Jason L. Newton, "Cutover Capitalism: The Industrialization of the Northern Forest" (West Virginia UP, 2024)
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欢迎来到新书网络。大家好，欢迎收听新书网络的另一期节目。我是你们的其中一位主持人，米兰达·梅尔彻博士，我很高兴欢迎杰森·L·牛顿博士来到播客，向我们介绍他的书《砍伐资本主义：北方森林的工业化》，该书由西弗吉尼亚大学出版社于 2024 年出版。

它提出了一些关于美国森林中发生的事情的有趣问题。伐木工人发生了什么？树木发生了什么？社区发生了什么？当树木被砍伐时，企业会发生什么？两者都像字面意思一样，树木正在被砍伐时发生了什么。但是后来发生了什么……

它们被砍伐之后？如果我们采用这种以农村树木景观为中心的视角，我们对工业化的理解会是什么样子？所以这里有很多东西需要我们深入探讨。杰森，非常感谢你加入我。是的，感谢你的邀请。你能先简单介绍一下自己，并告诉我们你为什么决定写这本书吗？

这本书的想法实际上始于我在研究生院学习历史的时候。而且，你知道，说实话，这开始得更早一些，你知道，这些想法作为本科生就已经在酝酿了。但在研究生院，我想成为一名劳工历史学家。所以我

我想找到一个以前没有被报道过的有趣的案例研究。所以我一直在考虑在哪里可以找到这样的案例研究。我一直对……很感兴趣，你知道，从我很小的时候起就对……

阿迪朗达克山脉，它离我家很近，以及该地区的历史。而且，你知道，对于那些不熟悉的人来说，阿迪朗达克公园是位于……的一个 600 万英亩的公园。

在纽约，距离纽约市只有大约四个小时的路程，纽约市是世界上最大的城市之一。但是如果你向北行驶四个小时，你就会到达这个大型州立公园，这是一个非常偏远的丘陵地区。我相信我们稍后会更多地讨论这个问题。而这部分历史中非常重要的一部分是伐木。所以我认为我会……

调查这些工人，因为我没有读过关于这些工人的任何东西，以及他们是否有工会或

你知道，他们的生活是什么样的。而且，你知道，我谈论了很多关于我非常熟悉的这个城镇，纽约州的图珀湖，那里有一座大型伐木工人雕像。所以我当时想，这是一个完美的案例研究。

而且，你知道，随着时间的推移，我开始将其扩展到整个东北部，思考这些伐木工人或伐木工人在整个东北部的情况。而且，你知道，当我进一步研究时

更多地了解到这一点，我找不到任何工会化尝试的例子。我的意思是，1924 年在缅因州发生过一次，实际上是被三K党镇压的，三K党是美国的一个种族主义恐怖组织，它

然后是另一个，我最终写了一些关于它的内容，发生在 1955 年。我想我们稍后会讨论这个问题。所以，你知道，如果没有工会，我就无法写劳工史。所以主题开始转向思考。

你知道，这些工人是谁，他们是如何在这个环境中创造价值的。而且，你知道，这引发了一系列问题，不仅在劳工史方面，还在环境史方面。所以，是的，

你知道，在我研究和写作这本书的过程中，我开始将重点从严格的劳工史转向研究更普遍的经济以及该地区的许多环境问题。

嗯。听到项目是如何发展的总是很有趣。它们从未从你开始时预期的结束的地方开始。但是，进一步谈谈你在探索这个问题时出现的问题，你能告诉我们更多关于你最终在书中提出的问题以及从超越劳工史到最终确定这些问题的过程是什么样的吗？

是的。所以，你知道，每一章都处理自己的一套问题。它们都是相互关联的。但是，你知道，我在每一章中都深入探讨了伐木、环境和工人的不同方面。但现在我将回顾一下将所有章节联系在一起的一些更大的想法。

而且，你知道，其中一个是我前面提到的，那就是人们如何从森林中创造经济价值以及其中涉及哪些过程？然后作为一名历史学家，我一直在思考这如何随着时间的推移而变化。对。所以这是一个非常基本的问题，在所有章节中都有。

