Jarrett Zigon, "How Is It Between Us?: Relational Ethics and Care for the World" (HAU Books, 2023)
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伦理是指导我们追求和过上美好生活的原则。由于被认定为“美好”的事物与不断变化的环境和广泛的社会经济背景密切相关，因此必须定期重新审视和讨论伦理，以适应当代形势。

今天的新书将人类学和现象学解释学结合起来，发展了一种新的关系伦理理论，这种关系伦理不仅存在于人与人之间，也存在于所有存在之间。本书由人类学伦理学领域最重要的贡献者之一撰写，是该文献领域的一部开创性著作，它发展了一种强大而系统的伦理理论，用于思考当代伦理问题和哲学。

今天，我很荣幸能与新书作者杰拉德·齐根交谈。齐根教授，欢迎来到新书网络的人类学频道。非常感谢。我很高兴来到这里。能邀请您参加我们的播客，我感到非常荣幸。今天的这本新书是《我们之间如何相处？关系伦理与世界关怀》，2023年由How Books出版。新书作者杰拉德·齐根教授是一位社会理论家，

弗吉尼亚大学的哲学家和人类学家，在那里他担任威廉和琳达·波特菲尔德生物伦理学讲席教授和人类学教授。

齐根教授，作为一名对希望、伦理和时间等主题感兴趣的研究生，我从您的作品中受益匪浅，我可以看到您的新书是一部非常有野心的作品，它扩展了您之前关于伦理的讨论，并进一步推动了这一领域的发展。但对于那些不太熟悉这一文献领域和您作品的听众来说，您能否向他们介绍一下自己？

给这群听众。谢谢。当然，当然。我的名字叫贾里特·扎根。正如耶荣所说，我在弗吉尼亚大学，担任波特菲尔德生物伦理学讲席教授和人类学教授。

自从我还是本科生的时候，我就对伦理学感兴趣了。我可能……我接触到它的时候，

方式有点奇怪，也就是说，不是在哲学的正常传统中，人们通常认为伦理学位于其中，而实际上我是在阅读陀思妥耶夫斯基的作品时第一次接触到它的，你知道，当我还是个年轻学生的时候，

我真的很喜欢很多存在主义文学。陀思妥耶夫斯基对我来说是一个真正改变人生的时刻。我的确记得很清楚，当我当时在欧洲旅行时阅读《罪与罚》时，真的需要

看完每一章后休息一下。我确实觉得，在某种程度上，看完一章后，世界对我来说已经发生了变化。如果有人熟悉陀思妥耶夫斯基的作品，不仅存在的问题是他作品的核心，伦理问题也是如此。

所以，正是在那一刻，我决定开始认真思考伦理问题，而且是认真思考伦理问题，而不是像今天人们经常认为的那样，伦理问题是某种规则、法律或矩阵，我们必须学习按照它生活，这种伦理概念最

平庸的表现是我们今天看到的，尤其是在数据和人工智能伦理领域，以及在生物伦理学领域，这种原则的概念。你知道，你可以想出四到十个原则，你可以把它们放在你的网站上，然后称自己是有道德的。这当然是一派胡言。当我想到伦理时，我真正想到的是

一种生活方式，一种生活方式，一种与他人一起过好日子的生活方式。这确实塑造了我年轻时的想法，不仅转向以这种非常广泛的意义来审视伦理学——如何与他人一起过好人的生活，而且它也让我最初走上了在俄罗斯进行研究的道路。

那是我进行论文研究和博士后研究的地方。我的前三本书中有两本都源于我在俄罗斯的研究，从21世纪初开始，基本上持续了21世纪的第一个十年。

我可以说得更多，但也许这些内容会在接下来的过程中出现。你知道，也许重要的是，如果你不介意我再讲一分钟的话，我要提到的是，当我最终成为人类学研究生时，你知道，我在圣约翰学院获得硕士学位，这所小型文理学院学习所谓的“伟大的书籍”

正如他们所说的那样，基本上是所谓的西方经典著作。我在那里写了我的论文，内容是康德《道德形而上学基础》中的一个脚注。所以我当时就知道我想继续学习伦理学。因此，当我申请博士项目时，我同时申请了哲学和人类学项目。我最终决定进入人类学专业，因为我认为这很重要，实际上，你知道，

在我思考伦理问题时，要与人相处，而不是仅仅阅读书籍和图书馆。但当我进入市立大学研究生院的人类学博士项目时，我发现人类学家并没有真正研究伦理学。我认为这真的很奇怪。是我的一个导师塔拉尔·阿萨德说，你知道，你是对的。人类学家没有研究伦理学，但你真的应该研究。所以

这就是我为自己确定的方向。当时我并不知道，与此同时，世界各地的一些其他人类学家，他们当时比我资历更老，他们在各自的职业生涯中已经站稳了脚跟。我想到的是乔尔·罗宾斯、詹姆斯·莱德劳和迈克尔·兰贝克等人，他们已经出来说过我们真的需要

