Jess A. Goldberg, "Abolition Time: Grammars of Law, Poetics of Justice" (U Minnesota Press, 2024)
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黑大西洋文学如何挑战传统并重新定义文学研究？《废除时间：法律的语法，正义的诗学》(明尼苏达大学出版社，2024年) 邀请我们通过文学研究重新构想废除主义的正义。Jess A. Goldberg 将批判种族理论、酷儿理论、批判监狱研究和反监狱行动主义与黑大西洋奴隶制文学档案结合起来，揭示了文学研究如何帮助消除语言和诗歌中根深蒂固的监狱认识论。Goldberg 考察了从 19 世纪到 21 世纪的诗歌、戏剧和小说——例如威廉·威尔斯·布朗的《逃亡》、安吉丽娜·韦尔德·格里姆凯的《瑞秋》、托妮·莫里森的《慈悲》和克劳迪娅·兰金的《公民》——以探讨文学和文学研究在塑造社会范式中的作用。他们专注于黑大西洋文学如何扰乱法律与秩序的语法，展示了这些文本如何提出非线性的时间理论，想象一种以关怀而非继承、财产或生物学为特征的酷儿关系。 《废除时间》提供了一个框架，用于批判性地思考“正义”一词在最广泛和最深刻意义上的含义，利用细致的阅读来解答废除监狱或警察的问题，并认真思考废除主义运动核心最根本的问题。 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices 支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 嘿，你不是那个 PBM 吗？中间商。为您效劳，医生。您不会获得节省药品费用的回扣吗？哦，像我这样的 PBM 会获得巨额回扣。那么，为什么病人告诉我他们担心自己的费用呢？没有人说我们必须与病人分享节省下来的钱。国会应该确保药品节省的费用直接给病人，而不是中间商。访问 prma.org/middlemen 了解更多信息。由制药公司付费。

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Jess 是美国文学助理教授，也是新墨西哥高地大学性别与妇女研究的联合主任，以及《酷儿之火：解放与废除》(GLQ 特刊) 的联合编辑。他们的书《废除时间》邀请我们思考文学研究如何使废除在我们当前的监狱和反黑人暴力世界中变得可以想象。欢迎，Jess，非常感谢您来到这里。

很高兴来到这里。非常感谢您提供这次聊天机会，肯德尔。我非常期待我们的谈话。没关系。为了开始我们的谈话，您能否告诉我们一些关于您是如何开始这个项目或本书问题的？是的。所以这是那种经典的第一本书的方式。就像论文变成了书。

我开始我的论文主题是因为我对思考社会正义以及正义和法律的不同之处以及非裔美国文学如何从历史上以超越法律能力的方式来处理正义问题感兴趣。

嗯，在我读研期间，这受到了我的经历的影响，嗯，包括在监狱里教学和与基层监狱废除主义运动的合作。因此，在研究生院，我既在康奈尔监狱教育项目中任教，也是一个名为“取消汤普金斯县监禁”的基层组织的成员。我们试图，我们基本上试图阻止监狱扩张，我们做到了，嗯，

但是，所以我一边做着监狱的工作，一边思考着很多关于法律、文学、种族和所有这些事情——我要说的是监狱工业综合体，对吧？就像你在监狱里教书一样，我们喜欢认为这是一种——

具有侵略性的解放工作，但当你在监狱教育项目中在监狱里教书时，你是在强化监狱的逻辑以及高等教育与……总之。所以这就是我想说的，就像，我在做不仅仅是写论文的工作时，一直在思考这些事情，所以我开始将废除作为我想写的东西，然后最终让我确定这将如何成为一个文学研究项目的是我对宗族大屠杀的痴迷。所以，嗯，在本书的所有四章中，嗯，都回到了这个，这个 18 世纪后期的，嗯，

发生在一艘名为宗族号的奴隶船上的大屠杀，我相信很多熟悉黑人研究工作的听众可能已经知道了。但我首先接触到的是 M. Narbese Phillips 的《宗族》一书，这是一本诗歌集，它进入了法律档案，找到了这个法院案件，奴隶船的保险公司提起诉讼，对吧？这样他们就不必支付

