J. McKenzie Alexander, "The Open Society as an Enemy: A Critique of how Free Societies Turned Against Themselves" (LSE Press, 2024)
01:11:26 Share

在GMC，无知与幸福相去甚远。幸福是研究、测试、测试再测试，直到最终不仅生产出一辆卡车，而是一整套产品线。

2025款GMC Sierra产品线，包括Sierra 1500、重型卡车和电动车。因为真正的幸福是消除每一个疑虑的阴影。我们是专业级的。访问GMC.com了解更多信息。

盛夏来临，诺德斯特龙为您提供打造有史以来最佳盛装季所需的一切。从海滩日和婚礼到周末休闲度假，您的日常衣橱应有尽有。探索来自您众多喜爱品牌（如Mango、Skims、Princess Polly和Madewell）的100美元以下时尚单品。免费送货和退货，购物更轻松。店内取货等服务。立即在门店、nordstrom.com网站或下载Nordstrom应用程序选购。

我认为你把麦克风静音了。工作日听起来都一样吗？我认为你把麦克风静音了。在领英上寻找更适合您职业生涯的东西。通过领英职位合集，您可以浏览按相关行业和福利（如FlexPTO或混合办公场所）分类的精选合集，以便找到适合您的工作。立即访问LinkedIn.com/jobs开始。找到您的位置。领英知道怎么做。欢迎来到新的书籍网络。

大家好。欢迎收听新书网络的另一期节目。我是主持人，来自批判理论频道的Morteza Haji-Zadeh。今天我很荣幸能与Mackenzie Alexander博士谈谈他最近出版的一本书，该书由伦敦政治经济学院出版社出版。这本书名为《开放社会之敌：自由社会如何反噬自身》。

Mackenzie Alexander是伦敦政治经济学院哲学、逻辑和科学方法系哲学教授。欢迎来到新书网络，Jason。非常感谢，Martese。我很荣幸来到这里。Martese，这是一本非常贴近时事的书。

开放社会、民主、自由社会。这是许多人如今都在谈论的事情，我很高兴能和你谈谈你的书。但在我们开始谈论这本书之前，你能简单地介绍一下自己，并告诉我们你的专业领域吗？好的。我是一位LSE的哲学教授，我最初的研究领域实际上是博弈论在社会科学哲学中的应用。

特别是，我对道德的演变和社会规范的演变很感兴趣。我的早期工作大部分都涉及研究博弈论模型，试图了解符合我们对道德行为和实践的理解的行为和实践是如何产生的。

这与当前这本书的主题相去甚远。但我对当前主题感兴趣的方式是，在思考道德和社会实践时，我开始越来越关注社会问题、社会哲学以及道德和政治行为。并且

鉴于我们所处的时代，对我来说，开始调查与我早期研究主题相关的某些问题，并试图发表一些言论，为当代辩论的主题做出贡献，似乎非常重要。我对你的书名《开放社会之敌》非常感兴趣。

作为敌人。显然这是你的标题。这是对卡尔·波普尔的著作《开放社会及其敌人》的戏仿。你能告诉我们这本书的想法是如何产生的，以及它与卡尔·波普尔的书有何关系吗？是对他的思想的批判吗？是对他的回应吗？请你详细说明一下。

是的。我认为这本书本质上是对卡尔·波普尔思想的延伸，也是试图为当代时代发展对开放社会的辩护。标题中文字游戏的理由如下：

当卡尔·波普尔在1944年撰写《开放社会及其敌人》时，他正在新西兰工作，由于纳粹的兴起而逃离欧洲。波普尔的首要任务是批判他认为正在兴起的专制和极权政权

导致纳粹主义和其他专制政府的专制政权。他关心的不仅仅是纳粹。他还关心共产主义、斯大林和那些类型的专制政权。但重要的是，对波普尔来说，他关心的是对开放社会的外部威胁，因此书名是《开放社会及其敌人》。

我越来越意识到，自从冷战结束以来的30年里，由于民粹主义的兴起，人们对开放社会的态度发生了转变，因此，在冷战期间我们最初认为是开放社会优点的许多价值观和理想

现在已被一些人视为威胁、恶习或危险

嗯哼。

这是一个对你的问题的非常令人鼓舞的回应，也是你提出的文字游戏。在你的书中，你提出了四个，让我们说，四个开放社会的观点。你能简单地告诉我们这四个是什么吗？然后我们会继续逐一展开。

是的，谢谢。我想说明的一点是，当我们谈论开放社会时，开放社会不仅仅是一个单一概念。它实际上是一系列相互关联的概念的集合。哲学家们经常称之为“聚合概念”。因此，本书的一部分实际上旨在消除这些开放社会的不同含义。开放社会的第一个含义是

我称之为开放社会的国际化概念。这是指一个社会开放的意义在于，它允许人们自由流动，进出社会。这是一个非常及时的主题，因为它涉及移民问题，我们是否应该允许移民，允许多少移民，以及移民可能造成的潜在威胁或危险。

开放社会的第二个概念是我所说的开放社会的透明概念。这里的想法是，如果对个人、组织和机构的信息透明，那么一个社会就是开放的。

其理念是，开放社会之所以好，是因为信息透明使我们能够让组织、机构和个人对其行为和决策负责。但我认为我们所有人随着社交媒体的兴起越来越意识到的一件事是，现在存在的透明度是