研究伦理学，他们已经开始创作一些作品了。我认为乔尔的作品是，你知道，这方面的真正第一部民族志长篇著作。但还有一些其他人，例如史蒂夫·帕里什，做了一项伟大的工作。但关键是

这很新，而且还没有确立，大多数人都在强烈反对，说，哦，人类学家不应该研究这种事情。而且，你知道，我们各自走到一起，为为什么人类学家应该研究伦理学提出了理由。是的。

它流行起来，我们最终可以谈谈它为什么流行起来，但它流行起来，到2010年代，它成为人类学的一个相当重要的分支学科。我认为这非常能说明该学科的情况，也可能说明我们所生活的世界的状况。是的，这就是一些背景情况。

非常感谢。这是一个非常精彩的起源故事。而且了解您最初对埃塞克斯的兴趣源于阅读文学作品、小说，这也很有趣。所以知道这一点很有意思。它还展示了哲学、文学研究和人类学等不同

学术学科之间的联系。非常感谢您讲述这个故事。现在我认为我们的听众已经了解了您与人类学伦理学的个人联系以及您走向人类学伦理学的个人历程，以及为什么它对您来说如此重要。但我认为，从您在后苏联俄罗斯的早期文章到最近关于世界各地吸毒者的多方面民族志作品，道德和伦理都是您在整个职业生涯中关注的事情

那么，我可以问您是什么让您意识到伦理和道德不仅对您自己和人类学很重要和紧迫，而且对哲学、哲学、哲学、哲学以及整个世界都很重要吗？基本上。是的。

好吧，正如我提到的那样，我选择去学习人类学而不是留在哲学系，因为我真的很想与其他人一起生活在这个世界上。如果我最初对伦理学的看法是，如何与他人一起过好日子，我认为在思考伦理学的同时与他人在一起很重要。而且我所学到的

在进行民族志工作方面总是发现非常重要的一点，与其说进行民族志工作是为了最终对该民族志的调查结果进行分析，对数据进行分析，不如说为了能够

认真对待我与之共度时光的人们以及他们在世界上所做的事情，就像我认真对待伟大的伦理哲学或文学作品一样。我的意思是说，你知道，当我正在进行研究的人告诉我他们对伦理学的看法或他们如何进行某种特定的伦理实践时，

我对此的重视程度与我对待康德的任何著作一样。在我的著作中，我试图将我的民族志对话者与这些伟大的哲学家和理论家置于平等的对话中，这些哲学家和理论家往往被视为这种思想中的权威人物，对吧？

所以，你知道，所以有一件事，一个我写过的概念，这个概念引起了一些关注，那就是道德崩溃的概念。而且，你知道，这确实直接来自我在莫斯科进行论文研究时的一位对话者。

你知道，当，你知道，我花了很多时间与之相处的人，我基本上是在做一些类似生活史的事情，但有点像存在主义生活史。这不仅仅是采访，但我实际上，你知道，与一些人一起过着日常生活，在他们的日常生活中跟随他们。有一次她对我说：

你知道，贾里特，大多数时候我只是做一些看起来正确的事情，我并不需要过多地思考它。但每隔一段时间就会发生一些事情，我必须停下来反思一下。这真的让我震惊。就像，首先它让我震惊的是，哇，这……

这是对陷入伦理困境的感受的完美概括。这也是对是的，日常生活的很好的描述，当你根本没有考虑这个问题的时候。

然后我认为它也听起来非常像海德格尔的锤子，这是我将它与最初的道德崩溃文章中进行比较的哲学例子。它也与大多数道德哲学传统将伦理学表达为某种东西的方式背道而驰，例如，你知道，某种几乎像程序一样不断运行的东西。所以

所以这只是一个很小的例子，说明我如何试图认真对待民族志与哲学和理论传统的伟大文本之间的关系和平等地位。但就世界而言，

当我第一次作为研究生去俄罗斯时，实际上我第一次去俄罗斯是在本科时，我在90年代中期为我的本科论文在那里做了一些研究。当时，这正是在苏联解体后不久，对我来说真的很困难

去看报纸、看电视或阅读，你知道，即使是一些没有谈论俄罗斯和俄罗斯人经历某种道德危机的书籍，对吧？这显然是一个很大的……

动机或让我们这么说吧，它为我长期以来去俄罗斯的动机提供了很好的掩护，这基于我阅读陀思妥耶夫斯基以及我在冷战后期长大并被里根所说的“邪恶帝国”以及所有这些事情所吸引。所以，所以这是一个，你知道，它真的很好地解决了在某个特定时间去某个地方的问题，当时

公众舆论是存在这种持续的道德危机。在我当时根据论文研究和博士后研究所做的著作中，我肯定是指向社会某种更大的道德崩溃。我肯定提到了这一点几次。但我更关注的是人的道德体验。