而且，你知道，在我写作这本书的同时，资本主义史这个新领域也发展起来了。所以，你知道，我是在大约……之间写的，你知道，我大约在 2009 年开始读研究生。而资本主义这个新想法

你知道，研究资本主义以及它在不同地方和不同时间的不同类型的资本主义。

所以这仍然是本书中始终如一的一部分。就像你在引言中提到的那样，如果我们把资本主义放在城市之外，放在金融中心之外，在农村地区，在农业甚至不是主要生计来源的农村地区，它会是什么样子？

所以另一个大问题是，如果我们看看美国的这部分地区，北方森林，资本主义有什么不同？然后，这其中一个子集是工业化。所以农村地区是如何工业化的。你知道，我认为作为一名劳工历史学家，当你刚开始的时候，你会读很多关于工厂的书。

对。英国的工厂，你知道，如果你在读汤普森的《英国工人阶级的形成》或者美国的工厂，如果你在读关于东北部及其他地区不同纺织厂的内容。

而且关于城市以外的工业化过程的著作较少。所以实际上，我认为……你知道，它就在书名中，森林是如何工业化的？我认为这是我想提出的一个重要论点，即北方森林的整个景观都在工业化，而且它的方式与城市地区非常不同，这实际上应该让我们挑战一些关于工业化的基本假设。

最后，工业化的一大组成部分，当你研究工业化时一个典型的问题是工业阶级的形成。当然，这可以追溯到马克思，但有很多文献谈论阶级形成。所以在本书的后半部分，我特别关注伐木工人阶级的形成。而且

你知道，也许我应该提到，你知道，伐木工人在美国有一种作为市长的地位，有点像……

部分是神话，部分是现实。当然，我们有这个著名的想法，比如保罗·班扬，他是一个超人般的巨人伐木工人。但是过去和现在都有人靠砍树为生。所以这是我在最后要探讨的内容，即这个独特的群体，他们靠砍树为生，这个群体是如何形成的？

所以这些都是大问题。把它们列出来非常有帮助。显然，正如你提到的那样，其中的章节也有具体的问题，但拥有这种宏观的视角确实很好。

正是在这种宏观主题中，我想停留一会儿，因为当然，书名通常是获得一些关键想法的好地方，而你的书名是《砍伐资本主义》。所以你能告诉我们一些关于砍伐空间以及资本主义如何从中提取价值的信息吗？

是的。所以这个砍伐资本主义的想法，你知道，我可以追溯到另一部经典著作，弗雷德里克·特纳的边疆论，这是一部美国历史的开创性著作。

由……撰写，你知道，弗雷德里克·特纳在 1893 年撰写，你知道，简而言之，这本书认为边疆，呃，这种欧洲美国人前进到……的想法，呃，

去征服荒野，征服人民。当然，殖民过程被特纳含糊其辞地处理了，但这确实是它的核心内容，即从其合法所有者——居住在这里的土著人民手中夺取这片土地，

但是，你知道，本质上这是向西迁移的想法。而那些研究木材行业的人也有类似的想法。它被称为伐木工人的边疆，伐木工人的边疆。我已经写了很多关于这方面的内容。它只是同样的想法，你知道，伐木工人从大西洋沿岸的殖民地地区开始。

他们向西迁移。你知道，一旦他们找到美国东北部所有有价值的树木，他们就搬到了我们有时称之为湖区的地方，即明尼苏达州、密歇根州、威斯康星州、佛罗里达州。

那里的树木不如落基山脉之间的树木有价值，但是一旦欧洲美国人越过落基山脉，他们就开始开发俄勒冈州、华盛顿州、爱达荷州、加利福尼亚州北部的这些巨大的红杉林，这些巨大的红杉树。所以基本的故事是