更少的是关于组织和机构，更多的是关于普通公民的日常生活。如果您愿意，这似乎是对我们在思考开放社会透明度的价值时所持有的理想的一种颠倒。

开放社会的第三个概念是我所说的启蒙概念。这涉及思想的自由交流，即辩论、审议和讨论对于发展知识、做出正确和有益的政策决策以及通过加深对影响我们所有人的问题的理解来普遍促进社会进步非常重要。

我认为，如果他们一直在关注新闻，那么近年来，思想自由交流的这一理想受到了威胁，这一点对人们来说已经越来越清楚了。这从禁止演讲者发言到认为某些想法不应该再讨论

到有些人想要创造安全空间，在那里他们可以不去接触挑战他们最珍视信仰的观点。我在书中试图捍卫思想自由交流的价值，并认为这是对理想的一种错误应用。开放社会的最终概念是我所说的开放社会的社群主义概念。这是指

对多元化异质社会有价值，在这些社会中，各种类型的人都生活在一起

它试图抵制多样性是一种威胁、社区应该同质化以及我们不应该试图欢迎这种混合异质社会的观点。

它还考察了极化现象的兴起，以及人们如何越来越多地与自己类型的人互动，以及这些极化的群体

实际上可能成为社会冲突的引擎。它试图了解这种情况是如何发生的，以及可以采取哪些措施来挑战它。所以这就是开放社会的四个含义。我想最后说明的一点是，这四个含义以重要的方式相互作用。因此，例如，由国际化观点或社群主义观点产生的对开放社会的挑战是

不能孤立地解决。开放社会的相互关联性意味着我们需要将这些问题视为相互关联的，因为试图孤立地解决一个问题而不解决其他问题不太可能成功。嗯哼。

这是X和U。你实际上在每一个，每一个这些概念中，开放社会的每一个概念中，你都提出了许多重要的观点。我希望我们可以讨论每一个观点。但是让我们谈谈开放社会的国际化观点。我认为这是当今最热门的话题之一。你正确地提到了移民的概念。这很有趣。

正如你提到的，它始终是热门话题，无论是积极的事情还是适量的移民。而且，你知道，也有很多，让我们说，责怪移民造成的任何经济问题。

东道国出现的这个问题。我想，世界各地，尤其是在美国，现在正在发生大规模驱逐出境的情况。你能谈谈开放社会的国际化观点的这一方面，即你在书中讨论的易于渗透或武断的边界吗？

是的。所以也许首先要问的问题是，为什么会有移民？无论如何，是否应该允许移民？我在本书这一部分试图说明的第一点是，我认为有一个非常强烈的道德论据支持允许移民，这与所谓的出生权彩票有关。这样想：

一个人出生时所拥有的国家或公民身份是决定一个人面临的机会和可能性最重要的终身因素。你最初获得的公民身份很可能会决定教育机会、就业机会、社会

一个人的福祉和健康水平。需要注意的是，一个人的初始公民身份是通过两种方式获得的，一种是他们出生的地点。例如，在美国，如果你出生在美国，你就会自动成为美国公民，或者

第二种情况是，公民身份是根据父母的公民身份获得的。当然，问题是，这两者都不是任何一个人能够控制的。因此，这产生了一种出生权彩票，这是一种在不同人之间产生自然不公正的强大因素。

因此，鉴于这一点，我认为可以提出一个强有力的道德论据，支持允许移民，以此来纠正这种自然不公正。鉴于这一点，问题就变成了，我们如何实施移民，以便以对所有相关人员最有利的方式纠正这种自然不公正？

我认为你完全正确，人们非常关注移民的经济和社会后果。但我确实在书中花了不少时间试图论证，这些担忧，尽管我认为其中许多担忧是有效和合理的，但更多的是与移民的实施和管理方式有关，而不是移民本身的概念。

我在书中试图做的是首先证明，实际上，经济文献中有大量证据表明，移民通常对各国有利。

例如，如果你查看经济文献，就会发现已经构建了许多不同的模型，这些模型表明，如果我们完全开放边界，并且没有任何移民限制，那么世界GDP预计将增长50%到150%。这意味着……

数万亿美元的额外经济增长是由开放边界造成的。现在，关于这些模型有很多话要说，假设是否合理，但总的来说，许多模型都指向同一个方向，即巨大的经济利益。所以我认为这表明经济担忧是

主要与通过移民产生的财富如何在社会中分配有关，而不是移民是否通常对社会有利。

本书的最后一部分探讨了社会学后果，因为我认为这可能是人们关注的主要问题。这就是移民是否会造成社会动荡和剧变。我认为这再次与东道国处理移民的方式有关。我在书中试图论证的是

移民实际上对他们进入的东道国负有几项义务。我认为，如果东道国和移民都试图对这种关系以及双方各自应尽的各种义务建立正确的理解，那么这将有助于减轻这些担忧。这就是……

