Jaleh Mansoor, "Universal Prostitution and Modernist Abstraction: A Counterhistory" (Duke UP, 2025)
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欢迎来到新书网络。

大家好，欢迎回到新书网络。我是 Asia Adam-Manis，本期“艺术新书”节目的主持人。今天我将与不列颠哥伦比亚大学艺术史、视觉艺术和理论系副教授 Jaleh Mansoor 博士进行对话。

Mansoor 博士是现代和当代文化生产史学家，专门研究 20 世纪欧洲艺术、马克思主义、马克思主义女权主义和批判理论。她的第一本书《马歇尔计划现代主义：意大利战后抽象与自主运动的开端》（2016 年出版），

探讨了抽象绘画如何打破与法西斯相关的未来主义，并作为战后意大利社会转型的一个指标，重新诠释了现代主义绘画作为关于劳动力和战后重建地缘政治的项目。

今天，我将与 Mansoor 博士讨论她目前的书籍项目《普遍卖淫与现代主义抽象：反历史》，该书本周由杜克大学出版社出版，它提供了现代主义和抽象的反叙事以及对马克思主义美学的重新审视。通过研究性别化和普遍化的劳动、抽象、自动化和工人，Mansoor 博士将注意力从意识形态、上层建筑和文化转移开来，

阐述了艺术如何反映政治经济基础中的危机和转型。所以 Mansoor 博士，让我们从本书的标题《普遍卖淫与现代主义抽象》开始吧。

这个标题可能因为其对性的指涉而略显挑衅，但也可能立即吸引熟悉 T.J. 克拉克作品的现代主义者，特别是他的论文《奥林匹亚的选择》和 1985 年出版的著作《现代生活的绘画》。

在您的前言中，您将这本书定位为与克拉克的另一部作品《告别一个理念》以及罗莎琳德·克劳斯的《光学潜意识》进行对话。从那里，您巧妙地继续进行这两次介绍，引导读者沿着这两条汇聚的道路前进。

为了开始我们的讨论，我希望您首先谈谈您是如何发展这个研究主题的，以及这个书籍项目是如何以这些关键理论家和艺术家为结构最终成型的。然后我很想听听您是如何以及在项目的哪个阶段确定双重介绍是正确的做法，因为我同意这是正确的做法。

太棒了。非常感谢，Asia。这是一个非常慷慨的介绍。所以我现在有点脸红了。首先，我应该说，我今天在所谓的温哥华，在所谓的加拿大，在 Tsleil-Waututh、Musqueam 和 Squamish 各民族未被割让和祖传的土地上与您聊天。

Squamish 民族，这是我们所做、所想、所说的一切的条件。在开始之前，说明这一点至关重要。然后还要提到你刚才提到的观点，我想指出，这项工作以及我今天所说的许多内容都非常感谢艺术史学家罗莎琳德·克劳斯，她

你完全正确地指出，与她的作品的对话不仅构成了引言之一，这可能看起来有点古怪。我们稍后可以讨论这个问题。

而且她确实是这项工作的首要对话者。与此同时，在我完成第一本书的工作后，我开始着手这个项目，第一本书更多的是在地理政治上和历史上定位的，可以说是更正规的艺术史，如果你愿意的话，那就是在我完成在纽约和哥伦比亚大学的工作后，

就在大萧条、市场崩盘和整个抵押贷款危机发生的时候。在我开始进入艺术史这个糟糕的就业市场的时候，那一刻的某些事情真的让我震惊，并且让我感到恼火，因为艺术史似乎在这些日子里缺乏足够的动力。

我正在以结构主义的方式思考动机的这个问题。所以，你知道，人们提出想法、思想、姿态、文字、图片的条件是什么？尤其是在我研究意大利语境的那一刻，我

我们日常生活中看不到的物质条件是什么？无论如何，这就是关于“到底是什么？”这个想法的第一个闪光。市场和金融在我们历史中的作用是什么？然后一件事又一件事情发生了。但对于标题，对于你的问题，我真的很感激这个问题。

因为我觉得这个标题会让人觉得很有挑衅性。这很好。我既没有试图激起这种感觉，也没有试图避免这种感觉。

但它绝对是借用的。这个标题是借用的，它让我想到了一种方法，可以重新规划我们历史中许多熟悉的启蒙语言，即使在意识形态批判和去中心化历史之后等等。围绕普遍性或去中心化普遍性以及这些类型的辩论，仍然存在一种锚定的语言。

我想换个话题，从那个领域转向一种唯物主义框架，在这个框架中，交易或销售点的问题，或者艺术家生存的整个问题

以及艺术家在其工作条件下的生存是否会影响他们的工作，尤其是在像修拉等艺术家那种“艺术家贫困的神话”的情况下。无论如何，这个词“普遍卖淫”来自皮卡比亚给一件艺术品起的标题，这件艺术品在书的封面上，叫做

耶鲁大学拥有这件作品。但它也来自马克思的《1844 年经济学哲学手稿》。

现在，这是一种艺术史上的旋转木马，在其他学科领域可能不会被认为是合法的，那就是，当然，我们都知道，经济学哲学手稿直到作品之后才出版，直到 1933 年在法国出版。但关于这一点，特别是考虑到皮卡比亚作为现代主义艺术的坏小子而臭名昭著，你知道，总是女人化和参加派对，以及所有这些事情，就像先锋派中的一个奇怪的人物。他竟然会想到这种语言，这对我来说就更加有趣了。

但无论如何，为了更负责任地锚定这种语言，我在我的作品中大量借鉴了艺术史学家乔治·贝克，我认为他是弗朗西斯·皮卡比亚作品的首要权威，他做了各种详尽的档案研究，并表明皮卡比亚绘画中的语言实际上源于

