In Conversation: The Antinomies of Afropessimism
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在那些舒适的居家夜晚背后，数千名英国石油公司的员工每天都在工作。人们生产更多的美国天然气。人们建设公用事业规模的太阳能发电能力。人们将垃圾填埋场的废气转化为管道级的可再生天然气。人们将所有这些电力输送到需要的地方。他们是英国石油公司在全国各地支持的30多万个工作岗位中的一部分。更多信息请访问BP.com/investinginamerica。

大家好，我是凯勒布·扎卡林，新书网络的编辑之一。我们刚刚为每一集推出了讨论论坛，由Disqus提供支持。这些论坛是富有思想性、引人入胜的空间，您可以在其中探索想法、提出问题并与其他听众联系。

感谢Discuss，所有评论都将被过滤掉垃圾邮件和仇恨言论，确保为认真讨论重要书籍创造一个尊重和专注的环境。因此，请立即访问newbooksnetwork.com加入对话。我们真的迫不及待地想听到您的想法。我们认为这将成为人们谈论书籍的绝佳场所。欢迎来到新书网络。

萨拉姆。这是与Reorient期刊和批判性穆斯林研究项目合作的“与网络重新定向对话”节目。我们的目标是探索后西方世界，重新连接伊斯兰圈。在本集中，萨尔曼·萨义德教授与巴纳·赫塞教授就非洲悲观主义的矛盾进行了对话。阿萨拉姆阿莱库姆。非洲悲观主义已经成为一个重要的黑人知识分子运动。

它因发展出关于黑人激进传统以及超越黑人激进传统的新思维可能性而受到赞誉。与此同时，它的批评者指责它犯了政治平静主义和理论不一致的双重罪过。当我们审视与“黑人的命也是命”运动相关的全球抗议活动时，可以看到其中的一些紧张关系。

一方面，我们可以清楚地看到非洲悲观主义的影响，它为这些动员活动提供了一些鼓舞人心的智力能量。然而，与此同时，非洲悲观主义的一些核心思想似乎只暗示了虚无主义，或者至少是对政治和文化变革的漠不关心。在本集中，

我们将探讨非洲悲观主义的这些矛盾，以及它们可以帮助我们理解后西方状况的启示。为了帮助我完成这项工作，我很高兴地欢迎来自西北大学的巴纳德·赫塞教授。巴纳德在非洲裔美国人研究系任教。他是《种族统治：白人主权与黑人生命政治》（即将出版）一书的作者；

《费格森事件之后，巴尔的摩事件之后：黑人死亡与黑人生命对黑人政治思想的挑战》一书的共同编辑；《动荡的多元文化主义》一书的编辑；以及《水面之下：种族骚扰》一书的合著者。他广泛而创新地撰写了关于批判性种族理论和黑人政治思想的文章。欢迎，巴纳德。

巴纳德，我认为我们最好先从广泛总结非洲悲观主义的主要理论推动力开始，强调它的一些关键性论点，并谈谈它出现的政治和理论环境。如果您能描述您所理解的非洲悲观主义的主要轮廓，我认为这将非常有用。好的。如果我先从它出现的环境开始……

非洲悲观主义认为，黑人经历了一种根本性的痛苦模式，这种模式无法被任何所谓的 人文主义话语所解决，也无法被其解决，无论是自由主义的人文主义话语、后殖民主义的人文主义话语，还是黑人激进传统的人文主义话语。

因此，为了思考这种非常具体、独特的痛苦模式的来源，我们必须思考非洲悲观主义在认识论上是如何与两种以前的政治运动决裂的。一方面是民权运动，另一方面是黑人力量运动。因此，关于民权运动，存在一种自由主义人文主义主体，

在民权运动中，这种主体试图将黑人的痛苦转化为自由民主思想的术语。这种想法认为，黑人的具体种族经历可以通过自由民主国家来克服。这在后民权时代已被证明是失败的，因为种族主义和白人至上主义的问题依然存在。

但我认为非洲悲观主义的具体重点不仅仅是试图颠覆和挑战自由主义主体的观念，而是试图颠覆和挑战与黑人力量运动、黑人激进传统相关的革命性主体的观念。

黑人激进传统在其自身方面试图论证，种族歧视、隔离和种族主义的经历不像民权运动所暗示的那样，是与制度相关的，而是与制度内在相关的。但即使是黑人力量运动也未能挑战制度的本质。它被封锁了，它被推翻了，它被破坏了，人们被监禁了，人们被杀害了。