支付那些被扔到海里的人的价值。这是一个法律斗争。在这个法律斗争中，谋杀的问题从未出现过。法律问题是关于财产的。所以我对这个无法说出谋杀的谋杀案的法律档案有点着迷。所以宗族大屠杀成为了

这个项目的令人不安和可怕的基调，对吧？所以，所以我从对法律、正义和监狱制度的想法开始，它最终扎根于这个非常生动的历史例子。嗯，

我首先在 Ebenezer Phillips 的《宗族》一书中看到它，但后来我结合了特纳的《奴隶船》绘画在克劳迪娅·兰金的《公民》中出现的方式，以及我在第四章中讨论的 David Dabedin 的诗歌《特纳》。因此，对我来说，当代监狱废除主义运动的这些法律问题扎根于这些对这个

对 18 世纪后期文化在奴隶船上发生的这场大屠杀的文学回归。所以这就是论文，然后经过多年的修改，最终完全改写成书，它显然是对论文的修改，但也是一个完整的重写。所以我要结束我的回答，对任何正在听的毕业生说，是的，第一本书有时是你的论文。我的书项目写的是与论文相同的文学文本，

但它被完全重写了。所以对我来说，它几乎是一件不同的事情。所以总之，这就是，是的，关于这个项目是如何发展的。作为一个刚刚完成论文草稿的人，我对重做的想法感到非常兴奋。所以谢谢。我认为这很重要。我们可以得到你的定义，就像你如何定义和使用“废除”这个词，因为它显然是我们今天谈话的中心？是的，我很欣赏这个问题，因为……

首先，在我解释为什么我欣赏你的问题之前，废除不仅仅是彻底取消所有相互关联的等级制度，这些制度创造了监狱的可能性，创造了一个可能拥有监狱的世界，创造了一个由惩罚性报应正义逻辑统治的世界。

对。所以对我来说，废除总是同时是一种取消或提升和建设。这两件事必须同时发生。我认为有时谈论废除的不同版本会强调其中一个而不是另一个。有些谈论废除的版本强调其破坏部分。还有。

关于废除的讨论强调其建设部分。我认为对我来说，说两者同样重要总是非常重要的。我不喜欢只谈论破坏的做法，因为如果你只摧毁监狱制度，而你只摧毁资本主义而不考虑你必须建立什么来维持，你最终会在过程中让人们死去，对吧？所以这是一个例子，这将是废除主义组织或团体。这是一种漫画式的描述，因为

大多数废除主义组织不会这样做，但也许是该运动的新成员，他们只考虑破坏的紧迫性，可能会考虑，我们需要拆除监狱，并且每一个改革建议都被抛弃，因为它与正义无关。 破坏，当我们总是必须考虑在我们摧毁监狱制度的同时，这实际上意味着关闭监狱，关闭、取消资助和解除武装以及关闭和废除警察，对吧？像……

它实际上意味着具体的物质工作，对吧？我们还必须考虑，好吧，现在有人在监狱里，需要维持他们的生活，对吧？在我们拆除所有监狱之前，我们如何才能让现在在监狱里的人们的生活变得舒适？另一方面，我也不喜欢这个其他的——

关于废除的讨论分支，我们只是，我们假装破坏是我们不想谈论的事情，因为它就像，听起来很糟糕，很卑鄙，就像，我不知道，就像消极的。所以我们只是谈论废除的快乐以及彼此负责以及彼此在一起的艰苦个人工作的感觉有多好。我喜欢所有这些，但我们也必须关闭一些该死的监狱，对吧？就像我们必须真的，像烧警车一样，与社区花园一样，都是废除的一部分。

对。所以对我来说，废除同时是强制摧毁监狱世界和充满爱意地培养替代关系愿景，使我们能够维持生命。对。露丝·威尔逊·吉尔摩总是使用“生命是宝贵的”这个词。生命是宝贵的。对。这需要两者兼顾。所以对我来说，废除必须同时是这两件事，并且同等强调。对。