来自一个紧密的马克思主义矩阵，更具体地说，来自他的朋友路易·阿拉贡，这位诗人在绘画创作前后不久就转向了极左翼。

因此，有足够的史实和语境支持皮卡比亚正在转向马克思主义框架的观点。但马克思作品的可得性顺序中的故障使它对我来说更加有趣。这几乎就像……

这几乎是一种事先的无意识重复，正如你所说，这就是为什么我必须沿着两种不同的解释轴线前进的原因。那么问题是，为什么这个词“普遍卖淫”如此奇怪？当马克思在 1844 年使用它时，它就已经很奇怪了。正如我提到的那样，

我正在执行一项任务，即以更唯物主义的方式来理解艺术史，尤其是因为我开始注意到在 20 年的教学中出现的模式。所以这本书确实包含了一些新的研究，档案研究，但在大多数情况下，这是我对这个其他贯穿线的一种综合，我开始注意到，对吧？

所以这是试图将艺术史置于更物质负责的地方。但在辩证法的另一面，我认为这是马克思最具艺术性的地方。这是马克思非常有创造性的一种疏离举动，并且

到后来起草和出版《资本论》的时候，这种语言完全消失了。对不起。所以……

我说这是马克思最具艺术性的地方的原因是，这种语言与历史上特定的性别位置有关。所以，你知道，我们知道卖淫和性工作有着悠久而复杂的历史。最近出现了一些关于这方面的精彩新历史。是的。

但这对马克思来说是一种有趣的方式，可以开始理论化历史上新出现的工人形象。所以是 1844 年。工人运动刚刚在英国、法国和德国开始。农民向城市工业中心的迁移正在从微观和宏观层面彻底重塑集体生活。马克思正在提出一种早期的劳动价值论。

所以他与普鲁东以及财产就是盗窃的观念或当时其他左翼理论家的区别，通过这个术语，这种区别或差距再明显不过了，因为它实际上是在思考劳动者的新的本体论。

与其他人相比，他的主要任务是提供某种语言，首先描述，然后解释为什么新的工人及其工作与自古以来就存在的工人和工作不同。劳动一直存在。对他来说，解释为什么在资本主义生产方式下的市场与自古以来就存在的市场不同也是势在必行的。

所以选择一个完全陌生化，并且会转向像性别这样看似自然或基本的东西来谈论这种新人物的术语是值得注意的。那么，新的市场和新的形象中有什么是新的呢？

那就是市场上的主要对象现在是劳动力本身。市场一直存在，生产也一直存在，但这个特殊的结合点产生了一个新的主体，那就是这种新的抽象劳动时间的结合，然后是这种在市场上实现的抽象劳动时间。之所以如此奇怪，是因为劳动力不是你可以用桶、袋或蒲式耳来交付的东西。它是由一个人携带的，你知道，一个有知觉的人。

所以，我认为，这就是为什么这个传统上是性别化的卖淫概念会在马克思变得更加有计划和系统化之前短暂地作为一种拯救出现。这是一种自发的语言。这就是为什么我称之为艺术语言。

但它标志着一种劳动，在这种劳动中，劳动者和劳动者的能力之间存在着一种楔子。而这种能力现在是去人格化的。它是冷漠的。

它不位于任何传统的社会归属中。所以在某种程度上，这后来会在“异化”这个词中凝固起来。但在这个特殊的时刻，“卖淫”这个词很有趣，因为

它是一种谈论这种新陈代谢时间、肉体体现的工作的方式。

但也是一种人们不一定对之进行智力或情感投资的工作。我的意思是，我们不会争论性工作是有技能的还是无技能的。这是一种荒谬和势利的做法。无论它是什么，它都是一种劳动形式，在这种劳动形式中，劳动者与其非工作自我之间存在着一种楔子。

无论如何，我认为这非常有趣。另一个几乎是布莱希特式的、或者几乎像……

你知道塞尚这样的画家会留下画布的空白部分来显示它是一块画布。这是马克思真正地扰乱了资产阶级的各种假设，人类行为，个人。性别是其中一个组成部分。

但我认为它真正做的是将一种资产阶级道德主义的思维方式（这是深深地具有意识形态的）与一种赤裸裸的唯物主义的思维方式（无论妓女这个形象多么非历史性）结合起来。

所以，你知道，这个标题来自皮卡比亚的绘画，但它也成为一种逻辑，可以思考整本书中许多艺术作品，这再次成为这个新兴理念的一部分。

贯穿线，那就是劳动、具体劳动、性别化劳动的问题在现代主义中一次又一次地被主题化。你提到了 T.J. 克拉克和他对《奥林匹亚》的分析，他在那里著名地说，《奥林匹亚》是现代主义的基础性纪念碑。

而且，你知道，对于一个非常小的论述，与其他形式的历史相比，一个相当稀薄的论述，比如我们的历史，就共享一个共识，这很有趣。是的。

所以我开始意识到或注意到，在思考克拉克的观点时，你知道，这幅画是现代主义的基础性纪念碑，因为它既为我们提供了一些可能令人震惊的东西。

但是裸体女性自文艺复兴以来一直是表现中的主要形象。这就是世俗的审美观念、裸体的出现、维纳斯的主题化所标志的。克拉克的观点是，无意识地或有意识地发生的事情是一种来自画面过于平坦的事实而产生的丑闻感，对吧？

所以这种平坦性是一种现实原则，它似乎触发了一种否则隐藏的社会现实原则。对我来说，这就是克拉克最形式主义的地方。我开始在现代主义中注意到这一点，当艺术家真正地与劳动的奇特之处以及这种，你知道，