以及他们彼此之间的关系。回顾过去，尤其是在思考和观察我们今天所生活的这个世界时，我认为当时在俄罗斯发生的事情有更多空间来解释，就这种更大范围的社会范围内的崩溃而言。我认为我们今天正在看到它的表现

我认为20年前、25年前在俄罗斯发生的事情，实际上是某种东西的开始，这种东西已经成为一种全球现象，即某种社会范围内的道德崩溃。我们可以用来形容它的另一个词是虚无主义状态。所以我认为，你知道，

如果我们今天确实生活在虚无主义状态中，那么这似乎正是我们无法回避的话题。听听伊斯坦布尔的音响怎么样？很美，不是吗？但是您不能仅仅通过聆听就能发现世界上最酷的城市。立即查看istanbul.goturkiye.com，并计划您今天的伊斯坦布尔之旅。

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精彩极了，非常感谢。我认为这本书最重要的优势或贡献之一是它开启了人类学和存在主义解释学之间的对话，并试图以一种非常易于理解的方式将两者结合起来。所以，你知道，对我来说这是一部非常引人入胜的作品，我只是，你知道，从中获得了许多见解。而且基本上，

正如我们已经提到的关于新节奏，以及您提到的您是如何发现当代情况与您在19世纪作品中发现的情况之间的相似之处。所以我认为现在是时候了，现在是我们谈论当代的时候了。这本新书不仅是关于埃塞克斯的，而且是关于埃塞克斯的，尤其是在当代世界。因此，在书中，您多次指出，当代世界

迫使人类学家和其他学科的学者以更动态和更具相关性的方式思考伦理。那么当代情况或新石器时代有什么特别之处呢？您所说的“当代”是什么意思？是的，是的，好问题。我想做一个大胆的声明，即我们的当代状况，也许在历史上第一次向我们揭示了

不仅是人类存在，而且所有存在的基础上的本体论相关性。我的意思是说？好吧，我认为在过去的几十年里，这很明显，你知道，

在经济上、技术上和交流上，世界变得更加相互关联。很明显，你知道，如果它真的曾经发生过，那么现在任何事情都不能孤立地发生，任何事情都不会孤立地发生。但我也认为，这变得相当明显，人类作为一个

物种，这是一个我不经常使用的词，但让我们现在就用它吧，与非人类生物密切相关。你知道，有些人称之为人类世，向我们展示了这一点。而新技术，特别是基于算法的技术，它们越来越多地，或者说现在完全是

通过机器学习工作，这是一种与锤子、蒸汽机、火车或汽车不同的关系技术。所以，无论我们走到哪里，世界都在向我们展示这种存在于

一切的基础上的相关性。从历史上看，伦理理论并非相关性的。它基于我们所说的实体本体论，一种实体与另一种实体相对立。而这些传统的伦理理论，我在书中和其他地方也经常轻率地称之为“三大理论”，即德性论、道义论和结果论，

产生于某个并非我们所处的历史时刻。它是，你知道，学者们，尤其是当我们的薪水与这种论证相关联时，他们试图将这三大理论变成普遍的、非历史的关于人类是什么的图景

我在书中和一般情况下都坚持认为，这三大伦理理论不足以应对当代状况，而当代状况如此明显地揭示了所有存在的关系性。因此，我们现在需要参考汉娜·阿伦特在二战后时期非常著名的说法，我们需要学习如何在没有扶手的情况下生活。

这些传统理论的扶手。没有这些扶手，一方面，我们需要创造出适合我们新世界的新概念，但也要做到这一点，这不仅仅是创造另一个理论，这个理论可能适合某种历史条件，

但实际上它总是在不断发展。这正是相关性。相关性无非是存在作为成为，而不是作为存在而展开。因此，当我们开始思考伦理并创造出适合

存在成为的伦理概念，即关系的持续展开，那么也许我们将最终拥有一个不仅适合当代状况，而且适合存在本身的伦理理论。

- 非常感谢齐根教授的解释。就我个人而言，我认为您所说的传统或常规的ASIC方法的一个更具体的体现就是我们所说的自由主义个人主义。它首先是民族中心的，因为它强调两个人。其次，它更强调两者之间的子集，两个存在。换句话说，在这种论述中，我认为ASIC是关于

如何实现两个人之间良好的关系。这里强调的是两个人，而不是两者之间。但在这本书中，基本上，我认为您更强调两者之间，这是本书中的关键词。在我看来，另一个关键词是协调。通过“两者之间”这个词，您解释了伦理的来源。通过“协调”，我认为您首先解释了伦理本质上要求我们做什么和实现什么。

我认为通过这两个关键词，您清晰而令人信服地解释了伦理的关系视角以及为什么它如此重要。在这里，我可以邀请您解释这两个关键词的知识来源以及您自己如何理解这两个关键词吗？是的，这对你和一些听众来说可能并不奇怪，尤其是在我几分钟前说过的话之后，关键……