但它仍然坚持人文主义主体。因此，从非洲悲观主义的观点来看，正是这种人文主义主体，无论是自由主义人文主义主体还是革命性人文主义主体，都是以这样一种方式构建的，即它代表了黑人主体的对立面，尽管我们占据了奴隶制的来世，但黑人主体仍然被铭刻在奴隶的地位上。

瓦纳，这真的很有帮助，因为我认为你谈论黑人政治思想中这两个不同的传统的方式，将是开始我们关于非洲悲观主义周围的一些事情的对话的有用方式。我的意思是，像任何其他政治知识分子运动一样，肯定存在各种偶然和情境因素。我认为这对我们来说很有用，可以理解

尽管存在这些各种因素，但它获得了吸引力，在公开宣称它的活动家、有机知识分子和学者中，以及隐含地，我认为它已经成为一种背景的一部分，一种……

特定当代结合体的语法，许多可能不一定明确认同非洲悲观主义的人最终往往会验证它、认可它、谈论它或受到其逻辑的影响。

我认为，如果您能谈谈您认为非洲悲观主义是如何成功的，这将非常有用。它的主要成就是什么？它实际上设法做了什么来改变这种……带来这种对话的转变？您认为要点是什么，它对这种当前的结合体有什么贡献？

我认为我们可以指出至少四件事，至少是我认为重要的四件事。我认为我们需要将它们与非洲悲观主义的一个总体背景命题进行对比，我认为您可以将其描述如下：世界是基于人类与黑人之间的根本结构性对抗的。因此，每一个非黑人

构成或人口作为人类的一部分。他们所描述的这种根本前提，即范式结构，具有持续的政治后果。例如，非洲悲观主义认为，所有解放运动和思想都无法理解或回应这种本体论结构。唯一能够改变它的方法是结束世界。

其他一切都是徒劳的改革，根本无法改变任何东西。因此，在此背景下，我认为我们可以指出至少四个令人信服的想法，当然是我注意到的。首先，非洲悲观主义正确地指出，在自由民主资本主义制度内的黑人政治运动

无论是自由主义的还是革命性的，都诉诸于一种本质上排斥黑人人口的解放性人文主义。这导致了一种徒劳的政治。例如，用我的话说，我认为白人主权总是存在的。你永远无法将其驱逐，尽管他们不会那样说。

我认为第二个重要的特征是他们对他们所描述的性欲经济的识别，这种性欲经济与一种政治经济交织在一起，这种政治经济不断地将黑人作为一种恐惧的对象在整个文化中传播。

其中图像和主题经常贬低和嘲笑黑人。这在从中国和沙特阿拉伯到荷兰、澳大利亚、以色列和美国的各种文化中都很明显。我想提到的第三个方面是，非洲悲观主义如何揭示了针对黑人人口的历史性和当代性

无端暴力的结构性。这在现在经常发生的警察杀害黑人的事件中得到了很大程度的强调，在之前的几十年里是私刑。我们可以在英国看到这一点，我们可以在巴西、美国和法国看到这一点。它认为，这种针对黑人人口的暴力动员是这些社会的结构性特征。

我认为第四个重要的方面是，存在一种独特的反黑性社会和政治力量，这种力量不能被纳入种族主义的一般概念之下，并且它最根本上是一种种族力量，用来描绘美国等西方社会。

因此，如果您考虑这四个方面，非洲悲观主义所做的是将这些方面整合到一个单一的哲学和政治本体论中，这种本体论实际上能够表达当代黑人的经历，特别是现在年轻黑人的经历。看，这很有趣，因为对自由主义的批评之一

暗示围绕白人至上主义的一些概念，如果您将种族主义重新概念化为白人至上主义，那么您所说的内容就比一般化、非历史化的偏见的概念多一点，种族主义通常通过自由主义的视角而变成这种样子，即种族主义只是……你知道，坏人对坏人普遍持有坏想法。

近年来，人们越来越关注将种族主义命名为白人至上主义，并将其视为一种全球性制度，将其视为一种特定形式，而不仅仅是一般性的种族主义，这开启了不同类型的配置。所以我对这种方式很感兴趣，如果你有……

白人至上主义，它向你讲述了一个非常有趣的故事，我认为这是一个非常有力的故事，可以用来理解地方、全球和国家社会关系的种族构成。非洲悲观主义对反黑性的关注似乎至少……

反黑性的关注对白人至上主义的问题有什么作用？换句话说，一种说法是，白人至上主义在许多人中创造了种族化的主体，并创造了一种……黑人不断被白人至上主义延续。

也许你可以说非洲悲观主义内部这种关注的含义，我想，你知道，这种关注从白人至上主义转向反黑性。你想谈谈这个吗？哦，你知道我确实想。所以现在我们将进入问题的核心。是的。