分裂的劳动者，他是一个人，一个社会嵌入的人，但却提供了一些完全抽象的东西，往往会在形式上发生有趣的转变或创新。我注意到修拉就是这样。

技术成为一种谈论社会分解和重组的方式，或者达达艺术家如何使用机器来谈论各种形式的劳动。然后一直到表演，我认为现在最重要的是，像……

或圣地亚哥·塞拉这样的人的委托表演，他是书中的一章，或者激励了书中的一章，但还有各种各样的艺术家，如瓦妮莎·比克罗夫特或……

我的上帝，太多了。亨利·萨拉特。这个问题是当代艺术的形式现在也同样试图解决地震危机，

在一个经济登记册中，危机被标记为劳动、劳动力市场、国家和资本之间的关系。所以它一遍又一遍地发生。所以我认为我会写一些东西来连接这些点。

这就是长话短说。但是的，标题变得很重要，因为它不仅标志着劳动力销售的新形式，卖淫是一种古老的形式，而且当它在现代主义中被使用时，它被用作一种手段来标志一种新兴的社会形式，并与一种新兴的斗争相联系，以

然后激发审美表达中的新形式。所以，你知道，如果劳动是现代性的形式，它就会不断地刺激那些与之搏斗的艺术家，让他们想出新的形式。

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是的，我认为这是对本书范围和相同内容的很好概述，就像我从阅读中获得的关键主题一样，它也为我们提供了许多可以遵循的路径，在接下来的过程中，我很想深入探讨这些路径，特别是关于性别、性别化劳动、人性化，以及这三者如何结合在一起。是的。

还有更多内容需要深入探讨标题，因为它不仅仅是普遍卖淫。它是普遍卖淫和现代主义抽象，这给了我们另一个需要解开的难题。所以，我认为在我们深入探讨其他一些想法之前，这是一个很好的时机，可以转向本书中抽象的概念化方式。您在审美抽象和真实抽象之间做出了非常有意的区分。这两种抽象方式之间的距离对于理解您的项目至关重要，对我来说，我认为对于提高在当前时刻、在这个当前的政治时刻，特别是我们生活、工作和写作的当前政治时刻研究现代主义艺术史的赌注至关重要。所以在我说更多关于抽象的内容并深入探讨这些其他主题之前，您是否想在这里跳进来，并谈谈审美抽象和真实抽象之间的区别？

是的，完全正确。非常感谢您提出的这一点。我喜欢您这样表达的方式，因为随着每一天的过去，我坚信我们生活在一个非常抽象、非常抽象的空间中，这既体现在我们与媒体和表征的关系中，也体现在我们的日常生活中。所以是的，如果愿意，我们可以回到

性别和模特的问题，因为这与您提出的问题有着横向联系。

传统上对现代主义抽象的理解之一是，抽象完全是关于自主性和审美自主性的。但对于使用这种语言的人来说，总有一些剩余的东西，当然，最著名的是克莱门特·格林伯格，总有一些奇怪的残留物或暗流，其中，

他说，哦，你知道，它在意识形态上具有一种自主性，但它又通过一条金色的脐带与资产阶级和市场相连。

这也很让我感兴趣，因为它太性别化了。这是一个如此大胆的性别化隐喻。所以这让我回到了裸体和模特的问题。但是，是的，我认为您提出的这个问题更主要、更基本。以及为什么我必须提出这个问题。

另一种引言在本书的开头。所以是的，这些术语真的让人很困惑。什么是抽象？审美抽象和真实抽象有什么区别？我们如何以一种能够保持效率和易于理解的方式将这两个类别区分开来？所以在写作期间，一件让我印象深刻的事情，我主要从艺术家那里听到的是

日常生活中实际上非常抽象，而且艺术通常，如果和何时，或者至少自 19 世纪中后期以来，

当艺术作品以某种自我反思或自我批判的方式与自身的约束或自身的材料（无论是什么）进行较量时，你知道，再次，克莱门特·格林伯格，20 世纪中期现代主义的著名人物，对他来说，它是平坦的，但平坦是需要抵抗、需要对抗的东西。对。

同时又不屈服于传统的表现形式。对于其他艺术家来说，它一直是油漆、画框或画布本身。这些都是非常具体的。所以我注意到的一件事是当代或，你知道，后现代主义/当代艺术家利亚姆·吉利克

他在许多地方都坚持认为，审美抽象以及我们从马奈或修拉那里所说的审美抽象，或者无论你如何看待阿马洛维奇或其他人在阿马洛维奇那里开始的审美抽象，实际上都相当具体。它

与自身物质条件、约束和因素紧密相连。我最喜欢的一个是奥尔加·罗扎诺娃的《绿色垂直条纹》。对我来说，这是一个至关重要的开端。它关乎将油漆涂在表面上的过程，这种过程随后变得具有视觉上的趣味性。

所以就是这样。但这已经太字面化了。如果只是掷骰子并与吉利克一起说，是的，我们将逆转一切，那就太愚蠢和字面化了。所以艺术实际上非常具体，而生活非常抽象，因为我们通过马克思主义的脉络来理解日常生活，我稍后会谈到这一点。所以对我来说，这太字面化了。

但与此同时，我理解，对于大多数人来说，特别是艺术史之外的人来说，这又是一个相当稀薄的疑问区域，抽象大多与思想抽象或哲学以一种非常令人困惑的方式结合在一起。但是然后……

我们必须提醒自己，这在某种程度上一直是现代主义的主要问题集，那就是不断地在非常具体的东西之间转换，再次，是肌理、画面，然后创造出别的东西，一些视觉上或视觉上有趣的东西，或者政治上或意识形态上具有挑衅性的事情，或者以某种方式打破我们的世界，从这种

具体空间中走出来。对我来说，这就是现代主义的承诺，它不会停留在两者中的任何一个。对我来说，在这本书中阐述的重要内容是

再次是动机的问题，我们称之为向抽象的转变，往往是由来自日常生活的抽象所驱动的。这些类型的抽象，再次，是现代和当代劳动或资本主义生产方式中劳动的问题，其中存在一种类似的结构