你所捍卫的国际化开放社会的生存基础，对吧？以及它给移民带来的对东道国的义务。我很想知道更多关于这些内容，你在书中强调的两种义务。如果你也能谈谈这些，那就太好了。

好的，是的，我很乐意谈谈这个。因此，我在书中为思考移民而发展起来的基础植根于存在主义，并且从根本上基于尊重个人按照自己的选择生活自由和自主的权利。它尊重……

个人的选择权，也尊重结社自由，即个人选择与谁一起生活以及他们想要组成的群体。现在，尊重结社自由意味着，如果一个群体形成，如果一个国家形成，那么尊重个人的权利就是

个人不必，总的来说，允许新成员加入该群体。就我个人而言，我认为有道德理由允许个人加入该群体，但如果一个群体选择不允许这样做，那么我认为我们需要尊重个人制定该政策的权利。但如果一个群体确实选择允许新成员加入，允许移民发生，那么我认为加入该社区的人

对该社区的成员负有一些义务，作为允许他们加入的回报。我认为是这样的。让我举个例子，试着说明这一点。想想……

想想一个持续存在的社会，一个拥有所有成员和公民的国家，就像参与某种持续的对话一样。想想如果一群人在聚会上进行对话，而一个新成员加入了对话。当你第一次作为新成员加入对话时，

试图立即插话并改变讨论的话题，并根据你自己的兴趣强迫对话沿着某些路线进行，通常会被认为是不礼貌的。通常，当你加入对话时，你会倾听以了解各种主题是什么，主题是什么，试图理解各个成员所持有的立场，然后随着时间的推移，你开始做出一些贡献并提出你自己的想法

对谈话的想法。然后，在某个时候，你最终会被接受为谈话的正式参与者，并且能够像从一开始就存在一样，改变和重新引导谈话的起伏。我认为这对于理解移民加入社会时所扮演的角色来说，并不是一个糟糕的比喻。所以

由于来到一个允许你到达的新国家，我认为移民有两项义务。当哲学家谈论义务时，他们经常将它们分成两种不同的类型，即完全义务和不完全义务。

思考这个问题的方法如下。因此，完全义务是你必须始终做的事情。未能履行完全义务在道德上是应受谴责的。相反，不完全义务是你并不总是必须做的事情，但你也不允许完全忽略它。

例如，不完全义务的一个标准例子是帮助需要帮助的人的义务。根据需求的性质、环境等等，你并不总是必须帮助某人。例如，如果你正在赶去医院看望一个生病的朋友，而有人请你帮助他们过马路，

如果你当时没有选择帮助这个人，那是完全可以理解的，因为你试图实现的另一个目标，即去看望医院里生病的朋友，足够重要，足以凌驾于当时帮助需要帮助的人的义务之上。因此，使用这种完全义务和不完全义务的语言，我们可以这样思考移民所负有的义务。我认为移民有一项完全义务和一项不完全义务。完全义务是

是这样的。不要一开始就干涉社区成员继续他们悠久而珍视的传统或社会实践。换句话说，当你来到社区时，就像来到聚会上的谈话一样，不要立即试图干涉谈话的起伏，并试图彻底改变方向。

你知道，这基本上是表明对该社会中个人按照他们所选择的方式生活的自由的相互尊重。关键是，当你来到一个社区时，需要时间来适应，并最终被认可为该社区的正式成员。

移民的第二个义务是我所说的同化的不完全义务。这是一个不完全义务，因为再次，尊重个人自由意味着移民

不能被要求放弃对他们来说有价值的一切。没有人可以被迫完全融入一个社区。但与此同时，我认为移民有义务尝试承担他们被接纳进入的社会的一些重要基本特征，再次，这是出于对最初允许他们进入社会的那些成员的相互尊重。

现在，这两种义务都需要更多内容来解释它们是如何被阐述的。但我认为你可以看到这两种义务如何在一定程度上解决人们对移民的一些担忧。许多公众讨论都关注移民。

来到一个社会，并与允许他们进入的其余原始社区隔离地过着平行生活。我认为这表明未能履行同化的不完全义务。然后，人们担心移民来到社会并试图立即根除

改变社会的性质表明不干涉的完全义务的失败。但关键是，所有这些义务都必须以正确的方式理解。不干涉的完全义务并不意味着移民永远无法努力改变和塑造社会。它只是意味着有一个

时间、地点和过程，移民最终融入社会，然后成为社区的正式成员，并能够行使该社区普通成员始终拥有的所有权利、自由和责任。他们对这两个例子有很好的解释。

我真的很想深入探讨这个问题，但我意识到我们还需要讨论书中的其他内容。

下一个，让我们说，开放社会的标准或观点是开放社会的透明度。我确实记得，例如，当我们拥有互联网时代时，有一种欣喜若狂的情绪，民主的新视野。但我猜想人们很快就感到幻灭了，因为获得了信息和信息自由。

它可能是一件积极的事情，但与此同时，人们也担心隐私问题，或者大型数据公司如何操纵人们或他们的选择。他们甚至操纵了他们在选举中可能具有的政治倾向，我想。你能详细说明开放社会的透明观点以及它如何成为敌人吗？这也许是问题的一部分。第二部分，

你是否相信获取信息可以促进一个更强大、更具凝聚力的社会，还是不相信？好的。好的，让我先谈谈信息透明度可能造成危险的方式。所以

首先，对互联网时代收集的大量信息的一个主要担忧是，看似无关紧要的信息片段如何组合在一起以生成更详细的信息。

以及对个人偏好的理解。我在书中举的一个例子说明了美国一家公司如何根据人们在商店的购买情况设计预测指标，以便能够猜测购买这些商品的女性是否怀孕。他们之所以有兴趣这样做，是因为