你知道，我发现……你知道……非洲悲观主义的许多论点都非常有说服力。但另一方面，我发现自己被吸引到……你知道……人们可能会礼貌地称之为一些不一致之处和一些理论主张。这主要源于特定的类别，一个特定的概念类别正在做什么。

因此，如果我们考虑白人至上主义甚至种族的问题，这两个类别似乎已被取代，取而代之的是，一方面是反黑性，另一方面是社会死亡，我们稍后会讨论。但是，如果您考虑非洲悲观主义开始发展的叙事类型，

它必须利用它与其他传统共享的某种史学，这样我们才能认识到我们生活的世界。在利用这种其他史学时，人们可能会说，你知道，殖民世界始于1492年，这几乎就像白人至上主义、殖民主义和种族的问题成为

在世界如何被反黑性所构建的更大叙事中的次要情节。这有两个直接的含义。首先，它在概念上明确排除了将反黑性与其他受压迫人口的殖民经历和种族化经历进行类比的可能性。

在白人至上主义和种族之下。因此，您可以看到这从一开始就被概念性地排除了。但其次，这是一个非洲悲观主义中未充分发展的有趣方面，这种干预需要对西方现代性的殖民历史进行彻底的重新批判，这将使反黑性成为其根本的结构原则。

到目前为止，我实际上还没有看到这种说法是什么样的。但是，如果您要赋予反黑性如此重要的地位，使其成为世界的中心特征，那么这似乎表明，我们这些通过其殖民形成来批判西方现代性的人，这种批判现在必须成为次要的。

可以提出这种主张的基础，人们想要提出这种论点的原因在我看来根本不清楚。但是让我们更仔细地看看其中的一些事情。让我们根据其自身条件来考虑反黑性的类别。在根据其自身条件来考虑它时，让我们尝试找出它包含的内容。

弗兰克·威尔德森最近出版的《非洲中心主义》一书中，他提出的一个观察结果使我们能够更详细地思考这个问题。他说，黑人是具有感知能力的生物，但不是人类。黑人和人类对暴力的不同关系是这种类比失败的核心。

人类遭受偶然的暴力，即当他反抗公民社会规则和法律的纪律性话语时发生的暴力。但是，黑人被暴力所饱和是一种范式上的必然性，而不仅仅是表演性的偶然性。我之所以读出这段话，是因为它是让我们了解

反黑人暴力在其论点中拥有这种特权的方式和原因的地方之一。您会注意到的一件事是威尔德森区分了人类可能因某种越轨行为、他们所做的事情而经历的偶然暴力，以及黑人，特别是美国黑人所经历的无端暴力，

现在，这是某些问题在理论上开始出现的地方。我的意思是？好吧，值得记住的是，无端暴力也可能是偶然的。如果无端暴力是无端的，那么它并非每天每秒都在发生。它可能在任何特定时间、任何特定情况下发生，这意味着它是偶然的。

所以我想威尔德森真正想要表达的不是无端暴力是偶然的，而是它缺乏任何连贯的理由。但是，这里也有另一个问题。如果我们考虑一些无端暴力的经历，让我们以20世纪初最壮观的私刑形式为例。私刑可能随时发生。

私刑发生了，它发生在黑人社区。并非每个人都被私刑处死，但有足够多的人被私刑处死，以便在这些社区中引发恐怖。

如果您然后考虑在黑人社区中引发的整个恐怖主义行为，我们将开始了解其理由。是的，它是无端的。是的，它可能在任何时候发生。但它确实有政治理由。这是艾达·B·威尔斯在她1892年撰写的关于私刑的研究中的一件事，

指出了南方人对他们所谓的白色统治的抵抗力量，对不起，是黑人统治，这种可能性，以及对他们来说强调社会服从于白人统治是多么重要。

所以我想在这里表达的是，尽管存在某种概念上的举动，即以某种方式将黑人或黑人主体从具有理由的更广泛的殖民世界中豁免出来，但一旦我们开始审视其一些概念性举动，即无端暴力，将其视为偶然的，我们就会发现它具有政治理由，而这种政治理由可以通过黑人来表达。

白人至上主义。我想一种说法是，好吧，它有理由，但为什么这种政治理由会如此专注于对黑人身体的暴力？因此，在某种程度上，你所做的是取代了你仍然没有回答关于为什么是黑人身体的问题。我认为这与