这里的知识来源和灵感是存在主义现象学和解释学。你知道，汉娜·阿伦特再次出现，

一位非常棒的思想家，我把她在存在主义解释学传统中放在中心位置，尽管对一些人来说，她的想法有所不同。我认为，如果你看看她自己的个人知识传统或教育，我应该说，很明显她属于存在主义解释学传统。

她非常清楚地指出，人的处境是兴趣所在，两者之间。这是海德格尔写到的一个概念，但他立即否定了“两者之间”这个词，我同意他的说法，因为他认为如果我们使用“两者之间”这个词，这似乎是我们想要使用的词，它暗示了……

两个实体的预先存在。所以他试图超越使用这个词。我一直坚持使用它，但正如我在书中所说的那样，需要注意的是，我们永远不能认为两者之间是以某种方式在两个预先存在的实体之间出现的，而是两者之间是让暂时存在的实体出现的东西。

所以，现在你和我，从自由主义个人主义的视角或实体本体论的视角来看，我们将是两个预先存在的生命，两个预先存在的实体，它们通过语言等方式创造了中间地带。

从我试图阐述并认为是广泛存在的诠释学、存在现象学视角来看，存在于我们之间的事物先于我们，并为我们让路。你和我，无论那是什么，都在我们进行的这场长达一小时的谈话中展开。

我和你的身份，在这场谈话之后都会有所不同。所以，思考“之间”的重要之处在于，我们必须将其视为赋予我们存在的事物，它让我们成为现在的我们，在我们存在展开的过程中成为现在的我们。

而“我们”在这里是一个非常重要的词，对吧？因为现在的“我们”就像一个组合体，一个暂时存在的星座。我犹豫是否使用“我们”，因为它在某种程度上暗示了一种塑造，一种相同性。它就像个人主义的复数版本，对吧？

而“我们”则保留了差异，同时允许某种联系。对。但这是一种共同展开的差异。正是这种协调，让我们能够参与到，让我们说，

积极参与到我们所处的关系性或赋予我们存在的关系性的展开中。对。你知道，在我们日常生活中，我们经常陷入各种关系中，却对此毫无察觉。有时这可能没有不良影响，有时却会产生最坏的影响。

协调正是这种投入的关系性，它试图——我犹豫是否使用“积极”这个词，因为它会暗示某种有意识的、有意的过程。而我真正想强调的是，这种协调大多发生在无意识的层面。

一种感性层面。但当然，有时也会出现故障，这时在协调过程中会有更多主动的参与。但是，我不知道，也许我现在可以让你来帮我更深入地思考一下这个问题。卡地亚的节日节奏在空气中弥漫。

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在我们说出“我们正在用福格斯速溶咖啡制作美味的焦糖冰咖啡”的时间里，你知道我们都喜欢这种细雨般的口感。你可能会细细品味每一口。没错。这是福格斯速溶咖啡。

我实际上认为你关于谈话或对话的例子在这里非常有趣，也非常重要，它可以说明你所说的协调和“之间”是什么意思。我认为，基本上，相互交织的

主体间性和对话性概念也将非常有助于我们理解你所说的协调，以保持谈话的流畅性，而不是我发表我的意见，你发表你的意见，这根本就不是谈话。所以，基本上，为了保持这种谈话的流畅性，我们需要彼此互动，并在谈话中改变彼此。这就是我理解的

你在书中所说的协调的意思。我认为，也许在这里，我们更适合在你的书中加入更具体的例子和情况，来谈谈你在现实生活中，在现实生活的政治和社会问题中所说的这个词的意思。所以，第一个

你书中第一个更具体的切入点是后真相的局面。在这本书中，你解释了当代伦理困境在几个具体的场景中，正如我提到的那样。第一个是后真相的局面。那么，为什么真理对伦理和过上道德生活如此重要呢？你可以从哲学的角度或你的民族志材料中告诉我们吗？是的。

是的，很好。但在回答这个问题之前，也许我先快速回应一下你关于谈话的观点，因为我认为这非常重要。事实上，我在第一章中确实写到了这一点。但我确实是从列维纳斯那里借鉴的。所以列维纳斯在《整体与无限》中写道：

伦理——他并没有使用“协调”这个词。所以，你知道，在某种程度上，我试图在列维纳斯关于伦理关系的单向轨迹的基础上，尝试带回某种，怎么说呢，互惠性，虽然这是一种更好的说法。

但他使用了对话的概念。他说，对话的形式实际上是伦理的形式。当然，通过这一点，你也没有这个意思，但他指的并不是说，让我们谈谈，一起解决它。对。但他指的是更恰当的对话形式。你说的很完美。这是

这不仅仅是你发表你的意见，然后我发表我的意见，我们互相交谈并超越彼此。但正如列维纳斯所说，对话的形式是，你知道，你说，我听。在那聆听中，我感到惊讶，对对方的惊讶。你知道，你所说的并非是我会说的话。