资本或金钱向西迁移以寻找最有价值的自然资源。

当然，我们可以将这个故事延续到 20 世纪，那时更多的资本实际上转移到美国南部，以开发那里的松树林。但是本书很大一部分，关注的是如何在北方森林中创造价值，这是大西洋沿岸的最初区域，我认为这非常重要。

我真的很想知道，你知道，不是关于繁荣时期，你知道，很多资金和资源都集中在这个地区。那确实是殖民时期。但是当许多大型有价值的树木被开采后会发生什么？

你知道，木材是一种可再生资源，但一棵成熟的白松需要很长时间才能生长。对。几百年。那么，当一个地区已经被开发到这种程度时，经济价值是如何创造的呢？

所以这就是本书的重点，更多的是关注不是追逐金钱，追逐资源，而是倒退一步说，好吧，到 1850 年，如果所有的树木都被砍伐了，那么工作和经济会是什么样子？

好的。那么，在我们考虑工作和经济之前，我认为我们可能确实需要更多地了解所有这些都在发生的环境。所以你能告诉我们更多关于北方森林的信息吗？北方森林，再次强调，这是美国东北部的一个地区。你知道，如果我们想

具体来说，它是阿迪朗达克公园，我刚才提到的纽约州的一部分。然后如果我们向东移动，它是佛蒙特州北部，佛蒙特州，新罕布什尔州，以及缅因州的大部分地区。

所以，就像我提到的那样，这是一个最初由欧洲美国人殖民的地区，但在最初的殖民时期之后，人们继续在那里生活和工作。

但特别是美国东北部的北部地区不太适合定居。所以如果我们去，你知道，阿迪朗达克山脉或缅因州北部，我们谈论的是，你知道，一个相当……

除非你作为一个文化很好地适应了它，否则这是一个不友好的环境。这也是每个州最高点所在的地区。所以这是一个多山的地区。它是由它的山脉定义的。如果你像我一样是滑雪者，那就是你去滑雪的地方，因为如果你在东北部滑雪，所有的大山都在那里。

嗯，它也很冷。你知道，有很多雪，现在由于……气候变化，雪少了，但是你知道，有时，呃，在北方森林的某些地区，我们谈论的是五到六个月的冬天，这实际上对这个故事很重要。嗯，

所以总的来说，在殖民时期，甚至在美国建国后的早期共和国时期，这是一个难以居住的地方，人们也不想要它。

对于许多生物来说，这是一个艰难的地方。你知道，树木适应了环境，但这并不意味着树木在那里生存很容易，在东北部冬天的 5000 英尺高的山上生存。对于树木来说，在那里生存实际上非常困难。对于动物来说，在那里生存也很困难。

当然，对于人们来说，在那里生存也很困难。你知道，我们知道有一些美洲原住民，你知道，他们声称这片土地是他们的。尚佩兰湖以西的易洛魁人和以东的阿尔冈昆人。他们在这里使用了很长时间。

但是，你知道，他们非常聪明。他们通常不会永久定居在这个北方森林地区。他们选择在更适宜居住的地方永久定居。他们当然利用这片土地进行狩猎，收集资源。他们在那里。但是，但是，你知道，当是时候弄清楚在哪里度过大部分时间时，他们不想在北方森林中。是的。

所以，你知道，这对欧洲美国人来说也是如此。所以，你知道，那里的定居非常缓慢。实际上，你可以查看显示人口密度随时间变化的地图。在阿迪朗达克山脉到 1870 年代和 80 年代，根据美国人口普查，有些地区人口为零。

但那里的树木具有巨大的价值。

通常我们会称北方森林中的森林类型为混合硬木林。所以你有云杉、落叶松、冷杉、山毛榉。但从欧洲美国人的角度来看，真正重要的是这些巨大的成熟白松、橡树和铁杉，它们对欧洲美国人来说具有很大的价值。

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这有助于理解定居者想要从这些地区获得什么，当然还有他们没有得到什么。那么，从这种早期的欧洲美国人定居到树木成为某种意义上的商品的竞争性商业环境，这中间的步骤是什么？那是什么时候发生的？为什么发生？它是如何发生的？