反黑世界和殖民形成的位移的概念有关，正如你所说。每当我们想知道时，我们可以就殖民形成何时开始进行争论，但它讲述了一个相当有力的叙事，你可以围绕着这个时刻思考，在这个时刻，黑人的主体性以其……

被奴役和被侵犯的形式出现在那个时刻。现在，我感兴趣的是，你认为这种基础的开始在哪里？如果你不说存在一种对世界形成具有基础意义的反黑人暴力，那么就会出现一个问题，即你要么退回到某种永恒主义的东西，它基本上从时间的开始就存在，

现在，这将是一种说法，即总存在反黑人暴力，黑人总是受到攻击和侵犯。在威尔德森的一些作品中有一些段落，我认为那里给人的印象是，当然，这将史学非历史化，将其基本上变成无法解释的东西。

另一个出现的问题是，我认为你提到了这一点，例如，现在在印度，经常有关于对达利特人和穆斯林进行私刑的报道。你可以认为，在某种程度上，同样的理性正在被强加，因为存在某种类型的纪律性恐怖主义，这种纪律性恐怖正在被推行，因为这些行为是公开的。

因此，你可以想象，在不同类型的环境中，这些类型的暴力可能会比其他类型的暴力更为普遍。所以我想在这里表达的是，你认为反黑性的形成的这种时间跨度在哪里，反黑性从何开始？如果它不是从殖民形成本身开始，从殖民秩序的建立开始，那么反黑性从何开始？以及与什么有关

这种反黑运动的特殊性，受非……反黑性如何……与其他暴力行为相比，它如何变得如此特殊？好的，像往常一样，你给了我这些双管齐下的问题，并期望我事先记住所有详细说明，但我将尽力而为，对吧？

我认为，我所做的是试图恢复概念性举动，同时验证这些举动，同时也试图将它们开放给其他类型的问题。因此，反黑性的可能性条件显然是奴隶制。

一旦我们明确这一点，那么问题是，奴隶制这个概念是如何被历史化的，对吧？你可能希望从1492年开始，但在我看来，非洲悲观主义内部也存在一种将奴隶制的时间跨度延长到

他们可能会，我知道我们稍后会讨论这一点，与有时被称为阿拉伯奴隶贸易或穆斯林奴隶贸易的东西联系起来，并将其推回到某种几乎是古代的东西。但要点是，正是奴隶制创造了

侵犯黑人的可能性条件，因为黑人和奴隶开始被混淆，仿佛两者是一样的。但我对这种特殊的混淆感兴趣的是，奴隶的形象是什么？我的意思是，奴隶的形象不同。代表性的奴隶地位是接受无端暴力的人吗？

还是代表性的奴隶地位是构成性地反抗的人？

无端暴力。我想表达的是，这里有一个不确定性时刻，即如何描绘奴隶，对吧？而如何描绘奴隶将引发关于如何描绘黑人的问题。让我举个例子。有一种……你知道……我们可以解读……你知道……对黑人的无端暴力的理由，使用非洲悲观主义的术语，是通过将这种无端暴力解读为先发制人的，一种为了压制与黑人相关的挑战和抵抗的可能性而实施的暴力。

我们在吉姆·克劳时代看到了这一点。那里存在先发制人的暴力，对吧？这是……这种解读会暗示什么，如果我们正在审视美洲的奴隶制，而我们不仅仅是在审视美国或北美，而是在审视从17世纪到19世纪，你会看到

无数的奴隶起义、逃跑和袭击。因此，在一段时间内，那些奴役黑人的人口将这些黑人人口视为不守规矩的、不安分的、具有挑战性的。暴力行为的部分焦点就在于此

在他们的……方向上。所以我想表达的是，我们可以理解针对黑人人口的无端暴力的一种方式，这是非洲悲观主义没有采取的举动，那就是这种暴力是先发制人的，针对政治动员和挑战。所以这就是我想说的第一件事。

但我也想回到这种人类的区分，你知道，人类和黑人的概念。我认为这个论点有很多优点，它认为人类的概念在某种程度上是基于……你知道……黑人的构成性外部。但再一次，如果我们试图检查这些概念类别是如何组合在一起的，一些……

问题开始出现。我只会给你一个非常简短的例子，这让我有点困扰。它来自……你知道……弗兰克·威尔德森最新的著作《非洲悲观主义》。所以他在书中说的一件事是，你知道……区分黑人地位的一种方式是，任何人都可以