如果你能预测某人何时怀孕，并且你可以在那个时间点进行有针对性的广告宣传，那么人们的想法是，你可以有效地抓住该客户的忠诚度，这样，当他们随后在怀孕期间照顾自己、分娩，然后购买新生儿所需的所有东西时，商店就能保持该客户对他们的忠诚度。

事实证明，他们能够通过仅跟踪女性是否购买了大约20到25种产品来成功地做到这一点。他们能够设计出一个高度准确的预测指标。

此外，另一家公司还单独致力于开发一种预测算法，该算法通过查看人们的社交媒体信息来预测个人的性取向。

现在，当你看到世界上许多同性恋被禁止的政治制度时，你会发现这确实令人担忧。如果你只查看某些社交媒体信息、照片等等，就能相当准确地判断某人是否是同性恋，那么那些国家的专制政权可能会严重滥用这一点。

然后举第三个例子，如果你想尝试衡量和预测人们的政治倾向，同样是使用社交媒体信息，这可以让政治活动家在选举期间进行有针对性的广告宣传，人们实际上会收到针对特定候选人的高度个性化的广告，这些广告故意

利用个人的潜意识甚至有意识的偏见、偏好等等来试图影响他们以某种方式投票。这是我们在剑桥分析丑闻中看到的一个担忧。因此，本书这一部分的重点是，收集的信息量之大以及我们整合和分析信息的能力

表明个人的透明度实际上允许我们的信息被武器化，被用来反对我们，以我们甚至没有意识到的方式影响我们的行为

并以我认为对我们的自主权构成真正威胁的方式来塑造我们的行为。这就是开放社会透明概念的危险之处。我应该补充一点，我认为这是开放社会的这一概念真正危险的地方之一。我认为这

利用我们的信息来反对我们，是我们需要考虑如何作为一个社会做出回应的事情。

但就其好处而言，我的意思是，社交媒体也有一些巨大的优势，因为它允许人们能够找到志同道合的、具有相似兴趣、政治倾向等等的个人，而他们在互联网时代之前是找不到的。如果你想想在美国40年代和50年代，同性恋者要找到其他志同道合的个人是多么困难，那确实很有挑战性。互联网为各种兴趣的人们动员提供了巨大的机会，我认为这是一件非常好的事情。你谈到了剑桥分析。你认为……

而且我确实看到了它可能是一种双刃剑。鉴于当今关于阴谋论、错误信息和虚假信息的兴起，你认为这种开放社会是否会威胁到民主？你认为它是否也会破坏民主？我认为确实存在这种风险。

关于阴谋论的观点很有趣。我认为这与当代社会的另一个方面有关。我认为阴谋论能够如此轻易地兴盛起来的原因有几个。首先，

互联网允许阴谋论以惊人的速度传播。我的意思是，与过去相比，人们传播错误信息或虚假信息是如此容易。但其次，我认为很多时候，如果我可以转向本书的不同部分，这与开放社会的社群主义概念有关。我认为很多时候人们，

人们的信仰充当他们认同的社会群体的象征。我认为某些阴谋论的有趣之处在于，它们往往与某些群体联系在一起。例如，如果你看看美国，就会发现相信QAnon与共和党之间存在关联或相关性。

我认为一些统计数据表明，大约20%到25%，有时甚至更高比例的共和党人在某种程度上相信QAnon阴谋论。现在，我认为这之所以可能的部分原因是，即使某个阴谋论是错误的，如果与之相关的信仰没有证据，

这些信仰可以被持有，因为它们对普通人的日常生活几乎没有影响。

因此，如果某个理论，如果某个阴谋论，如果某个信仰集合与一个人认同的群体联系在一起，一个人非常重视他们与该群体的社会认同，那么他们很可能会将这些信仰作为其群体身份的象征。而这些信仰可能是错误的这一事实是

对他们的日常生活几乎没有影响。再举一个例子，想想那些否认气候变化的人。通常情况下，那些否认人为气候变化存在的人之所以这样做，往往是因为这与他们所属的政治群体有关。他们之所以能够这样做，是因为

气候变化是一个持续数十年的现象。我们需要采取的解决方案同样需要几十年才能实施，也需要几十年才能看到变化。

否认气候变化的日常影响对一个人的生活几乎没有影响。在许多方面，否认气候变化实际上可能使个人拥有略高的生活水平，因为你可以驾驶大型耗油的SUV，而不会为此感到内疚。你可以飞遍世界各地，而不用担心抵消你的碳排放。嗯哼。

因此，关于阴谋论和互联网的观点，我认为是一个非常有趣的观点，因为信仰实际上可以承担这种双重功能。对。它们实际上可以作为一个人社会身份的指标。这种价值对个人来说非常重要，它实际上可以压倒这些信仰实际上是错误的事实。对。

而且你也有这个非常好的论点，即在开放社会中，对开放社会的透明观点，我们失去了隐私。但是这种隐私的丧失就像回归过去一样。它如何像回归过去一样？哦，很好。所以认为它是一种回归过去的想法，我……