是的，好吧，你知道，这很大一部分是人们，欧洲美国人需要对这个地区有所了解。你知道，就像我提到的那样，人们不愿搬到这个地区。但是那些被推到那里的人，你

出于绝望，最终对森林非常熟悉。你知道，我谈论过这个人物，亨利·康克林，他大约在 1840 年代和 50 年代居住在阿迪朗达克山脉的边缘。康克林一家搬到那里的原因是亨利·康克林的父亲是个酒鬼，找不到工作。所以他唯一能找到定居的土地就在阿迪朗达克山脉。

所以亨利和他的家人，仅仅通过在那里生活，就对森林有了非常深入的了解。

基本上，你知道，他有一个小小的农场，但他花了大量时间就像在森林里一样，你知道，工作，玩耍。你知道，事实上，这些农场生产力不高。所以花很多时间务农真的没有多大意义。当然，你知道，在冬天，你不能务农。

所以基本上，决定在那里定居的人们将部分时间作为农民，但可能主要靠森林谋生。所以，你知道，我和其他历史学家称这些人为农民伐木工人，或者

而且有很好的证据表明，他们的大部分收入来自森林产品。所以我整本书都使用“森林产品”这个词，因为我们谈论的不仅仅是木材，还谈论的是可以用木材制作的几十种不同的东西。你知道，如果我们谈论的是 1840 年代，

你知道，木材几乎用于所有东西。今天用塑料制成的任何东西，大部分都是用木材制成的。金属也是如此。今天用金属制成的许多东西都是用木材制成的。所以这些农民伐木工人成为制作大部分中间产品的专家，这意味着像

用于制造其他东西的东西，你知道，木材，呃，就是其中之一，对。你知道，你用木材来制造其他东西，但是，但是，你知道，我在书中列出了这些不同的中间产品，这些农民伐木工人通常向……的市场提供这些中间产品，呃，在新英格兰南部或纽约。嗯，而且，

而且这些，你知道，我认为这些人可能属于前资本主义时期，但不是前市场时期。对。事实上，他们非常依赖市场，因为你不能吃木头。对。所以他们不是自给自足的，因为如果你的收入来源是森林，你需要交易才能……

买食物，对吧？非常重要的事情。所以他们与市场联系非常紧密，但你知道，我认为他们属于前资本主义时期，因为他们的整个生活并非仅仅专注于尽可能多地生产森林产品。你知道，他们，他们 kind of lived halfway on the field, halfway in the woods and were content with a certain amount to get by.

然后，你知道，正如你所建议的那样，最终这将转变为资本主义，这些人要么选择，要么被迫将他们的生活完全专注于尽可能多地生产森林产品。是的。所以你能告诉我们更多关于这种转变的信息吗？就像他们……你知道，如果那是他们以前的生活，他们的生活是如何改变的？

是的。这就是本书第一部分的内容，是向资本主义的转变。而这很大一部分是一个对历史学家来说熟悉的故事。这就是圈地制的想法。

当然，这是一个来自英国圈地法的术语，但许多环境历史学家和其他历史学家已经采用了这个想法，并在美国发现了圈地制的例子。

对于像亨利·康克林这样的人来说，当你搬到这个没有很多其他人的大型森林中时，美洲原住民被强行驱逐。欧洲美国人不想在那里定居。土地所有权有点模糊。不清楚谁拥有什么。它并没有被很好地标记。最终，也许从理论上讲，州甚至联邦政府拥有这片土地的一部分。

但基本上，你知道，亨利·科瑟姆明确表示，他 kind of had free reign to just kind of go in the woods and use whatever he wanted.