对黑人犯下谋杀或种族灭绝罪。好的？这是那里提出的论点之一。但奇怪的是，我们可以立即看到，谋杀和种族灭绝都是基于人类的法律类别。

因此，如果您要提出任何人都可以对黑人犯下种族灭绝或谋杀的这种说法，那么您所做的是将黑人牵涉到他们应该处于其外部的人类类别中。

因此，我不清楚为什么应该使用人文主义的法律概念来描述所谓的黑人的杀戮。我只是指出某些理论主张并未得到理论主张的内部一致性所支持的领域。而我之所以觉得这令人不安，仅仅是因为在我看来

这应该是显而易见的。好的，但你为什么觉得这令人不安？因为我认为这触及到真正的地方，我想，更普遍的论点是，如果存在理论不一致，这又有什么关系呢？这是一个好问题。这可能无关紧要。我认为关于理论不一致的观点是，我们应该能够

纠正它们、解决它们并使理论范式更加严谨。但问题是，如果有人基于理论不一致性做出巨大的主张，那么这些主张会发生什么？你知道，整个事情会不会崩溃？让我举个例子，另一个例子。以反黑性或反黑世界为例。

有一点应该立即清楚的是，一旦你提到反黑性，你就不能谈论所谓的反黑人种族主义。

因为如果你谈论反黑人种族主义，那么这就会让你有可能与其他群体进行类比，对吧？你是众多种族主义者中的一种。有时我发现一些评论员会采取这种举动，在我看来，这是一种反非洲悲观主义的举动。因此，如果我们坚持反黑性结构原则，

在我看来，这里有几件事我们需要仔细研究。其中之一是，反黑世界这个想法似乎暗示着一个没有黑人的世界。在这种情况下，黑人将成为反黑世界的构成性外部。

如果世界是反黑人的，那么问题就出现了，为什么消除这种黑人需要这么长时间？你知道，是否存在一些障碍？这是一个反黑人的世界。在一个反黑人的世界中，怎么可能存在黑人？你知道，我们是否处于这个过程的开始？我们是否处于这个过程的中间？那里的结构逻辑是什么？但要换一种说法，

值得提出这样一个问题，即在一个反黑人的世界中，黑人是否……如果一个人能够确定提出这种主张的连贯性，那么黑人是否可能抵抗反黑性？因为这是我唯一能看到黑人

设法在一个反黑人的世界中维持自身的方式，仿佛它本质上是抵抗反黑性逻辑的。那岂不是会带来乐观吗？好吧……如果你认为黑人是具有抵抗力的，基本上是黑人的抵抗构成了世界为反黑人的，但无法真正消除黑人……是的。什么……

这种推力是如何发挥作用的？因为你现在谈论的是黑人的抵抗力。是的。好吧，让我把乐观的问题放在一边，你知道，作为一个土生土长的愤世嫉俗者。但它会给你的是思考其他可能性的机会。你开始看到像黑人激进传统这样的东西是从哪里来的。

你开始认识到，反黑世界并非一切尽如人意，权力行使并非绝对权力行使，权力是由某些东西试图抵抗它这一事实所构成的。因此，我们必须重新思考权力关系，我们必须重新思考黑人政治主体性的含义。

好吧，我认为我们会谈论一下这个问题。而且我认为我们从谈论权力关系开始非常重要，因为我们想要考察的一件事是真正理解社会死亡，这是在非洲悲观主义中创造性地征用的概念之一，并且大量使用了这个概念。你想谈谈这种工作，繁重的工作吗？

非洲悲观主义论述中“社会死亡”这一范畴所起到的作用，请记住你刚才所说的这种，我想，尽管你可能没有这么说，但让我来说吧，而不是指责你说过。谢谢你。这是一种去政治化的因素，“社会死亡”这一范畴拒绝接受黑人抵抗运动

实际上蕴含在一个反黑的世界中。我知道你会说这是我想让你回答的问题，但我想要在这里提供一些背景，因为我一直在听你说话，在我想到的关于理论和理论矛盾的问题中，我认为很多人在谈论反黑种族主义的同时也谈论非洲悲观主义。因此，将非洲悲观主义视为对反黑种族主义的解释

我认为这就是它能量来源的方式之一，因为它似乎是围绕反黑种族主义的更普遍语法的一部分。然后，非洲悲观主义只是对此的一种立场。因此，虽然将这两件事放在一起存在理论上的不一致性，