是从阅读贾里德·戴蒙德的作品中获得的。贾里德有一本很棒的书，叫做《昨日的世界》。他在书中指出的内容是，当你想到我们目前在世界各地看到的庞大、复杂的文明、社会和城市的發展时，就人类的进化史而言，这只是一段非常短暂的时期

短暂的时间。在人类历史上大部分时间里，我们倾向于生活在小型个体群体中，可能不超过100人，150人。并且生活在这些小型群体中，没有太多技术等等

基本上，每个人都认识其他人，每个人都知道其他人正在做什么。因此，当前的技术水平是回归过去的想法是，如果你回到10000年、20000年、50000年前，看看当时的人类是什么样的，你基本上会发现人们生活在小型社区中，每个人都知道其他人正在做什么。

现在，话虽如此，我不认为这 necessarily 是一件好事。在我书中谈到的一部分内容中，我指出了有些人类学家是如何注意到，即使你看看现在生活在与之非常相似的条件下的小规模社会……

人类群体，即使在这些社区中，人们有时也会发现他人的存在令人难以承受，他们仍然试图寻求自己的隐私和独自一人的机会。但我认为

隐私确实具有真正的价值，我认为我们当代社会中正在看到的这种侵蚀是危险的。首先，它会产生巨大的顺从压力

我认为这可能是危险的，因为它会干扰哲学家约翰·斯图尔特·穆勒所说的生活实验。这意味着人们无法按照自己的意愿生活，并且阻止人们能够尝试替代的生活方式。

看看是否有可能找到一些方法来达成构成对过去改进的社会安排。如果你有一个完全透明的社会，这将为社会规范提供一个非常严格执行的机会，并且可能成为一种真正的顺从力量。

因此，我认为我们需要尝试对开放社会的透明概念所做的是，尝试找到一种方法来处理社交媒体、互联网的存在，并尝试找到社会实践变化、政策变化、监管变化的组合，以便尝试在如何利用个人信息方面取得更好的平衡。

我担心鉴于其难度，这几乎是一项艰巨的任务，如果不是西西弗斯式的任务。但我认为这是一件非常重要的事情，而且这是我们非常需要在社会上进行的对话。让我们继续讨论开放社会的第三个概念，即您今天简要介绍的启蒙概念。

在本播客的开头。我很想知道它到底是什么。如果您能详细说明这一点，并告诉我们这个启蒙社会的概念是否与自由社会相同？

对。好的。很乐意这样做。通过启蒙的开放社会概念，我想到的是一个致力于思想自由交流和探索可以用来支持各种立场或反对其他类型观点的原因、证据和论据的社会。

我认为这与自由社会并不相同，至少在当今对“自由”一词的理解方式上是这样，即在政治光谱上倾向于左翼。我认为你可以拥有致力于思想自由交流的社会，涵盖政治光谱的所有领域，包括自由主义、保守主义和其他领域

政治结盟也是如此。我认为启蒙概念的重要之处在于，人们对自己的信仰以及为什么相信它非常批判。我认为本书中这部分内容可能与波普尔对开放社会的概念最接近，因为波普尔坚定地倡导的一件事

是他所谓的批判理性主义。这本质上是说，我们总是将自己的信念置于最严格的检验和批判之下，以确保我们相信自己所做的事情是有充分理由的，并且与我们拥有的证据成比例。

我认为这种开放社会概念受到威胁的原因之一是，正如我前面提到的，人们对我们应该能够进行自由开放的思想交流的想法有所抵制。许多人试图阻止演讲者在大学校园里发言，如果他们不同意在线表达的观点。

我们已经看到人们呼吁创建安全空间，让人们可以避免接触某些类型的想法。一些人对在大学教学大纲上使用触发警告表示担忧，在那里人们会提前被警告可能会接触到他们可能会感到不安的特定类型想法。

现在，我认为这场辩论实际上比媒体通常所表现的要细致得多。因此，我实际上在这本书的这一部分花了不少时间来研究触发警告、安全空间等等。我确实在这本书的结尾得出结论

关于这些的许多担忧都被夸大了，并且这些呼吁对启蒙的开放社会概念构成的威胁实际上非常小。我认为对演讲者的禁止平台是一个更严重的威胁，我认为有很多话可以反对这种做法。但即便如此，我的意思是，这是一个非常细致的领域，因为有

你可以看到原因

你不会想一直让每个观点都在大学校园里获得平台，因为仅仅给演讲者一个平台的行为在某种程度上是一种认可，即至少值得为该观点发表论据。有时，有些观点是足够偏颇的

不正确、道德上有问题等等，你不会想一直为这些观点提供平台。但这并不意味着这些观点有时不应该偶尔获得平台。例如，我在书中谈到的一件事是考虑那些否认大屠杀发生的人。我的意思是，

我认为大学有义务偶尔为大屠杀否认者提供平台的部分原因是，重要的是要质疑这些观点，并让一名通讯员提供强有力的论据，证明这些观点是错误的。

这些问题需要偶尔重新审视，以便让未来几代学生和学者能够记住大屠杀否认者的论点，并了解为什么这些是错误的论点以及犯了什么错误的证据和理由。我的意思是，你不会想一直这样做。

