他们是否不知道他摧毁了假神的偶像？这是第一件事。第二件事，好吧，现在谈谈古兰经的命令，这些人，这些雕像不是偶像。他们不是不同的神。我同意这一点。我同意。我们不应该破坏其他宗教的文物。

我同意你的观点，他们不是神，但他们是……

那些地区的人们所珍视的人物。例如，丘吉尔的雕像显然是最珍贵的，我认为，这三个维度中的一个。我甚至看到一个对一些布里斯托尔居民的采访，他们说这座雕像是为了纪念他的慈善事业而竖立的，而且他，就像，你知道，在布里斯托尔，他被认为是一个好人，而不是因为他，我们纪念他的一部分，而不是另一部分。

是的，就我个人而言，我认为丘吉尔肯定需要一种更细致入微的方法。我甚至没有一个立场来决定丘吉尔是否应该被推翻。但是对于……

再说一次，就像现在我们从哪里划定任意界限一样，我知道这些人是受人尊敬的人，但他们并没有被崇拜，这是我的第一感觉，我觉得当涉及到被崇拜和在宗教背景下被珍视的事物时，我觉得是的，这就是古兰经的训诫所要表达的意思，但至于像雕像，我现在再说一次，它们不是为了崇拜而存在的，用于崇拜的雕像与我们用来庆祝人物的雕像不同

我觉得我们树立那些例如，科尔斯顿就是一个非常明显的例子。例如，丘吉尔，再说一次，我们需要一种更细致入微的方法。我的意思是，有人问我，我推荐什么？我说，我不太确定。但有人对我说，也许你可以进行民主投票，例如。

但无论如何，丘吉尔就是一个例子，但像科尔斯顿这样的人，好吧，他可能养活了一些人，他可能做了一些伟大的工作，但我们不能否认他的公司导致84000人横渡大西洋。

我们不能否认他的公司是用烙铁打上烙印的事实。他的标志被烙印在黑人的身上，当他们到达港口时。我们不能否认在这些航行中，有8000到12000名男女老幼丧生的事实。

所以再说一次，我不是说要摧毁它们，而是把它们放在博物馆里。但我确实不觉得我们庆祝这些人是合适的。因为雕像不是关于……你知道人们只是反驳说，但你在抹杀历史。不，你没有。历史在博物馆里。我们教授历史。当你树立某人的纪念碑或雕像时，这是对该人的庆祝。我觉得庆祝这些人非常不合适。好的。是的。

那么你会说，你提到了我们教授历史，而实际上我认为我们没有，尤其是在英国，我们没有教授殖民历史。那么你对此有何看法？你想看到吗？

当然。我的意思是，这实际上是我现在正在努力的事情。我正在努力推动该国的课程政策。因为即使是历史，也很有趣，因为很容易存在于泡沫中。尽管我看到外面有些人不知道殖民主义痛苦遗产的历史以及英国在奴隶制中的作用，但我自己也生活在一个泡沫中，我觉得每个人都知道这些事情。

但他们不知道。你看到的回应，人们就像，人们甚至不知道丘吉尔的评论，例如。当我称丘吉尔为种族灭绝狂魔时，我受到了批评。人们很震惊。什么？你的证据在哪里？最令人震惊的是甘地。我说甘地是个种族主义者。

是的。人们对这些事情感到震惊。哦，我的上帝。而且，你知道，人们甚至不知道甘地所说的话的程度。而且，你知道，顺便说一句，甘地在南非用“kafir”（异教徒）这个词来指黑人。你知道，人们甚至不知道这些事情。所以你是对的。我确实同意这一点，那就是我们必须教授历史。我知道你非常参与去殖民化运动。我觉得你必须去殖民化课程。

是的。你必须通过将殖民主义纳入其中来去殖民化历史。是的。并教授它，是的，这样你就知道发生了什么。是的。好的，莫莫，非常感谢你。这是一次非常有趣的讨论。谢谢。愿真主保佑，我们总有一天会继续进行，愿真主保佑。愿真主保佑。非常感谢你。太棒了。我应该结束吗？这是“对话”的另一集，由Network Reorient提供，这是基督教穆斯林研究项目的播客部门。

感谢收听。我们现在已经到达第二季的结尾。愿真主保佑，第三季将于7月31日星期五开始。请收听我们的一些其他剧集并留下评分。