脱衣舞，如果你愿意的话，回到马克思的普遍卖淫，工人被告知他们是自由的，他们形式上是自由的。这不是农奴制。这不是农民。这不是靠土地生活。这不是正式的奴隶。

与接触和殖民相关的劳动形式，这导致了财富的积累，然后使资本成为可能。这就是工人可以自由出售其劳动力的想法。

但在劳动的分裂状态下，就在那之下，工人远非自由，因为他们被迫出售这种劳动能力，以便每天都能复制。这种在自由的概念和这种自由完全被神秘化的事实之间的枢纽或旋转，是马克思哲学的观点。

与亚当·斯密的辩论，劳动不是自由的，因为它受到市场的驱使。这似乎是一个有趣的鸭兔问题，如果你愿意的话，它与现代艺术相平行。所以这让我很感兴趣。然后让我感兴趣的另一件事是这个问题，当劳动能力或劳动者去劳动力市场出售他们的劳动时，

那个空间是如此非人化。为什么那个空间一次又一次地如此非人化？同样，从《奥林匹亚》到圣地亚哥·塞拉的作品，这实际上将活生生的人置于极其危险、残酷和暴力的境地，对吧？

因此，他们以某种方式获得某种报酬或微薄的报酬，以至于这种危险暂时被搁置，他们愿意进入这种交易空间。

为什么这种情况会不断发生？为什么这在如此多的艺术实践中是一个次要主题？然后出现了市场为什么是一个抽象的地方的问题。这就是我不得不大量依赖阿尔弗雷德·佐恩·雷瑟尔的作品《脑力劳动与体力劳动》的地方，这是一部被压抑的作品

知名且重要的作品，在意大利语境中知名且重要，这就是我如何了解它的方式。在自主权和对工作的批判的背景下，

试图将工作理论化，而不是将工作视为工人阶级必须不断得到肯定或安抚的东西，而是工人阶级最终可能想要废除这种屈辱的条件。在这种论述中，佐恩·雷瑟尔非常重要。他之所以如此重要，是因为

对他来说，我们许多奇怪的社会关系都源于这样一个事实，即尽管我们都在日常生活中或现在在互联网上或在 Zoom 上或其他地方见面并互相问候，但我们与彼此作为人类的这种互动方式。但秘密地，一直都在发生的事情

也就是说，就我们彻底置身于资本之中而言，我们必须谋生，我们需要薪水，我们需要工作，我们需要进入就业市场，从事各种各样的劳动，智力劳动、体力劳动，你知道，资本这个残酷食物链的横向和纵向线条。

总有一种暗流涌动，我们作为工人受到约束的驱使。这在学术界与工人阶层中正成为一个真正的问题。

关于言论自由的整个话题，在意识形态的辩论中被真正地武器化了。但我认为这归结于一种状况，在这种状况下，我们都越来越意识到自己的市场地位、市场价值和就业能力。所以，佐恩·雷瑟尔在理论化这一点上做得非常好

我以为我一切都很好，你知道，有点花哨，在某种理论先锋队工作。但当然，艺术家们长期以来一直在引用佐恩·雷瑟尔，其中一位，你知道，是与泰坦集团相关的克莱尔·方丹集体，他们也是书中的一章。

他们对至少对艺术家来说，艺术市场或拨款申请或任何资金来源，通往黄金的脐带，这种脐带并没有真正被切断，它具有高度的决定性，进行了非常有力的分析。

这曾经是本书的一个次要主题，但它变得越来越响亮，然后变成了……

主要的论点，以至于在我完成所有案例研究后，我不得不写另一个引言。所以理论绝对来自艺术，而不是反过来，一直到，正如我提到的，大多数语言都来自艺术家，包括我认为越来越重要的概念

日常生活已经抽象了，因为其中很大一部分是由我们甚至看不到或注意不到的事情决定的。它是完全不可见的。所以这是一种重新思考审美抽象和真实抽象的方式，它为我提供了从19世纪绘画到现在的更多贯穿线

所以，与其将现代主义视为一系列的断裂，主要是在媒介之间等等，不如说存在一种贯穿线，即随着人类生活越来越商品化和抽象化，既通过劳动问题，也通过

进入市场，随着这种现象在本世纪的加剧和收紧，艺术家们总是四处寻找新的形式来表达这一点。所以也许我应该说些什么。你提到了艺术家，我也提到了圣地亚哥·塞拉的艺术作品，题为《133个人付钱染成金发》，

随着时间的推移，我发现它越来越具有预见性。这项作品创作于2001年夏天，威尼斯双年展举办之时。所以这甚至早于，你知道，

21世纪的开幕事件是9·11事件。但在那件作品中，艺术家所做的是在威尼斯注意到或找到那些出售奢侈品或珠宝的人

非法假冒奢侈品。因为这些人通常来自全球各地新近移民的人群，这些地区往往面临巨大的政治压力，或者来自欧洲众多前殖民地，北非，目前来自中东，

这些人已经被种族化了。对我来说，这件作品的重要之处在于，艺术家注意到20世纪后期劳动力重组等危机。

价值生产劳动的主要场所被转移到其他地方的方式，但与此同时，在以前的核心地区，人们越来越依赖服务和其他形式的工作，而长期以来人口统计数据往往不会接受这些工作。

所以存在一种种族化的疑问。但对我来说，这真正引发的是资本本身的历史性。

那就是，正是那些通过暴力、贫困化、奴役等方式被强迫从事强制劳动的种族化人口，创造了使资本主义生产方式对……

所以存在一种弧线，种族化人物出现在资本主义生产方式的开端，但也标志着它由于各种原因开始瓦解的危机。所以塞拉定位这些特定的人是

很重要且值得注意的。它标志着历史和当代危机。但随后他做了一些事情，将他们置于一种自愿的危险之中。他们自愿地允许他们的头发被染成金发，作为艺术作品的一部分，以换取少量金钱。所以这就是交易。