而且，你知道，如果你处于这种前资本主义的心态，你并不一定会完全砍伐整个森林。所以当你需要的时候，获取商品并没有那么引人注目。但是我们看到发生的事情，你知道，大约在 1850 年代，你知道，有些事情发生得更早，是一种态度的转变，在这种转变中，土地的所有权变得更加清晰。

而且人们可以在土地上做什么或不能做什么。所以这在北方森林中以许多不同的方式发生。但主要有两种方式，这片森林的大部分土地开始被认为是其木材的宝贵资源。因此，私人土地所有者开始更加严格地维护他们的私人财产权。

而发生这种情况的另一种方式是通过保护。

你知道，最好的例子是在纽约，大约在 1885 年到 1894 年之间形成了阿迪朗达克公园，这片巨大的 640 万英亩的森林成为宪法保护的永久性野生森林用地。

所以现在突然之间，像亨利·康克林这样的人，他生存的不同形式，他为了生存所做的事情，现在都变得非法了。而州政府正在通过监禁那些非法侵入并从……那里获取木材资源的人来执行这一规定。

州有土地。同样，如果你侵占私人林地，你也会因非法侵入而被指控。所以我们基本上只是，你知道，更严格地执行这些规则。所以现在，如果你是一个农民伐木工人，你想获得这些森林资源，你知道，你一生都在获得这些资源，你的家人

你的家人长期以来一直在获得这些资源。现在你必须支付费用才能获得这些资源，或者你无法获得所有这些资源。如果是保护区，你就无法获得。但如果是私人土地，你必须与私人土地所有者协商并支付所谓的木材采伐费。

这意味着一定数量的钱，你知道，要么每英亩，要么每块木板英尺，你想砍多少树，你必须支付费用。所以随着这种转变，从这种人们可以根据自己的选择获取资源的公地制度转变为更严格的私人财产制度，你会看到这些农民伐木工人不得不专业化，对吧？

你知道，他们中的一些人几乎不再务农，而是完全专注于，专注于他们的时间和精力来收获森林产品。这对工业化至关重要。这就是让人们不得不改变他们的生活和工作方式的原因。

因此，这也创造了你前面提到的伐木工人阶级。那么，为了完成农民伐木工人现在成为伐木工人，在这个工业化过程中形成某种阶级，我们还需要了解什么？还有哪些其他因素？是的，我会说，你知道，这就是我关于工业化的最强有力的论点，

我认为对工业化的肤浅理解是，它完全是关于引入节省劳动力的技术的。我们甚至在今天也听到“节省劳动力的技术”这个词。我认为专业研究这个问题的人会说这并不完全准确，但这是一种普遍的概念，而且它有一定的道理，即随着新机器的使用，对吧？

在工厂里，经典的是这些机械化的纺织品生产机器，纺纱机，这些其他技术使得一个工人可以每单位时间做更多的工作，对吧？每天做更多的工作。他们每天可以生产更多的纺织品英尺。好的。

但是，你知道，当你更仔细地研究工业化时，你会意识到“节省劳动力的技术”这个词并不十分准确，因为无论我们谈论的是英国还是美国，随着这些国家的工业化，人们最终每年工作的时间更多，例如。所以，你知道，我们应该立即质疑节省劳动力的技术这个想法，如果人们使用得更多的话。这在北方森林也是如此。

而且这里的情况更复杂一些。关于砍伐景观的一件事，正如我提到的那样，在北方森林中，所有大型有价值的树木都被砍伐了，当地人甚至外部投资者都没有太多动力将大量资金投入该地区。他们的钱流向了湖区或太平洋西北部。

所以我们看到在北方森林中发生的事情是，这些农民伐木工人，当他们开始专业化时，他们专业化的方式与他们的父亲或祖父的方式非常相似，在那里，你知道，看起来他们正在做的事情与他们 100 年前做的事情一样，你知道，之前。

但是，你知道，如果你真的仔细研究生产的细节，你会看到所有这些不同的变化。归根结底，这实际上是让人们更努力、更快地工作。所以北方森林的工业化是一个生物体被推得越来越努力地竞争，以谋生的过程。