但偶尔提醒某些观点以及为什么它们是错误的，在教育上是有益的。这就是为什么我说，即使是对演讲者的禁止平台，我认为也比通常认识到的要细致得多。是的。

你所说的知识道德化是什么意思，它如何对开放社会构成挑战？哦，对。好的。所以在谈到知识的道德化时，这是我扩展波普尔在他著作《开放社会及其敌人》中的观点的另一个方面。

卡尔·波普尔关注的一件事是他所说的知识政治化。这就是说，某些知识主张与某些政治观点密不可分地联系在一起。

当代最好的例子可能是人为气候变化的存在。我认为，至少在美国，这种观点已经深深地融入到这种政治话语中。因此，气候变化正在发生的这一说法立即将你置于许多人心中，在政治分歧的某一部分。这是一个不可避免的政治主张。

在苏联，知识政治化的一个例子是苏联科学家李森科发展了一种替代的进化论，他认为这更符合所有政治精英都青睐的共产主义意识形态。

李森科观点的困难之处在于它们是错误的，当他们试图在集体农庄上实施它们时，这只会导致绝对的灾难。但是这些信仰继续被宣传，因为这些知识主张是如何被政治化的。通过知识的道德化，我的意思是当代社会中某些主张，某些知识主张，

具有不可消除的道德方面。因此，认为只有拥有某种道德地位或某种道德地位的人才能提出某些主张，或者某些知识主张具有某种道德含义，这是一种相信它们或认为它们是真实的独立理由。

所以，现在，我认为，这一点不像知识政治化那样确立，但你可以看到这一点，我认为这越来越成为当代对话的一部分，即某些知识主张是

应该受到怀疑的，因为如果喜欢的话，围绕它们的道德价。我们在身份政治方面看到了很多这样的情况。我们在某些群体、种族和民族之间的关系方面看到了很多这样的情况。我认为知识的道德化，就像知识的政治化一样，是对启蒙运动的潜在威胁

开放社会的概念，我们需要意识到这一点，并对此保持警惕。早些时候你提到了癌症文化，以及所谓的言论自由危机，我认为这或多或少是一种美国现象，而且其中很多内容更多的是，你知道的，没有什么实质内容，因为我

我已经做了我的研究，并且阅读了很多关于这方面的文章。

一些讨论或演讲内容敏感的人，他们故意试图在一个他们知道会得癌症的大学里进行，他们故意利用它来引发癌症，以便进入媒体并谈论整个癌症文化。但我们不能否认存在敏感话题的事实。你早些时候也提到了一些。我很想知道我们如何才能解决这些问题

比如说，在不限制或审查言论自由的同时，穿越这些艰难的地带。同时，也要注意可能存在的敏感性。

好的，这是一个很好的问题。首先，我只想首先承认你关于某些类型的个人似乎故意培养这些争议的观点。在这本书中，我实际上确实确定了，如果你喜欢的话，三种理想类型的演讲者，如果你喜欢的话，似乎恰恰因为他们似乎故意……

追求争议。我将其中一种理想类型标记为煽动者。这是一种故意谈论敏感、有争议的话题的个人，但其方式是故意设计用来煽动愤怒和激怒人们，而不是真正就此事进行合理的讨论。

因此，我认为需要首先说明的是，讨论、审议和辩论必须真诚地进行。人们积极尝试提出支持某种主张的理由，这是一个假设。

他们没有故意从事某种公开的政治行为。而且，如果你喜欢的话，你知道，他们正在努力寻找事情的真相，只要我们能谈论这一点，对吧？这是一场真诚的对话，人们试图理解对方的观点，并将他们的理由与他们可能有的理由进行权衡，以相信另一种观点。

因此，我认为仅此一项就能在很大程度上缓解这些担忧，因为我认为许多讨论实际上并非真诚地进行。我的意思是，你听到过多少次政客接受采访，他们被问到一个问题？

而且，他们并没有试图实时回答这个问题，而是简单地重申谈话要点，就好像没有向他们提出这个问题一样。他们一遍又一遍地重复同样的谈话要点。这不是一次真诚的采访。他们实际上并没有试图回答所提出的问题。

现在，我想说的第二点是，我们如何处理敏感话题？好吧，我认为这里有一个非常重要的观点需要记住。我认为这就是人们倾向于避免某些敏感话题的原因。

原因在于，某些方面自然会担心试图减少可能对观众或更广泛社会中的个人造成的某些概念的某些损害。

现在，我认为这里需要提出一个关于此处引用的伤害概念的非常重要的问题，因为从进行对话和讨论思想中产生的伤害并非约翰·斯图尔特·穆勒在 100 多年前首次阐述伤害原则时所具有的那种伤害。穆勒担心防止的伤害是一种具体的，

物质上的身体伤害，对吧？这就是引语背后的来源，你知道，你挥舞拳头能够自由的权利在你鼻尖结束，对吧？只要不实际伤害他人，你就可以自由地做某些事情，对吧？

但是这些讨论中涉及的伤害概念实际上涉及我们可能称之为一种观念伤害，对吧？某些关于造成伤害的主张仅仅是因为人们接触到某些想法或听到某些说法……

以某种方式影响他们。我认为我们需要更加谨慎地理解在此基础上提出的伤害主张。现在，话虽如此，即使我们确实想接受某些观念伤害的概念，

关于我们应该做什么来尽量减少伤害的问题，因为有一个问题是，我们是否关心，比如说，试图在特定时刻或瞬间尽量减少伤害，或者我们是否想试图尽量减少长期以来的伤害。我认为当我们考虑关于身份政治、对某些群体的理解等等提出的某些话题时，这一点最为突出，因为有