而这笔交易暂停了他们或任何其他人对他们在更大社会领域中的关注。当然，当他们回到更大的社会领域时，他们会被明显地标记出来。你知道，这就像在一个人的身上用荧光笔一样，这使得他们更容易受到警察的攻击，并且

你知道，意大利宪兵总是，总是巡逻，寻找他们认为可能是非法移民的人，并将其拘留或遣返。这是移民政策在欧洲日益收紧的叙事的一部分，

威尼斯是其中的一个节点，因为它在历史上一直是通往其他文化的一种门户。

位于欧洲的边界。所以这是一件非常令人不安的作品，但我认为它再清晰不过了，尽管它很残酷，但这种残酷无处不在，就在我们眼皮底下，我们否认了

因为，当然，市场上那一刻的残酷性，市场上的交易时刻本身就是如此抽象。它不是我们彼此之间社会交往的一部分。所以……

是的，这就是我总结的方式，或者是我如何进入当代性以及许多表演形式和委托表演正在思考市场价值如何日益肆无忌惮地超越……

人类时间的意义。所以，这些艺术作品一次又一次地证明，价值的流通、生产和流通如何主导着人们的生活，而人们总是认为艺术作品是关于生活的时间。所以，你知道，这是人文艺术史。它是关于主观性的。它是关于主观经验的。而且，

很多人将审美抽象理论化为对真实抽象的回应，如果不是反应的话。但对我来说，这是一种更共生的关系。这又是那条通往黄金的脐带，即某种……

报酬、交易支付、生存领域中的问题正在激励艺术形式。

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这是一个如此精彩、丰富的答案，再次给了我们更多的东西可以从中深入探讨。我认为在整本书中，艺术和理论是如何共同作用的，艺术是如何真正推动理论的，尤其是在塞拉的作品开始总结项目时，你将这些关于……

抽象、技术、劳动、剩余价值和性别。你插入了一个我认为一直存在于本书背后的想法，在之前的章节中一直在等待它的时刻。这就是种族和种族化的疑问。也许我们也会回到这个问题。但在我们从这个问题转移得太远之前，我认为我还看到它与本书的主题很好地联系在一起，那就是为什么马克思的

抽象劳动的新的表达方式是用“普遍卖淫”这个词来表达的，以及为什么这个问题对这个项目至关重要。我认为即使是关于塞拉作品的最后一章也讨论了种族问题，但它也没有忘记关于抽象劳动的性别化和种族化的疑问。所以也许最后一点

或评论或问题来引导我们。另外，在我们继续前进的过程中，我也会回到泰坦集团和克莱尔·方丹。但在我们继续前进之前，我仍然无法摆脱关于缪斯女神以及真正构成本书的性别化人物的最后一个问题。我非常喜欢你对艺术家缪斯女神与妓女之间的关系，以及这两位人物与劳动的关系的描述。

在这些人物中，作为人物，而不是个体主体。

主体，而是作为客体，特别是通过你对妓女这个比喻如何使缪斯女神去升华的描述，我认为这是一种解决劳动问题、劳动剩余抽象化以及工人作为客体和/或主体的疑问的方式，或者也许首先是主体，然后是客体，好像这个人物被非人化了……

当我读到本书的这一部分时，或者当我读到本书的这一部分时，作为读者，它感觉像是本书其余部分的关键。缪斯女神升华的概念推动我前进。我认为我在这里混淆了隐喻，但我很好奇，因为我们只是……

也许让我们以不同的方式从思考理论转向艺术品。如果我们能更深入地探讨一下去升华的概念，因为它与抽象有关，因为它也与工人和问题有关，并且几乎像在这个抽象领域中剩余价值的位置一样。

是的，我真的很喜欢你这样表达的方式。而且，你知道，这让我非常高兴，因为这本书在某些方面是实验性的。但从这次谈话来看，感觉它已经成功了。所以我很感激你在这方面所做的一切。你提到了另一件事。

在我回到裸体艺术史比喻和去升华这个问题之前，我应该简要地谈谈，那就是本书追踪的一件事正是主体和客体的位置。

我认为马克思在1844年使用这种语言的另一个原因，以及它如何与性别、种族和阶级如今的复杂交织联系起来，正是存在一种无意识偏见的方式

市场无意识，而不是以某种古典精神分析的方式存在于个体中的无意识，弗洛伊德、拉康等等。但佐恩·雷瑟尔定位的这种其他的无意识，是一种社会或市场无意识，它倾向于将种族化和性别化的人视为客体，并且

而且，你知道，欧洲白人男性这种中心主体的形象是一个主体。我认为正是这些无意识的假设和辩证法，马克思在这里正是利用了这一点。

这在书中以各种方式贯穿始终。我认为在当代艺术中，真正触及到这一点脉搏的艺术家是汉娜·布莱克。所以……

她的作品《生命的意义》最终成为我总结的症结所在，尤其是因为她以一种快乐、肯定的语气提出了这些问题。所以她尖锐地批判，她是消极辩证的，她很聪明，她对性别、种族和阶级与画廊中的客体之间的关系有这种清晰的看法。

但她的作品，正如标题所示，《生命的意义》，是关于如何废除和克服这一点以恢复快乐和意义的方式。所以，你知道，这本书的结尾并不是以低沉的音调结束。但为了更具体地回答你的问题，我一直萦绕在我心头的一件事是，

是这种方式，我们作为历史学家，从所有关于艺术的细致的社会史和档案中的工作中知道，提香的《乌尔比诺的维纳斯》的模特，这是一种……

随着艺术变得越来越世俗化，艺术品正从其容器中移出，进入崇拜或魔法的空间，你知道，教堂、寺庙，它是自由漂浮的。那么今天是什么赋予艺术……

拥有这种自由漂浮的视觉愉悦，这种愉悦在与其他世界或与神灵的交流中没有任何效用。所以艺术家们立即抓住维纳斯这个形象，因为她，或阿芙罗狄蒂，无论是谁，因为她体现了这种剩余视觉愉悦的理念。