书中有很多例子，我想在这里谈谈几个，那就是这些伐木工人如何利用水。水对工业化非常重要。当然，你知道，你烧水来产生蒸汽动力。但伐木工人用水的办法不同。

因为伐木的重点并不是砍树，那实际上是最容易的部分。困难的部分是搬运，对吧？你必须把这些大树从偏远的森林运到人们想要使用它们的市场。而这些北方森林的伐木工人大约在1870年代意识到的一件事是，

他们可以利用寒冷的天气来发挥优势。他们总是冬天砍伐木材。伐木一直是冬季活动，因为积雪减少了摩擦，使搬运这些又大又重的商品更容易。但大约在1870年，人们更进一步，他们开始在半夜将水洒在伐木路上。

这些水会结冰，形成一层厚厚的冰层。这些冰路使他们能够增加使用马力所能搬运的木材数量。他们可以在冰路上搬运几乎四倍的木材。有些人甚至说多达八倍。

所以这是其中一种

你知道，伐木过程工业化的非常有趣的方式。它看起来非常原始，因为，你知道，即使到了20世纪20年代和30年代，你仍然看到这些人用马匹搬运商品，对吧？当然，这时飞机已经被发明出来了，但他们正在这些冰路上以这种新的方式这样做。这实际上是搬运原木的一种非常有效的方式，对吧？

这些冰路也增加了搬运原木的时间。所以，你知道，在这些冰路之前，它非常依赖季节，对吧？所以如果你有早春融化，你必须停下来。但是如果你能铺设一层非常厚的冰层，那需要很长时间才能融化。因此，这些伐木工人实际上将运输季节延长到了相当标准的10周。

所以你可以在更长的时间内更快地搬运更多的木材。所有这些雪和冰最终都会在春天融化。这种融雪会产生巨大的能量，伐木工人会利用这些能量将原木从森林推到工厂。

这叫做河运，对吧？你实际上可以通过建造一些原始的水坝来捕捉一部分能量，并控制水流。

你知道，这实际上是一个相当古老的过程，是利用，你知道，春季融雪来搬运原木。比较新颖的一点是，北方森林的每个伐木工人都会有一个标记，他们可以用这个标记来标记他们所有的，你知道，有时是成千上万的原木，用一种代码表示，这是我的原木。

所以当这些原木顺流而下时，所有这些来自不同伐木工人的标记都混合在一起了。但在靠近工厂的地方，我在这里以缅因州的佩诺布斯科特河为例，你们有这些复杂的系统来整理这些信息。

这样，一个伐木工人的砍伐量就可以被统计出来，他们可以根据原木上的标记从工厂获得报酬。所以，再说一次，这个伐木过程看起来真的很古老。

但它在缅因州的部分地区一直持续到20世纪70年代，因为它是一种非常有效的方式，它有一个非常复杂的系统来统计原木在顺流而下的过程中产生的价值。所以这就是伐木过程工业化的另一种方式。简而言之，所有这些实际上都创造了更多的工作

我在第五章中重点介绍了1904年政府对这些伐木工人饮食状况进行的一项研究。它表明，一些工人的日食量高达8000卡路里，因为随着劳动过程的工业化，工人们的工作时间更长，强度更大。当然，他们的役畜也是如此。

所以他们每天吃多达8000卡路里的食物。这项政府研究表明，他们实际上仍在减轻体重。所以，你知道，作为参考，这大约是成年人今天推荐食量的四倍。他们吃那么多食物，但体重仍在下降。

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是的，这些都是非常有力的例子，可以说明工业化带来的变化。我想知道我们能否更多地谈谈这些工人，以及他们是谁。例如，关于北方森林的伐木工人，那些存在的各种说法是否准确，他们总是白人男性？他们对种族的看法如何影响各种工作？在这个你所描述的工业化环境中，谁从事哪些工作？

是的。所以，当我阅读越来越多的关于北方森林和不同森林产品行业的资料时，我注意到的另一件事是，经营工厂和将原木运送到工厂的承包商（这些人有时也被称为包工）的公司，他们