然后当你说完话后，我就可以回应你刚才说的话，当你听我说并感到惊讶时。这就是真正的恰当的对话，这就是协调。我真的很相信这就是协调，正如你所说的那样。真理，一个好问题。人们真的想知道是否有可能拥有真理。

当然，以今天经常谈论的方式。如果你花很多时间阅读关于后真相的情况，你实际上大多读到的是无法就事实达成一致。因此，我们必须得出的结论是，今天许多人将真理等同于事实。

哲学家西蒙·克里奇利讲了一个有趣的故事，他很久以前的一位导师曾经说过，如果你对真理感兴趣，就打开一本电话簿。意思是说，你所说的真理就是事实。你可以打开一本电话簿，得到一堆

相应的表象事实。这根本不是我倾向于思考真理的方式。我倾向于将真理视为一种展开，一种在某种特定情境和生命轨迹中不断展现自身的持续过程。

然后因此，作为一种必须对其保持忠诚的事物，作为一种，让我们说，指导性的——我正在努力思考哪个词比较合适。我不想说价值观，尽管我们现在为了保持谈话的进行可以说价值观。但你总是不断回到这个不断回归的事物，

我们必须认识到，在每一次回归中，我们都在回归不同的东西。这就是真理的展开，真理的启示。再次，当我们谈论差异时，我们不需要谈论根本性的差异。如果我们真的相信存在是展开的、是生成的，那么从每一刻到每一刻，一切都是不同的。所以，以这种方式谈论真理，

是完全可以的。但也许为了预测你的下一个问题或你的后续问题，我会说，今天思考比真理更重要。这也是我在关于后真相的那一章中所论述的，在一个真理似乎与事实等同，而事实又无法达成一致的世界里，以及在

人们不断努力试图了解或感受如何在世界上与自己和他人舒适相处的情况下。也许我们需要做的，是更多地思考，而不是达成一项伟大的真理，这似乎是人们在回应后真相的主张时经常想说的话。

思考，也许你们许多听众是人类学家，他们可能会想到，可能会从福柯式的批判性思维的角度来思考，你知道，正如福柯所说，自由的时刻就是这些让我们被激发去思考的远离的时刻。几十年前，当我思考道德崩溃之类的事情时，这对我影响很大。但这并没有真正触及思考的关系性。在这里，我又转向了海德格尔和阿伦特这样的人，他们都从关系的角度写到了思考。对于海德格尔来说，他问我们，是什么召唤我们去思考？是的，这篇论文，《思考何谓？》，经常被翻译成

什么是思考，但你也可以将其翻译成什么召唤思考，什么召唤我们去思考。这里的想法是，正是被思考的事物，被思考的情境激发了思考，即“之间”，因此思考并不是起源于我们大脑，然后以某种方式投射到世界上的过程，而是

思考实际上始于世界，思考是我们和我所思考的事物之间的一种关系延伸。阿伦特也同样将思考写成我和我自己之间的对话。同样，阿伦特非常清楚。大多数时候我们并没有思考。大多数时候，我们只是以一种相当不思考的方式在世界上生活。这很好。

但有时，事件、人、情况会以海德格尔所说的这种方式要求思考。它召唤我们去思考，然后我们必须思考。这就是我们在问自己诸如“我是否想这样行动？我是否想说这些话？”之类的问题时与自己之间的那种内在关系。正是我们无力

或拒绝进行这种思考，往往导致了世界上最糟糕的事情。因此，阿伦特著名地写道，艾希曼没有思考，艾希曼和他人的思想麻木。所以，对我来说，思考的重要性在于它与世界的关系联系，也与我们自身的关系联系。这是一种方式，一种

允许“之间”出现的方式，在这里使用错误的词语，内部和外部。这就是，你知道，我认为这就是当今世界所呼吁的。更多思考，更少真理。最近去世的当代思想家让-吕克·南希写到真理是标点符号，真理是分离，以及

他所谓的意义是连接。我认为思考是一种表达他所使用的意义的方式。非常感谢。这是一个漫长而引人入胜的答案，非常有见地。我没有问关于思考的问题，但感谢你详细解释了你认为思考是什么。并且

你的关于真理的回答让我想起了很多事情。所以，基本上，我在杜兰大学教授文化人类学这门课，我们写了一些关于数字民族志、在线民族志的东西，我的学生们写了一些关于社交媒体及其评论的东西。他们中的许多人写到我们，我们，我们，

一个客观事实的术语。他们说社交媒体是消极的，它对我们当代世界来说可能是非常消极的，因为它充满了非客观的谣言或其他什么东西，我们需要客观的真理，客观的事实。这促使我去思考这个术语是什么意思，谁能够决定什么是客观的，什么是主观的，什么是谣言，什么是事实。