我认为在某种程度上，非洲悲观主义作为一种隐喻和象征性逻辑存在，它阐明了反黑种族主义的特殊性这一思想。

所以我想，整理或提炼这个问题的一种方法可能是回到“社会死亡”这一范畴，以及反黑性的特殊性，以及社会死亡在构成黑人主体性中所起的作用。好的。

所以我想说的是，根据我对非洲悲观主义的理解，任何开始谈论反黑种族主义的人都在那一刻背离了非洲悲观主义的信条之一，即黑人处于人文主义之外。看，一旦你开始谈论种族主义，你就进入了人文主义的范围和轨道。所以

我们肯定在谈论反黑性，社会死亡是一个非常有趣的范畴，但它不仅仅是社会死亡，它也是死亡本身

我称之为存在死亡。我认为这两种死亡模式在非洲悲观主义中经常被混淆，需要被解开。让我举个例子。所以在《红白黑》中，威尔逊的许多观察之一如下。这是不可能的

将黑人从囚禁、残害和非黑人的快乐中分离出来。黑人标志着参考名称，并识别一具尸体。尸体不是相关的，因为死亡超越了表达，而关系总是发生在表达之中。

所以，如果我们考虑那里的死亡问题，我们知道黑人被认定为被囚禁的，奴隶被标记为暴力，被标记为死亡。但我们指的是哪种死亡？当然，存在死亡是不可表达的，但社会死亡是可表达的。

而且并不总是清楚地说的是哪种死亡，我这样说的原因是因为，如果你深入研究非洲悲观主义的范式，其中一个说法是，你知道，黑人奴隶占据着一个非关系性的位置，现在

我想知道非关系性是什么意思？你知道，其中一件事，从哲学上讲，它一定意味着实体本身没有，为了构成自身，与其构成之外的任何事物都没有关系。但是如果你考虑像社会死亡这样的事情，

社会死亡不是自我诱发的。社会死亡是相关的，因为它是由外部强加的。这是施加于他人的一种东西，为了，你知道，迫使他们符合某种，你知道，缺乏生命的状态。所以我试图暗示的是这一点。

在非洲悲观主义中，围绕死亡中心意义的含义存在含糊不清之处。但让我们说，你知道，通常当提到死亡时，指的是社会死亡。所以我们需要确切地知道他们所说的这是什么意思。这就是奥兰多·帕特森的概念发挥作用的地方，因为它取自奥兰多·帕特森的《奴隶制与社会死亡》。

社会死亡包括三件事。一是羞辱。奴隶不断地受到羞辱和争论。二是无端的暴力。奴隶总是可能面临暴力。第三件事是出生异化。奴隶被迫缺乏任何种类的种族血统、社会隶属关系等等。通常是最后一个方面

受到了很多强调。所以我很想知道这一点，因为，你知道，它被呈现为一个本体论范畴，社会死亡。我们应该知道关于任何本体论主张的一件事是，它们总是铭刻着一种历史人类学的档案，它们利用这些档案来创造这种更普遍的现实结构感。

所以，如果我们考虑像社会死亡这样的事情，对我来说，社会死亡如何被认为完成了它的任务，取得了成功，这一点从来都不清楚。社会死亡会在多长时间内出现？现在，如果你考虑跨大西洋奴隶制，你会意识到，在任何时候，

无论是在北美还是现在被称为拉丁美洲或加勒比地区，你都有混合的奴隶人口，克里奥尔人，最近来自非洲的人。例如，海地革命是由许多最近来自非洲的奴隶发动的，对吧？那么，社会死亡是否存在绝对的统一性？但是然后如何……

例如美洲非洲精神体系的激增，不同说话方式的形成，社区的建立和重建，我们称之为黑人文化的东西拒绝被抹去。

在美洲的一部分地区，通常隐藏在强加于黑人文化的基督教形式背后。所以有一系列创造和重建黑人的独创性，由于某种原因，社会死亡概念的运用简单地抹去了

而我认为必须对此承担一些责任。你知道，正是它使21世纪的人们能够撰写非洲悲观主义。是的。我的意思是，我认为这是一个非常重要的观点，因为正如你提到的，社会死亡的范畴范围很广。我的意思是，在奥兰多·帕特森的书中，有将近66个社会

表现出这种社会死亡的形式。这些现在与例如完全奴隶制社会的叙述大相径庭。我认为值得思考，因为在社会死亡的概念中，实际遭受社会死亡的人实际上是一个很大的数字，它是一系列人口，人类人口，来自

遍布全球的方式。在不同的时间点，对它的理解也有所不同。我认为这个问题一直在听你说话，并一直在反思关于黑人和它与非洲的关系问题。因为

它的一部分是一个非常简单的叙述，与黑人的经历有关，这是一种独特的经历，是通过奴役的暴力而来的，对吧？所以这是其中一个构成因素。但我知道你已经指出，一旦你开始谈论社会死亡的等级或社会死亡的变化，无论是时间上还是空间上等等，这条线就会变得复杂得多，对吧？