但是，你知道，艺术史学家知道维纳斯·奥弗·贝诺比提安的模特实际上是一个交际花。

而且在画中显然没有这样呈现。你知道，这是给赞助人的年轻新娘。但在古典表现的另一端，当我们到达《奥林匹亚》时，观众都认为，在这个丑闻时刻，这是一幅街头性工作者的画像，而事实上，模特是维克托琳·莫林，她是马奈的同志，她自己也是一名画家，从未做过任何性工作。

所以，再一次，在外观、假设和历史事实之间存在这种奇怪的脱节，我发现这非常有趣，这再次表明这个人物是一个人物。它在精神分析意义上是一个人物，以便……

包含和转移围绕性别和劳动的各种社会焦虑。所以

所以另一条贯穿线，正如你所指出的那样，我在所有这些案例研究中都注意到，传统的缪斯女神或模特的形象，进入裸体画的人物，裸体是现代主义的一个重要类型，你知道，每个艺术家都必须为它做贡献。

这个人物在现代主义中变得重要，因为它是一个可以用来解决艺术作品与其社会领域的关系越来越不理想化或超验化，并且越来越深陷于……

日常琐碎的事情，再次，生产、价值循环、生存、社会自我再生产。我觉得裸体在修拉的作品中非常重要。

然后像机器零件一样出现在皮卡比亚的作品中，然后像蒂昆的年轻女孩一样出现。因为它确实是一个可以用来梳理和解开这种巨大变化的地方，从这种……

对美的观念、审美价值、各种形式的升华，升华了什么，你知道，论点通常是它是欲望和驱动的升华。所以T.J.克拉克依赖弗洛伊德。克劳斯依赖拉康。

但在我看来，这是一个有争议的地方，因为它是一个可以用来谈论一个非常……

世俗世界的全面特征是完全由物质价值决定的，真正展示这一点的地方是劫持神圣的裸体形象，并将其变成一个工人形象。

一个可能与性结合，也可能不与性结合的工人，这无关紧要，因为，你知道，使工人成为工人的是，表面上他们除了“在游戏中只有皮肤”之外什么也没有，为了生存，他们必须把自己带到交换场所。这就是为什么这很重要。但随后，

本书追踪或贯穿始终的是从理想化的审美裸体到工人，到机器零件的转变。但后来我开始对艺术家如何开始使用……

工作室里的模特作为作品执行的实际工具感兴趣，比如伊夫·克莱因。或者后来，像希托·施泰尔这样的艺术家正在思考她自己

作为他人影像制作中的模特的工作，然后是她作为他人影像制作中的模特的劳动，在这种东京的束缚模特文化生产中，她随后利用这一点来理论化一般的劳动，所以它一直让我着迷，你知道，存在这种……

从完全神话般的裸体女性形象到作为劳动力和观众视野的裸露工人的形象，然后到工人所采取的所有其他同样非人化的形式的迁移。

再次，机器零件，或者克莱因称他工作室里的模特为“活的画笔”，这相当没有人性。但随后艺术家们如何开始对自己，对自己的主体性做同样的事情，这对我来说标志着这种……

自我只是一种自我的观念是如何饱和的，因为一个人可以出售自己的劳动力并进入就业市场。而且话语，你知道，为了公平起见，我大量依赖艺术史之外的马克思主义话语。所以，你知道，注意到像克莱尔·方丹这样的艺术家谈论佐恩·雷瑟尔，

然后对我来说立即变得清楚的是，这是一个话题，这种真实抽象的理念来自人与人之间交易的买卖。我们都处于这种大型的类似奴隶制的情景中，我们都容易受到销售点的攻击，但在性别和种族化的轴线上存在这种疯狂的等级制度，

但这是一种影响我们所有人的抽象。这是各种作家都在思考的事情，这再次是我在意大利语境中遇到的。但这现在是一个问题。所以像阿尔贝托·托斯卡诺等人都在思考这个问题。但很多人也在思考工作。

作为决定自我整体性的基础特征。所以，你知道，我一直在依赖的另一个人是杰森·里德，他的双重转变以及工作似乎如何真正渗透并饱和我们生活的方方面面，这对我来说也变得……

关键。所以是的，它只是一个场所或地方来观察，我不会使用“进化”这个词，因为这可能太线性了。总是有前进的浪潮和暗流，但劳动转变的整个问题是激励主体和客体如何在艺术作品中被描绘的转变。

以至于艺术家不再是这个崇高或典范或特权的场所。但是，你知道，工人，艺术家作为另一个工人，一个几乎无法接触到自己作品的工人，这只是再次引用希托·施泰尔的艺术作品，

题为《可爱的安德烈亚》，她在几年后回到东京，寻找自己作为束缚模特的形象。我跳过了，因为当然，她进入了一个非常复杂的历史，在这个历史中，这种束缚的传统是历史悠久的贵族文化的一部分。但是那个

实践在资本主义生产方式中随着其进入文化产业而发生了巨大变化。所以她再次利用这种实践来进行她自己对资本主义谱系的思考。

以及事物如何从你知道的这些稀有且非常复杂的传统文化实践转变为文化产业部门中某种非常平庸的东西。

所以，是的，它一直在出现。什么是劳动？现在的劳动是什么？劳动如何影响艺术作品？最在意识形态上自主或不自主的艺术作品是如何深陷于一系列约束中的？这些约束是如何激励艺术家，推动他们尝试找出事情……

找出事情，解决问题，就像它可能会让他们停滞不前一样。我喜欢你从将提香的《乌尔比诺的维纳斯》与马奈的《奥林匹亚》进行比较开始，以及这两幅画背后的形象和模特，并与修拉在第一章中的模特进行三角测量。这将我们带入了克莱因和泰坦集团的《年轻女孩》，《年轻女孩理论》，一直到施泰尔。也许为了……