一直在谈论加拿大法裔移民。我很好奇，为什么这个特定群体是工厂想要、承包商或包工想要的那一群人。所以我开始更深入地研究这个问题。

而且，你知道，在这个时期，让我们说1870年到1920年之间，工业化的顶峰也与被称为优生学的伪科学的顶峰相吻合，对吧？

这门学科简单地说，是对种族差异的研究，现在已经被完全推翻，但在美国曾是一股非常强大和有影响力的思想潮流。而且，你知道，看看优生学家对移民的论述，对吧？

我能够将它与人们对工作场所效率的思考联系起来。很明显，工业经理、经济学家以及这些优生学家认为，某些种族的人在做不同类型的工作方面效率更高。

这是一个，你知道，大卫·罗迪格和伊丽莎白·埃施称之为种族管理的想法。种族管理的不同工具中，有一种更标准的想法，那就是分而治之，你可以利用移民工人来压制团结，通过，你知道，将他们战略性地安排在工作场所的不同位置，或者让不同的民族群体互相对抗，对吧？

但是，你知道，加拿大法裔伐木工人的例子表明，它比这更进一步，即某些管理人员、业主甚至那些，你知道，不一定受过高等教育的人，认为某些民族群体在不同工作中的效率更高。加拿大法裔人天生就适合做伐木工，他们以某种方式在

在北美发展，使他们擅长在森林中偏远的环境中工作，在寒冷的环境中工作，而且，你知道，围绕着这一点建立了一种复杂的逻辑。

最终，所有这些种族差异都是完全错误的。我们知道它在科学上是不准确的，但这为依赖加拿大法裔人、支付他们较低的工资（因为他们与来自其他地区、拥有其他不同血统的美国本土人没有种族平等）提供了理由。

让这些加拿大法裔人在非常恶劣的条件下工作，因为这被认为是他们文化的一部分，甚至是他们能够在这些环境中工作的一种生物学特征。

所以这实际上导致了，你知道，这个行业依赖于加拿大法裔人。但这种关系演变成了一项政府资助的客工计划。所以二战后。

通过加拿大和美国之间的外交协议，美国公司实际上有能力将加拿大法裔人带入该国工作，主要是在伐木营地。他们所要做的就是填写一份所谓的“伐木工人订单表”。

并将其交给适当的州或联邦机构。然后，这些加拿大法裔人就会来到他们的营地，基本上会被送到他们的营地工作六个月，然后被送回魁北克。

这实际上模仿了南部边境，尤其是在西南部的一个更大的项目，叫做“布拉塞罗计划”，它很相似，但它是针对墨西哥农业工人的。

这个将加拿大法裔人从魁北克带到美国的计划，被称为“契约劳动计划”。它并没有像“布拉塞罗计划”那样受到学者的关注，但它实际上是一样的。一个主要的区别是

人数非常少。这个计划在二战后继续进行。在20世纪50年代，在北方森林，在20世纪50年代，我们大约有……

5000到7000名契约工人从魁北克来到美国木材行业工作，而如果我们看看“布拉塞罗计划”，那是成千上万的人。所以规模非常不同，但法律结构是一样的。我认为这一切都源于最初的那种优生学思想，即加拿大法裔人适合做这种工作

我在书的结尾谈到了1955年在新罕布什尔州布朗公司的一次工会组织尝试，其中真正有争议的问题是这些加拿大法裔契约工人。

工会表示，组织这些客工非常困难，因为他们在森林里待的时间很短，然后他们就去了魁北克。我们实际上知道，布朗公司故意试图在加拿大法裔工人和美国工人之间制造种族对抗，以阻止这场工会组织运动。

最终，当工会确实专注于组织这些加拿大法裔客工时，他们成功地组成了北方森林历史上唯一的伐木工人工会。这就是我结束的地方。但是，你知道，我只想提到，即使我们知道这些种族差异是错误的。