基本上，我认为这可以成为思考的起点。另外，我想稍微改变一下我对思考的后续问题，因为你在你第一次在后苏联俄罗斯、后苏联莫斯科进行田野调查时谈到了一个民族志的葡萄园，关于你的一位对话者告诉你，道德行为是关于……

他认为好的，正确的。你提到它有时，大多数时候是无意识的，非故意的。但现在你谈到了思考的重要性。我正在思考，我们是否应该将当代世界中的后真相局面视为？

推动我们或迫使我们改变我们的实践，从无意识的伦理转向有时更清醒的思考，并变得道德，变得，在当代世界追求善。我不知道我是否，你知道，表达清楚了，但是，你知道，我很乐意用其他的方式来重新表达它。但我真的很期待你对这个问题的回答。是的。不，这是一个，这是一个很好的问题，因为我，

在我的整个职业生涯中，我一直都在区分道德和伦理。我使用这两个词的方式是，道德，或者我经常在谈论人们时所说的，我称之为具体化的道德。所以这种具体化的道德本质上是无意识地

被付诸实践的。这与有些人可能谈论习性（habitus）的方式非常相似，例如。但是，你知道，每隔一段时间，这种崩溃就会发生，这种困境就会出现，然后我们必须转向我所说的伦理，这是一个更具反思性的思考过程，你知道，我现在应该做什么？

之类的事情。而且，你知道，在我的职业生涯中，我一直以各种方式阐述这一点，并试图使其更细致入微。所以它不是一种二元对立，而是一种光谱，一种进入更清醒的意识，一个人可以体验到这种

可能更多地通过情绪而不是思考来体验。这是我从杰森·特鲁普关于情绪的研究中获得灵感的。但为了回到当代状况和后真相，如果，你知道，这确实回到了我在俄罗斯的最初研究以及如何，正如我之前所说，反思我如何能够

更广泛地分析俄罗斯的局势。我认为，你知道，我们正越来越多地生活在这个世界中。我认为这就是人们用后真相这个概念所要表达的大部分意思。我们生活在一个崩溃的世界中。我们生活在一个虚无主义的世界中。我们生活在一个焦虑和绝望的世界中。这种

在某种程度上已经成为常态的是这种低水平的焦虑和绝望，例如不知道什么重要，什么算数，我应该做什么，如何生活。所以，这正是我认为今天我们需要思考的原因。一个简单的答案，对吧？简单的答案，

那种回归宗教的答案是，你知道，我们需要真理。我们需要一个真理，它会，你知道，指引我们前进的方向。如果这在过去曾经奏效过，我不确定它今天是否会奏效。我们需要学习以我几分钟前阐述的方式进行思考。不是以大脑为中心的思考，而是一种关系性的、相互关联的思考。

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非常感谢。这是一个非常有见地的答案，我认为对于

对于后真相这个话题，我真的很推荐我们的听众自己阅读这一部分，阅读这一章，它非常有见地。所以，我认为我们接下来要讨论的话题是关于正义的。所以在讨论道德和正义的现状以及这个词语时，你使用了“道德组合”这个词，你已经在我们的谈话中提到过这个词，以强调当代道德景象的复杂性。

在这种情况下，伦理是持续协调这种不断出现和不断变化的特定道德组合的问题。所以我的问题是，我们如何在不断出现和不断变化的环境中想象正义？此外，

从这个角度来看，我们能否说正义和伦理都是开放式的，没有尽头？正如你已经提到的，我们生活在一个焦虑的世界中。在这种情况下，人们越来越渴望追求确定性，人们有不同的规则、原则、固定的正义原则，

埃塞克斯。那么，根据关于持续协调的论点，你认为这是否是一个令人担忧的趋势？是的，我写到它们，很难打开报纸，或者，正如人们更经常做的那样，浏览他们的信息流，而看不到某种正义的呼吁。

但我常常想知道我们是否知道我们所说的呼吁是什么意思。它通常是指某种模糊的公平感，当然，从哲学上讲，有一种传统认为正义是公平的。但我常常认为这在某种程度上是呼吁实现某种特定的意识形态政治观点。

从这个意义上说，与其说是呼吁正义，不如说是呼吁按照我的方式去做。好吧，我们生活在一个复杂的世界中，我的方式只能通过暴力来实现。所以这不是正义。我已经写了很长时间了。这个道德组合的概念实际上是在这个道德崩溃的概念之后很快出现在我的思想中的。并且

我实际上是在回应对乔尔·罗宾斯在雅浦岛关于道德折磨的研究以及他的价值领域的概念（如果你们一些听众熟悉的话），而发展出这个概念的。如果你不熟悉，你应该去看看，它真的很有趣。但当时我的想法是，乔尔关于价值领域的观念，他从韦伯那里发展而来，