现在，在我看来，也许社会死亡中已经被掩盖的一件事，可能值得再次反思一下，那就是将社会死亡视为一种政治的取消，如果不是政治本身的话。如果社会死亡是其中一个方面，是一个取消政治的时刻，那么……

非洲悲观主义似乎拒绝了一种黑人政治，它如何与之相符？因为从某种意义上说，拒绝政治也意味着西方政治传统或你所说的白人主权的终结。所以我认为这可能是根据非洲悲观主义，你会如何定位黑人主体及其与政治的关系？

好吧，这些都是好问题。你和我已经就这个问题进行了很多讨论。我的意思是，我们可以从两个方面来解决这个问题。一个本体论的，另一个政治的，因为在某种程度上，我注意到非洲悲观主义经常将自己描述为一种政治本体论。

所以如果我们最初从本体论的角度来探讨这个问题，我们必须从黑人奴隶与人类之间所假设的结构性对抗是什么开始。我的意思是，理论上的地位是什么？好的。所以当我们开始检查这一点时，因为这是一个基本的主张，会发生两件事。

出现在我脑海中，让我有点犹豫。第一件事是结构性位置的概念。所以非洲悲观主义似乎真正使用的是一个结构主义模型，好吗？结构主义模型，这是，你知道，对于那些了解克劳德·列维-斯特劳斯、阿尔都塞作品的人来说。这是指社会或文化现实可以通过识别各种不同的方面来总结，一方面是结构，另一方面是主体位置，

构成这些结构和位置之间各种不同类型关系变化的可能性，一旦你知道了组合这些类型关系的规则，你或多或少就能知道文化中表达的全部可能性。所有这些都归结于这个想法，即

所以主体在主体位置中只是该位置的一个功能。所以一个奴隶在主体位置上起着奴隶的作用。一个工人阶级主体在工人阶级主体位置上起着工人阶级主体的作用。但是人们会问，对抗在哪里？

因为对抗的概念本身就是要表明，系统本身或结构系统本身表现出、包含着必须掩盖、必须确保的紧张和不稳定。所以在从非洲悲观主义中引进的结构主义模型中，主体与

和主体位置之间没有概念化的差距。主体反抗主体位置的可能性不存在。你知道，在这个模型中，奴隶不可能逃脱成为奴隶，对吧？只有当主体和主体位置在任何类型的对称性上都不一致时，你才能做到这一点。对抗是存在不对称的时候。

所以这是去政治化发生的一个领域，它通过取消主体和主体位置之间关系中对抗的可能性而发生，尽管存在这种整个结构性对抗。但在对抗的另一个领域，如果我们考虑，你知道，人类和黑人奴隶之间，

在这个对抗的概念中也没有活力。所以不用经历我们之前讨论过的所有事情，但一个强大的对抗概念会承认，对抗对该关系中任一主体位置的影响是阻止任一位置

完全表达自己作为一个身份，它阻止它完全表达自己。所以你实际上得到的是奴隶主体位置中的主体阻止奴隶主，如果你想这样说的话，完全表达自己作为奴隶主，而奴隶主

阻止被奴役的人完全表达自己，试图让他们顺从。所以在这个对抗的关系中，你拥有部分构成的主体，而斗争的代价是试图在这个位置上构成自己。这也消失了。所以你有了结构性对抗，而没有对抗

在你期望它在概念上存在的地方。历史和历史证据都反对这一点。我的意思是，我认为这是一个非常有趣的观点，因为有很多关于二分法的讨论，对立的，但似乎更多的是，要么存在反黑性之间的逻辑矛盾，要么它们具有作为对立而不是对抗的特征，就像你描述的那样。我认为这在某种程度上导致了其中一个弱点，我认为我们已经在这个问题上进行了讨论，这实际上与我们在这里进行的一些对话的方式有关

你评论了非洲悲观主义的许多批评者基于这些理由提出的历史和史学挑战。但我认为你可以坐下来说，好吧，实际上，非洲悲观主义并没有真正对历史、史学论证感兴趣。它不是，它是一种不好的事情。它并没有真正参与其中。

但它更关注的是，它不断重复的是本体论。因此，本体论以某种方式使它摆脱了对史学和历史性的批判。我认为如果你能集中精力，并通过真正关注我们如何看待这种本体论重点来结束这次谈话，这将会有所帮助。