带我们走向结尾，带我们走向结论，我们可以关注《年轻女孩理论》。蒂昆的这项作品，作品的标题是《年轻女孩理论的初步材料》，创作于1999年。从那件作品中，你再次看到理论和艺术是如何共同作用的，你贯穿作品中使用的关键术语是“视觉机器”。我认为我们一直在谈论机器、工人和非人格化，但你……

我将使用你的话来具体定义这个术语。或者更确切地说，你说艺术作品，你使用这个术语来谈论艺术作品如何保持去物化……

我们对我们去自然化世界的理解，以便为价值的超越评价铺平道路……所以我认为这确实给了我们一些基础来建立和继续推进我们已经开始的对话，我认为“年轻女孩”这个术语包含了很多内容，但也打开了……

在你书中，“年轻女孩”这个术语，以及在前言或致谢中，你谈到了任何性别的年轻女孩。也许你可以深入探讨一下它的概念化，因为它是你书中一个非常重要的人物，它与裸体、缪斯女神以及所有其他被讨论的主体和客体并列。

升起舵，升起帆，升起帆。船长，一艘身份不明的船正在靠近。完毕。收到。等等，那是企业销售解决方案吗？接触销售专业人员，而不是专业水手。借助LinkedIn广告，您可以按行业、职位等目标定位合适的人员。我们甚至会在您的下一次活动中为您提供100美元的信用额度。立即访问linkedin.com/results开始。适用条款和条件。

好了，我们开始了。新的菲尼亚斯和福布来了。我们回来了，宝贝。还有104天。我知道我们今天要做什么。暑假。我已经准备好迎接暑假的恶作剧了。让我们开始吧。好吧，我们将一劳永逸地解决福布的问题。我们要再次这样做吗？新的发明、恶作剧、发明器、冒险和歌曲。让我们开始吧。

暑假。新的菲尼亚斯和福布将于6月5日在迪士尼频道首播，次日在Disney Plus上播出，网址为DisneyPlus.Disney.com。是的，绝对的。所以反复出现的一件事，这就是为什么我……

与皮卡比亚或马克思提出的“普遍卖淫”这个说法产生了联系，那就是在所有这些艺术作品中，劳动都被描绘成某种被分割的东西，再次，在承担劳动能力的社会存在者与劳动本身之间存在着分割，

反复出现的一件事是匿名性和亲密性之间的张力。我认为修拉的《模特》是一个将这两件事相互对立的地方，再次表达了当代劳动、市场交易、劳动力市场等奇怪之处，所有这些都包含在“普遍卖淫”这个术语中。

但也表明这在本世纪是如何加剧的。当我们到达伊夫·克莱因时，他的一个模特，一段时间内，他的一个模特是他自己的妻子，罗·特劳特。现在她是罗·特劳特·克莱因·莫凯。

所以存在一种这种疏远的关系正在渗透到日常生活中最私密的地方，这很重要，再次，因为它表明这些关系如何真正暂停任何个人或个体的东西，以及它们如何变得结构化。所以，是的，“年轻女孩”在这里确实是一个重要的人物。

因为这是泰坦集团的一种策略，也是艺术家克莱尔·方丹的策略

我们无法克服或推翻这些使我们非人化并在社会领域造成许多对抗和危机的抽象形式，主要是那些不是好危机的危机。这不像有趣的对抗或活跃的对抗。这些是真正深刻的社会危机，

这来自于我们作为人的方式与我们越来越愿意和自愿地使自己尽可能地准备好进入市场，以便我们能够……

被不仅仅是资本主义社会关系或就业市场所吸收，而是就业市场如何最终在整个社会领域或社会工厂中蔓延，正如特隆特和意大利人所说的那样。例如，约会应用程序成为一种购物方式，或者，你知道，在市场上购物和一个人……

在各种亲密生活、社会生活、浪漫生活中变得彻底全面。而“年轻女孩”是一个非常令人不安的人物，她完全无意识地认同自己作为进入市场的客体的身份。他们知道“年轻女孩”这个形象是，再次，它是一个……

描述与资本的关系的形象，这再次是马克思在“普遍卖淫”中所要表达的，那就是劳动者必须彻底物化他们的劳动者。

就像人们假设传统的妓女或现代性工作者所做的那样，在那里，你知道，他们的想法、感受、内在、希望、梦想可能会完全被暂停，以便进入那一刻的交易。所以“年轻女孩”是一个对他们来说交易时刻就是生命全部的人

这是一种本体论的条件，与某些人认为的性别或性别的自然条件毫无关系。所以我喜欢“普遍卖淫”这个词，因为我认为马克思彻底地去自然化了关于性的所有假设。

嗯，人类，所有的人，你知道，从性别划分到，我们究竟是文化性的还是自然的，他真的把这一切都归结为一种……

一种总是与劳动相关的本体论。所以我喜欢迪孔如何回应这一点，他们关注皮卡比亚，我认为皮卡比亚是通过阿拉贡和其他人关注马克思的，那个年轻女孩不是任何东西的函数，无论是投射的还是你可能想定位的，任何特定的性别。性别条件是，

这是一种完全来自与资本关系的赋予性别，就像

马克思用“妓女”来形容无产阶级化与一个人的生殖器或一个人如何理解自己的身体或那些二元对立毫无关系，而与易受交易的影响有关，即使这些交易是无意识的，即使它们与

你知道，就业市场无关，而是就业市场如何渗透到我们彼此的关系中。所以有一个时刻，一个值得注意的时刻是，他们说那个年轻女孩看起来像她的照片。所以，你知道，在任何一种传统的人类观念中，人先于照片。他们正在戏仿约会应用程序的文化