如果就敏感话题进行讨论，并且人们声称在辩论期间、在大学舞台上的这种审议期间造成了某些伤害。那么，在讨论进行时，可能会造成某些类型的观念伤害。

但这场讨论可能是将社会引向对该主题更好、更开明的理解的必要前提，这对于试图从长远来看减少伤害非常重要和有帮助。所以这个想法是，我的意思是，从这个角度考虑一下，

关系，对吧？你知道，任何有过长期关系的人都明白，有时，偶尔进行一次可能会让相关个人在那一刻感到有些不舒服的谈话是很重要的。但进行这种不舒服的谈话会从长远来看带来更大的和谐，对吧？因此，我们可能会认为这种谈话

类比与我们如何处理这些情况下的敏感话题有关。只要人们真诚地试图更好地理解所有相关方的观点，并且他们以适当的谨慎讨论这些话题，那么有时一些人在那一刻可能会反对的不舒服的谈话实际上很重要，因为它确实倾向于从长远来看减少伤害。而你拥有的开放社会的最后一个概念是开放社会的社群主义概念。

你能定义一下它，并告诉我们它与……的关系？我必须说，我很惊讶你谈到了亨利·伯克……我不知道他作品的这方面内容，以及这个概念是如何被他也介绍的。请谈谈这个，好吗？是的，我感兴趣的开放社会的社群主义概念是那些……

在创造丰富的异质环境方面，各种各样的人组成的非常多样化的混合群体。现在，本书的这一部分标题为《现代部落》，我之所以给它起这个标题是因为这种开放社会的概念，如果你喜欢的话，有点拒绝

伯克森和其他人所说的某些个人的部落存在或部落心态。这涉及到一个紧密联系的个人群体的想法，他们只关心他们自己的人，他们以完全的我们与他们对抗的心态看待世界，对吧？该群体团结在一起，支持自己对抗其他人。

我之所以对这种开放社会的概念感兴趣，是因为我认为在过去的几十年里，我们在西方民主国家看到了两极分化的加剧，无论是沿着政治路线还是沿着其他类型的社会身份路线。我认为，人们对个人的群体认同更加敏感。

并以我们与他们之间的互动来看待世界，这种互动是沿着群体认同线划分的。现在，我认为这很有趣且值得一提的原因之一

思考是因为一个被称为交叉性的概念。现在，交叉性最初是由对某些类型的劣势感兴趣的女权主义学者提出的

可以成倍增加或本质上是非加性的。例如，如果你在美国考虑女性面临的社会劣势以及黑人面临的社会劣势，

美国黑人女性面临的困难不仅仅是作为女性和作为黑人个体所面临的那些不同劣势的总和。它有一些非加性的方面。

当我在书中谈论交叉性时，我更广泛地对待交叉性，只是从我们所有人都有多种社会身份的角度来考虑它。然后我们同时处于所有这些不同的社会身份、群体身份的交叉点。

现在，这之所以有趣，是因为如果我们考虑群体认同如何产生这些我们与他们之间的互动，那么我们始终拥有这种丰富的交叉身份，属于多个群体的事实是

任何特定的社会互动中哪个群体身份变得突出，这实际上是可以被操纵的，对吧？所以让我以我自己为例。所以我既是美国公民。我也是英国公民。我也不是任何宗教派别的成员。

我是一名学者。我是一位哲学教授。这些都是我身份的不同方面。现在，在我的任何特定互动中，哪些方面实际上变得突出，这可能会对互动如何展开产生重要影响。

所以现在我认为这与我们谈到开放社会的透明观点时谈到的内容有一个有趣的联系。如果你认为互动是通过社交媒体或其他途径进行调解的，那么我们的哪些社会身份变得突出？

如果喜欢的话，是第三方潜在干预的一个点。因此，如果你想象一下社交媒体小组中的主持人，或者如果你想象一下社交媒体上的算法选择向你展示哪些信息流，

如果你想培养冲突，你会试图使某些群体身份比其他群体身份更突出。如果你想培养社会凝聚力和社区建设，你会关注人们群体身份的其他方面。因此，我认为这是一个非常重要的观点

需要注意的观点，因为它是，你知道的，群体认同是冲突的一个非常强大的驱动力。在书中，我谈到了一些在社会心理学中进行的非常引人入胜的实验，这些实验表明人们对社会身份是多么的敏感，以及通过使社会身份突出，你

你可以真正影响群体成员和非群体成员之间的冲突。而这种开放社会的社群主义方面以及你刚才提到的所有社会身份，我认为它也回到了你提到的关于

开放社会的第一个世界主义概念，它可能会导致不同社会身份之间的冲突。我想或多或少这就是我们今天在世界不同地区看到的，社会中不同社会群体之间的冲突。你认为这该如何解决？