并没有真正解释他所谓的价值观的混乱和交织、公共性质，我只是称之为不同的道德观。所以我最终阐述了我们以一种相当简单的人类学社会学分析，比如说，道德景象，我们看到

你知道，从我所说的制度道德开始，像罗马天主教教会、大学或医院这样的机构都有某种制度道德感。你今天经常可以在网页上找到它。道德的公共话语，你知道，我们现在正在做这件事。这是一个道德的公共话语。

或者当你参加家庭晚餐时，你知道，每个人都在阐述略微不同的版本，或者如果你的疯狂叔叔在那里的话，有时是截然不同的版本。到你自己的我已经提到的具体化的道德，对吧？所以这些是我所说的构成道德组合的三个方面。这是一个相当复杂的道德景象。并且

它在不断变化。每当另一个人带着他们自己独特的具体化的道德观到来时，道德组合就会发生变化。因此，当我们思考正义时，我们需要思考在这个更大的，让我们称之为社会意义上的协调，而不是我们之前谈论的你和我之间的协调

以及对话的形式。好吧，当我们谈论成千上万甚至数百万人的时候，这就会变得非常困难，对吧？那么，在这个更大的层面上，协调是什么呢？并且，并且，并且事实证明，就像对话的形式一样，你

我倾听你，然后回应。而我不会说，“哦，是的，是的，是的，同样的事情也发生在我身上”，然后试图把你变成我。相反，我让你做你自己，回应你的独特性。正义也是如此。我们必须学会回应，协调众多他人的方式，让他们成为

他们本来的样子，在他们的差异中，而不是把他们变成我想让他们成为的样子，对吧？是的。然后当然，你知道，正义的真正问题在于它是持续进行的，对吧？同样，这种将世界或他人变成我想让他们成为的样子，这种正义模式

有这样一个结束的想法，正义是可以实现的。好吧，在这个观点中，当然它可以实现，因为你已经将世界完全掌握了，你基本上已经把它变成了你自己。但如果我们将正义视为对差异星座的协调，那么我们必须认识到，这种协调只能是暂时的，因为在这个暂时的协调中，在某个时刻，我很快就会争论，

另一个正义的呼吁将会出现。所以，同样，这只是一个对差异星座的持续协调。我在这里非常受艾里斯·玛丽昂·杨的作品的启发，她以城市为例。城市是，你知道，可能在其理想形式中，但城市对她来说是正义的典范，因为它是一个城市，它

同样，可能在城市的理想版本中，正是对差异星座的持续协调。我在纽约市生活了将近十年，也许比我曾经去过或居住过的任何其他城市都更能说明她想要表达的意思。我过去喜欢在纽约乘坐地铁，

你知道，在一节地铁车厢里，有大约 10 种不同的语言同时被说出来。这太棒了，对吧？我认为，这正是我想用正义这个概念来表达的意思。

我认为现在是时候转向我们书中另一个具体的切入点，即数据化，这在当今世界也是一个非常重要的主题，一个非常重要的主题。所以在书中，你讨论了数据化和物种间伦理的话题。我认为这两个话题我认为是相当相关的，无论是

通过礼物的视角来理解数据，还是对地球伦理的紧迫性，在我看来，它们似乎都围绕着一个问题展开，即在当代情况下，必须以更动态和多孔的方式来理解主体存在的边界。所以一个人如何理解他或她自己

直接关系到一个人如何过上道德的生活，我们是否应该继续接受自由主义的个人主义，即人们是自主的、自给自足的个人，如果不是，我们如何在当代情况下更恰当地理解他人，如何更恰当地理解我们自己？是的，没错，我的意思是，我之前试图表达的是，

无论是自由主义的个人还是任何一种个人化的物质本体论，这对于我们当代的状况以及我们今天必须面对的伦理问题来说都是不够的。所以这就是为什么在这本书中我……实际上在我的最后三本书中，我一直都在论证

我们需要真正始终将本体论、伦理和政治结合起来思考。因为另一种说法是，我们的伦理理论、伦理实践、政治理论、政治实践中总是包含本体论的假设。你很清楚地看到这一点

在你提出的这两个问题中，它们是本书最后两章的主题，数据化和非人类。显然，在当今世界，

你经常听到，哦，我们需要人工智能伦理。我们需要伦理，与地球建立伦理关系来应对气候变化。但当然，这些总是，尤其是在那种主流世界之外，你知道，奇特的理论，来自某种

如果不是自由主义的个人主义，那肯定是大三传统伦理理论之一。例如，在数据伦理中，隐私是一个关键词。好吧，隐私是一个直接来自自由主义个人主义的政治观点、伦理观点的概念，最终

基于物质本体论，或者想想人们经常谈论如何通过诸如碳捕获之类的措施来解决气候变化的方式，例如，或者

这种想法，你知道，如果你以正确的方式进行足够的回收，那么最终一切都会好起来的。或者如果你购买合适的灯泡，一切都会好起来的。这是一种新自由主义的个人主义观念，用来解决潜在的，我不，我想说的是自然潜在的，