但这种方式非常依赖于 Guy Debord 和《景观社会》，以及景观作为资本、冻结为金钱，这可以追溯到马克思。这种观念认为你的产品自我才是主要的，而你的生活自我是一种事后想法。这与拉康的镜像阶段大相径庭。

所以，这就有一种leitmotif进入另一种无意识模型，你知道，它与弗洛伊德的无意识或，你知道，主体通过镜像阶段关系或与表征或意识形态的关系的出现毫无关系。它真的是这种赤裸裸的生存需求，对吧？

在24小时的循环中进行新陈代谢，或者，你知道，无论循环是什么，以及如何存在一个完全不同的市场阴影世界，它总是以人们意想不到的方式吸引着人们。所以我非常喜欢这个人物，原因就在这里。

因为它确实令人不安和困扰。但在你读完之后，你开始到处都能看到它。这种奇怪的逆转，当然，我们都相当担心人工智能等等，但在这种焦虑之下，我们以一种方式使自己和他人物化

如此之深，以至于谁或什么东西是客体，谁或什么东西是主体的这个问题需要不断地重新提出。是的，这让我回到了你描述皮卡比亚使用“普遍”一词的方式，以及他作品的标题几乎是滑稽的，因为艺术和美学是

我认为永远不可能像资本那样普遍化，基本上这就是你的说法，我完全同意，百分之百同意，就在那里，也许我们可以利用这个机会在剩下的时间里做一个总结，我可以请你谈谈你目前正在进行的工作，或者你未来有什么计划吗？

是的，谢谢。我喜欢这个问题，因为我总是自己在想这个问题。是的，我一直对艺术家如何……哦，我认为我没有回答问题的一部分，那就是这是一种视觉机器。所以这本书不仅仅是在论证艺术作品是信号的或索引的。

或者，如果你想把它推到一个我还不确定自己是否准备好的非常遥远的地方，那就是这些艺术作品实际上是具有代表性的，但代表的是一个全新的表征世界。

它与我们每天体验世界的感受不相关，正是因为我们没有体验我们的世界。我们通过价值的第二自然回路来体验它，以及这些回路如何构建我们的生活。所以

这本书是在指出艺术作品就是这样，如果我们更仔细地关注它们，我们可能会更多地了解我们的日常生活。所以，你知道，与其把圣地亚哥·塞拉斥为一个残酷无情的虐待狂，不如把那件艺术品看作是

作为移民危机、拘留、完全种族化的监狱工业综合体的某种化身，这种方式存在一种假设，即哪些身体应该向资本贡献他们的生活世界，而哪些身体应该免于

所有这些问题都在艺术作品中已经存在。因为艺术作品就像特洛伊木马一样，进入这些资产阶级空间，艺术画廊、博物馆、威尼斯等等，它们成为解读我们世界的非常重要的场所。但是，你知道，以免这完全是消极的，它不是。

这点的意义不仅仅是对世界进行无限的批判。我想说的是，艺术家们思考问题非常仔细，尤其是在他们创新新形式的时候，这些新形式在艺术界不知不觉地掌握了新形式。如果我们能更及时地更好地解读这一点，就会有很多方法可以克服这一点。

对我个人来说，“年轻女孩”非常重要，因为它是一种看待性别关系如何在最具有意识形态进步的空间中默默运作的方式。以及关于一个人如何到达工作场所的各种假设。所以视觉机器实际上只是我为一种奋斗机会提出的论点，并且

为了拆除我们所处的完全自然化的视觉世界，以便拥有更准确的一套策略和策略来解决这个问题。我的另一个担忧是信息传递，一种纯粹关于某种平面表征形式的自由主义信息传递，

正在导致一种省略，一种忽略这种问题的方式。是的，这就是视觉机器。所以我的其他工作实际上是继续尝试思考艺术家告诉我们关于我们在多大程度上拥有或不拥有代理权的信息，原因有很多，不仅仅是因为我们的代理权被国家或资本剥夺了，等等，而是任何一种对什么的尊重承认

在一个日益人为改造的气候和一个正在响应这种改造而崩溃的气候中的问题，实际上正在重新洗牌代理权是什么，重要的代理权形式是什么。所以我们需要对抗国家和市场的代理权。我们不想利用这种代理权来支配自然，你知道，启蒙运动问题的旧辩证法。

所以，同样，我认为艺术家们总是探究极限的方式，我发现这非常有趣。所以我正在回到一些关于绘画痕迹的旧问题，它的含义，它是否关乎完全的非人格化，

嗯，或者，你知道，如果还有一些残留物，那么它们的地位，基本上现在还很模糊。我刚开始思考这个问题，但是，你知道，艺术与人文学科之间的关系是什么？以及，它如何在某种程度上牵着我们的手，或者在我们退出一种人类学模型并进入另一种模型时帮助我们，但不会完全退回到，你知道，

被动地，把我们自己全部交给人工智能、机器和机器人。所以我只是试图追踪时间和历史，并思考这个问题。但这完全是模糊的。有很多，我的意思是，甚至只是……

将脚趾伸进人工智能，或者说技术，就像这本书以它自己的方式所做的那样，我们甚至没有时间深入探讨，但是，有很多可怕的事情需要继续写作和思考。所以，非常感谢你这次非常精彩的谈话。我真的很感激能够和你谈论这个，并且，并且，

我们能够在这里一起进行这次谈话真是太好了。非常感谢你。你的问题真的帮助我组织了这次谈话。是的，它们是非常有见地的、

聪明和有帮助的问题，让我对将这本书及其标题推向世界感到不那么焦虑。所以我非常感谢你。我也非常感谢你。今天我和贾利尔·曼苏尔博士一起谈论了她最新的著作《普遍卖淫与现代主义抽象：反历史》，这是杜克大学出版社本周出版的。我是亚洲·亚当-马尼斯。

非常感谢，雪莉。非常感谢。保重。