当时人们认为这些种族差异只是自然界的一部分，可以被用来进行生产。我们谈到了，你知道，利用水资源、役畜、以及这些工人的巨大卡路里消耗作为自然的一部分，这使得在这个砍伐过的景观中创造价值成为可能。种族被视为自然的另一部分。

一种有效利用身体的方式，再次从这些已经被提取了许多主要价值来源的砍伐过的景观中提取价值。

是的，明确指出这一点绝对值得。感谢你补充了这一点。你确实提到这大致是本书的结尾，但在某种程度上，还有一个更进一步的部分，指向我们的现在，这是我们在开头提到的，或者你提到的，北方森林这些工人的想法，今天仍然存在许多神话。在书中，你谈到小时候遇到过他们，

这是怎么回事？是在这些工人做我们一直在讨论的事情的时候吗？

是的。所以，在本书的结尾和结语中，我回到了图珀湖，我之前在采访中提到过，这是阿迪朗达克山脉的一个小镇，我与它有着某种个人联系。而且，你知道，当我小时候去阿迪朗达克山脉时，那里有一座大约11英尺高的建筑物。

木雕的伐木工人雕像，如果你开车穿过小镇，基本上是不可能错过的。当然，你知道，这部分激发了我对研究这些工人的兴趣。但是，你知道，与其他对工人的描述不同，

从这个行业的历史上可以很清楚地看出，这不是对工会的纪念，对吧？它不一定是，你知道，它不是对美国工人的传统庆祝，就像，你知道，单枪匹马地创造了所有存在的价值，对吧？

当我与北方森林的当地人交谈时，当你阅读采访时，当你阅读，重要的是，当地历史时，也就是非专业历史学家写的关于木材行业的资料时，他们所强调的是我在书中所强调的。

那就是人们在一个自然环境中从事非常艰苦的工作，对吧？人们与自然一起工作，对吧？这些当地人，你知道，对伐木工人的崇敬并不一定被视为这些人来到这里并摧毁了荒野。它被看作是景观的一部分，对吧？所以，是的，

反思这一点，那个伐木工人雕像至少对我来说象征着人们通过工作与自然形成的联系。这是人类与非人类自然之间的一种团结。这就是我开始看待这个伐木工人雕像的方式。

嗯，这绝对是一种很好的方式，可以将我们一直在讨论的许多事情联系在一起，并将我们从书的开头带到结尾，正如你提到的结语一样。但在让你离开之前，你目前正在从事或打算接下来从事的工作有什么想给我们简要预览的吗？

是的，当然。所以，你知道，我现在感兴趣的东西已经分开了。我仍然对森林历史感兴趣，我也仍然对资本主义和工业化感兴趣。所以这是一个岔路口。我目前正在从事和撰写的一本书是关于专业林业的。

所以，你知道，林业这个领域

是关于，你知道，管理木材资源，现有的木材资源。我在我的论文中稍微触及了这一点，但我希望能够回到这一点，因为我正在研究这些受过大学教育的林务员从哪里获得他们对森林的大部分理解，以及

你知道，林业起源于德国，被引进到美国，但它实际上是从美国开始的，

我思考的一件事是，这些受过大学教育的林务员实际上必须向我们刚刚谈论过的那些工人阶级的人学习，才能真正吸收他们对森林的了解，并将其纳入大学的林业课程。而且，你知道，以这种方式看待林业实际上挑战了许多关于保护的文献，以及

这通常是关于，你知道，精英们，受过高等教育的人们谈论工人阶级如何滥用自然资源。这是一个项目。另一个项目还没有发展得很完善，但它将是对这种劳动密集型工业化思想的一个更广泛的历史，或者说，在北方森林以外，增加肌肉力量在工业化中有多么重要。这两个项目听起来都很有趣。感谢你给我们预览。当然，祝你一切顺利。非常感谢。

与此同时，当然，听众可以阅读我们一直在讨论的书，书名是《砍伐资本主义：北方森林的工业化》，由西弗吉尼亚大学出版社于2024年出版。杰森，非常感谢你加入我的播客。是的，再次感谢。这太有趣了。