这是一个很好的问题。有人提出的一种减少群体冲突的方法是所谓的接触假说。它的运作方式非常简单。所以这个想法是

如果你允许不同群体的成员在某些精心设计的环境中彼此接触，以便这种接触与之具有积极的关联，

人们与该群体成员进行的此类接触越多，当他们在该环境之外接触时，这将更有利于减少该群体成员之间的冲突。举个例子，所以……

如果你有，假设你是一位自由主义活动家，你关心许多特定的社会问题。如果你没有任何政治上保守的朋友，

每当你与政治上保守的人互动时，你将采取的方式很大程度上是基于你从

比如说社会学脚本或你从书籍、媒体或口碑等等获得的某些保守派观念，你不会有任何你随着时间的推移培养的任何实际的具体人际关系来指导这种互动。

因此，当你与一位保守派人士互动时，你只是依赖于刻板印象，你将不太了解和关注该政治阵营的成员自然具有的实际、实际的担忧。另一方面……

如果你确实有一些保守的朋友，并且你知道他们是好人，他们试图做正确的事情，并且他们有与你不同的观点，并且你理解他们的理由，你更有可能将这种互动视为并非 necessarily 是冲突的来源，而是作为一种

试图理解为什么他们与你的想法不同以及共同点是什么的来源。我认为这是一种非常重要的尝试来减少和减轻这些类型的冲突。我认为你可以看到为什么

两极分化会助长这种类型的群体冲突。你还可以看到为什么试图禁止移民，正如我在开放社会的世界主义概念中谈到的那样，本身也可能影响社会的两极分化。我认为这是一个有趣的例子，说明开放社会的这些不同概念是如何相互作用的

如果人们处于两极分化的群体中，他们倾向于只与自己类型的人互动，如果对非群体成员的唯一概念是从社交媒体中获得的，而算法向他们提供关于对另一方的概念的错误信息或刻板印象，那么……

那么人们可能会试图以移民允许与我们不同的人进入社会为由来争取减少移民。然后，这会导致拒绝开放社会的世界主义概念。

而且，你知道，我认为这，你知道，可能很危险。为什么？我认为拥有丰富、多样化、多元文化的社会具有真正的价值，在那里有很多思想多样性等等。为什么？好吧，

把它想象成生物多样性的文化类似物。为什么拥有一个群体，比如说，每个个体在基因上都相同，这可能很危险？

如果你有一个群体，每个人的基因都相同，这意味着该群体容易受到某种病毒的侵害，这种病毒会侵入、占据并传播到整个人群中。如果该特定基因型易受该病毒侵害，它可能会很容易地消灭该群体。

缺乏基因多样性使群体容易受到某些病毒的侵害。我认为这有一个文化类似物。如果你有一个文化，每个人都想法相同，每个人都拥有完全相同的信仰，那么这就会使该群体容易受到不良模因的影响，对吧？它允许某些信念迅速传播和扩散到整个社会。如果这些信念是……

不良信念，并且由于文化原因而没有遇到任何阻力，你知道，缺乏文化多样性，那么这意味着该群体容易受到不良信念的传播。因此，我认为这是支持多元化社会的一个论点。我认为这是一个

以充满希望的方式结束本播客的方式。但在我们结束本播客之前，我很想问一下你是否还有其他项目或书籍正在进行中

所以我有一些关于我将来要从事的书籍项目的创意。我还没有决定我将按什么顺序进行这些工作。一个书籍项目是关于回归我过去从事的话题。所以我有一个

一本名为《道德的结构演变》的书，探讨了如何利用计算模型来理解道德观念的产生。我正在考虑一个名为《计算哲学的兴起》的书籍项目，该项目探讨了计算模型在哲学领域的普遍应用。我确实还有第二个书稿计划，名为

道德/知识，这是对福柯权力/知识思想的一种发展或延伸，它探讨了我们前面谈到的观点，即知识的道德化，它如何在社会中发挥作用，它是如何产生的以及它带来的一些风险。

这两个项目都处于非常早期的阶段，因此还需要一段时间才能真正完成。如果过去的经验有任何指导意义的话，我大约需要七年时间才能创作并完成一本书。因此，如果您的听众感兴趣，我会请他们耐心等待。是的，您最近完成了这本书，我知道作者通常会在开始另一个项目之前休息一下。写书并非易事，当然。

我想向我们的听众强调的是，这是一本非常容易理解的书，《开放社会是敌人》。它非常容易理解。我非常喜欢这本书的一点是，您将一章分解成几个部分，标题也很有意思。例如，第一部分说，

别再来这里了，这是关于开放社会的国际化概念。这里有七个标题。其中一个是走自己的路。经济是愚蠢的。无名氏。然后在每个部分的结尾处都有总结性评论，这使得它非常易读、易懂。它不像其他学术书籍那样枯燥乏味。我绝对相信，正如我在开头提到的那样，这是一本热门的书。它谈论的是

文化癌、移民、开放社会、信息，所有这些都是我们今天也在讨论的话题。这本书的另一个优点是它不是一本枯燥的书。

叙事，但也有一些幽默，这使得阅读它成为一种相当愉快的体验。杰森，非常感谢您抽出时间与我们交谈。我们刚才讨论的书是《开放社会是敌人》，由伦敦政治经济学院出版社出版。非常感谢，莫尔特扎。很高兴能与您进行这次谈话。非常感谢您抽出时间。