灾难，但这似乎太过于有限的存在性灾难，你知道，所以，所以在这两章中，我试图展示关系伦理如何帮助我们对如何解决这两个问题产生根本不同的观念，当我们思考数据时

它就在这个词的拉丁词根中，datum，作为礼物给予的东西，对吧？所以关系性就构建在数据这个词的词源中。现在它也构建在机器学习、算法以及最终人工智能的技术中。因此，如果我们开始不仅拥有伦理理论，而且拥有

从这些理论中产生的伦理实践是关系性的，我建议，它们不仅会更符合技术以及我刚才提到的数据和其他所有问题，而且最终会符合存在本身。这正是我们在最后一章，在超越人类的那一章中所看到的，即

我们需要停止将人类视为需要以某种方式自力更生并开始对动物或气候等采取更道德行为的道德存在。但我们需要真正

认真对待非人类存在是道德存在的问题。这在三大理论中并没有讨论。我关注三大理论，不是因为我不承认世界上存在其他替代的伦理理论，而是因为三大理论主导着权力机构的思想，无论是大学，更确切地说是在政策机构中。

你知道，所以当我们开始认真对待其他动物是道德存在的想法时，不仅仅是我们有责任善待它们，而是我们应该与它们作为其他道德存在建立关系，而且这不仅适用于非人类动物，也适用于其他形式的非人类生命，也适用于非生命。

当我们开始理解逻辑结构和气候本身作为我们可以与之建立关系的伦理存在时，也许我们最终才能开始解决正在发生的灾难。我们常常陷入其中，这要回到，我知道我们正在

我们正在努力，时间将以各种方式介入。我们正在挑战播客的时间限制。时间是你自己研究中感兴趣的东西。时间确实是本书最后一章的核心内容。对某些人来说，认为我们必须将气候或地质构造视为伦理存在听起来很疯狂。当然，当我们以某种方式思考它时，它确实如此

现在面对面的伦理观念。但是，当我们考虑随着时间推移而扩展的伦理关系时，我们也许可以开始理解地质构造和气候如何回应我们和我们的活动。这需要更长的时间尺度来感知人类与这些非生命、非人类实体之间这种相互交织的关系。我希望这说得通。完全说得通，我有很多话要说，例如，我很想知道，在你看来，与其他，我不应该说物种，而是非人类存在的关系中，暴力的位置是什么

也许吧，但我认为基本上我们可以以后在我们的下一次采访中进行更长的对话，当你有了另一本书，当你有了另一部关于论文的专著或编辑的文集时，我完全相信你肯定会在不久的将来，所以我们可以谈谈，我们可以继续这场对话和讨论，并继续我们对伦理的劝说，但是最后我只是

在那时，此刻，我只想更多地了解你现在正在做什么，以及你现在的计划是什么，你能否与我们分享一些关于你正在进行和未来的项目的信息，它们是否仍然与伦理和希望或类似的东西有关？是的，是的，我会简短地说，因为这真的只是……事情正在进行中，每天……新的想法层出不穷……我决定不想考虑的事情，但是……

考虑到我在过去一小时里说的一些话，这可能不会让你太惊讶。我对我们目前的情况非常感兴趣和担忧，我将称之为虚无主义，以及这如何导致绝望。如你所知，我最早写的东西之一就是希望。

事实上，《希望最后消亡》是这项工作的一个关键部分。因此，如果我要坚持希望最后消亡，那么我们如何在世界末日拥有希望呢？当然，考虑技术，但坦率地说，科学的作用

在我们当代的虚无主义状态中，以及像科学的存在主义概念和技术的某种存在主义概念如何为我们提供最后的希望。但我们会看到的。此刻，我只是坐在那里，手里拿着咖啡杯思考。让我们看看是否有什么东西最终会写到纸上。

酷。它们听起来都很棒，很有趣。我非常期待在不久的将来了解更多关于它们的信息，并与你进行另一次更正式的采访或更非正式的谈话。非常感谢你，齐根教授。非常感谢你今天来到播客，与我分享，与我们的听众分享你书背后的故事，你职业生涯背后的故事，以及你对伦理和当代局势的想法。非常感谢你。非常感谢你。这是一次真正的荣幸。

谢谢。在今天的播客中，我和杰里·阿齐根谈论了他最近的专著，题为《我们之间是什么？关系伦理与世界关怀》，2023年由豪伊图书出版。哦，顺便说一下，因为我们谈到了礼物，以及它基本上意味着礼物的精神，这对于许多听众来说并不奇怪，但是，你知道，对我来说很有趣。如果你对伦理学和关怀的人类学，或者更具体的议题，如多物种关系感兴趣，

神化、后真相条件以及当今世界正义的复杂性。这本书对你来说将是一本非常有帮助的读物。我是李亚东。非常感谢收听新书网络。我们希望下次再见。