非洲悲观主义，老实说，我认为这是它更令人耳目一新和独特的特征之一，它远离了一种主要关于恢复某种历史或具有某种史学元素的特定类型的研究，围绕着黑人的经历。所以这种对本体论的关注似乎围绕着这一点。也许你可以

看看你如何看待本体论在非洲悲观主义中的作用。好吧，我实际上认为非洲悲观主义提出的本体论问题极其重要，也是其更大的贡献之一。但是有很多关于本体论的讨论，却没有真正谈论它，对吧？

近年来，我听过学生谈论本体论的重要性，我也做本体论工作等等。我认为这总是让我对这件事感到困惑，那就是讨论似乎表明本体论就像一个神谕。

然而，你知道，我认为从本体论主张的角度来思考本体论更有成效，并且存在我们可以使用的不同类型的本体论框架。然后问题就变成了为什么是这个特定的本体论框架而不是另一个。但我们应该回顾一下，当我们谈论本体论时，发生了什么。所以

基本上，我们谈论的是存在的基本预设，构成社会或政治或宇宙现实的东西，它构成任何和所有经验描述的基础。所以本体论的价值在于，我们可以用一种总结的方式来说明现实的结构性质，而无需进行无休止的经验描述。

我们可以谈谈这个现实的架构，政治上和社会上，事物、物体、实体、过程、我们认为构成现实的关系，它们如何结合在一起，如何连接。那么我们如何证明一种特定的本体论方法是正确的呢？非洲悲观主义对我来说做了一些非常奇怪的事情。我必须说，在我们讨论这个问题的过程中，我希望我提出的所有问题和问题都能得到轻松的回应和解答，你知道，非洲悲观主义的思想家们。我只是指出一些让我感兴趣的事情。所以如果我们想看看非洲悲观主义本体论思想的来源，那就是这一刻，我认为总是求助于弗朗茨·法农。并且总是有一个引用

总是被提及。这是一句话。它在《黑皮肤，白面具》的著名章节中，你知道，翻译成英文是黑人的事实。我引用道：“在白人的眼中，黑人没有本体论的抵抗力。”

在白人的眼中，黑人没有本体论的抵抗力。现在，在许多方面，我们一直在讨论和质疑这句话的后半部分，没有本体论的抵抗力。当我们谈论对抗时，我谈到的是在概念上如何取消任何，让我们用这些术语来说，本体论的抵抗力。

但在我看来，有一种说法认为，非洲悲观主义经常做的是忘记这句话的前半部分，在白人的眼中。我认为法农在那里正在做一个本体论的陈述，关于白人如何对世界有一个本体论的理解。

现在，白人在《黑皮肤，白面具》和法农的所有作品中都扮演着殖民统治者、殖民者的角色。如果有人想从白人的立场出发对世界做一个本体论的解释，那么合乎逻辑的结果是，黑人、黑人妇女、黑人没有本体论的抵抗力。

但显而易见的问题是，我们为什么要把自己局限于从白人的立场出发对世界进行本体论的解释呢？从将自己视为有抵抗力并进行抵抗的奴隶的立场出发，对世界的本体论解释是什么样的？你会得到一个你有时不想得到的结论。

但它看起来像这样，我很想知道对此的回应是什么，即我们在非洲悲观主义中得到的对世界的本体论解释与白人的本体论解释相近。它与给我们一个白人的本体论解释相近，因为在非洲悲观主义中没有白人的本体论范畴。

它不是一个区域性范畴。它被折叠到这个非常有趣的非黑人构成中。

而支撑人类的非黑人构成，为了使其具有任何连贯性，因为我们没有得到这个非黑人构成如何结合起来构成人类的历史，这几乎就像它本身借鉴了一种社会契约理论，一群非黑人聚集在一起构成人类。这将是有趣的

是什么样的历史解释了这一点。但是，你知道，撇开这一点不谈，你知道，也很有趣的是，好吧，从奴隶的立场写出的对世界的本体论解释是什么样的？好吧，这里有足够的材料可以开一个会议，借用20世纪70年代一部英国情景喜剧中的短语。

在另一集中，我想我们也许可以进一步探讨非洲悲观主义与谢尔曼·杰克逊和阿里·马扎里所说的“黑人东方主义”之间的关系。但我认为今天，我只想感谢你参与这次谈话。好吧，感谢你的邀请。这是一次非常有趣的谈话，你没有打断我。谢谢。

这是“对话中”的另一集，由网络重新定位提供，这是批判性穆斯林研究的播客部门。感谢您的收听。请收听我们的其他剧集，并留下评分。