所以这非常重要，而我欣赏你首先提出这个问题的原因是，《废除时间》一书的核心精神是它对其无法做到的事情的持续自我意识。我想在我们的讨论中我会反复提到这一点，所以我现在不会深入讨论，但我一开始就想说，《废除时间》毫不掩饰地说，这本书的目标是无法通过这本书来实现的。

就像，我想要什么，就像，杰斯·戈德堡想要什么？杰斯·戈德堡想要废除。但是一本由学者撰写并由大学出版社出版的书实际上无法做到废除，对吧？就像，废除不会来自大学。学者不会废除任何东西，对吧？废除是一个地面运动，必须超越废除。

学院这个殖民空间，所以《废除时间》在其文本中非常有自我意识，我相信我们会谈到这一点，比如，这些是文学批评所能做的限制。对，就像我非常专注于缩小焦点一样，我真正想在《废除时间》中做的是为人们提供……

这就是废除这个巨大的项目，它是我们所知道的世界的一个彻底的取消和重塑，因为它是由西方殖民资本主义及其所有伴随的顺性别异性恋父权制、残疾歧视和白人至上结构构建的，对吧？如果它就是所有这些，我在《废除时间》中只想缩小焦点，说，当我们谈论艺术和文学时，我们可以寻找不受约束的地方，对吧？

不仅在，但有时经常在，所谓的“少数群体”审美传统中，这使我们能够打开想象力，以超越既定模式的方式思考正义。所以这是一个朝着正义思考的练习

彻底改造我们的认识论和想象力意味着什么，对吧？这只是废除项目的一个非常狭窄的部分。因此，《废除时间》最大的、最深切的愿望超出了它实现的能力。因此，《废除时间》这本书正在缩小这种愿望，说，我们在思考和想象的领域能做什么，对吧？以及文学批评或更普遍的艺术批评如何为那些想要借鉴我的工作的人

并以比我更精彩的方式用其他艺术品来做到这一点。所以，是的。太棒了。谢谢。所以我想谈谈书中其他一些非常重要的术语。所以如果我们可以讨论……

你知道，你的引言以托妮·莫里森的小说《宠儿》开头，你描述了你所说的法律的语法和正义的诗学，这些显然都在标题中，对吧？所以我们必须谈谈它们。我们必须定义它们。那么，您能否谈谈您是如何使用《宠儿》来……

向读者解释这些术语？我很乐意这样做。我将做一件我知道在很多新书网络访谈中都不会发生的事情。我要请你纵容我一下。这是我整个谈话中唯一一次这样做。我想朗读本书引言的第一句话。作为一名作家，这可能是我书中最喜欢的一句话。我只是想大声朗读它，然后解释一下为什么《宠儿》开启了

所以《废除时间》引言的第一句话是：“从水中爬出来走到布鲁斯通路 124 号的单个死孩子的鬼魂、僵尸、转世、幽灵或化身，既不是单一主体也不是复合人物，既不是复活的肉体也不是死尸。

既不可恢复也不可忽略，但在她一系列本体论的否定中，她实施了一种先于社会契约并以清晰明确的正义呼吁打破法律语法的伦理力量。是废除时间了。”

嗯，我之所以以此开头，是因为《宠儿》对我以及我的思考所做的事情是……很多事情，对吧，《宠儿》是一部对许多许多思考方式都至关重要的文本，对吧？它已经被很好地写过了，没有什么新的东西要说，对我们中的一些人来说，对吧？对吧？但是……它对我来说的作用是，那个形象，真正的鬼魂，对吧，这个《宠儿》这本书，这个《宠儿》的鬼魂

《宠儿》中的鬼魂或幽灵或僵尸，对吧，或者所有这些不同的称呼方式，都会让人不安。就像，《宠儿》这个角色，永远不会凝固并沉淀成你可以指出的单一性，对吧？《宠儿》既存在于奴隶船上，也存在于 19 世纪的俄亥俄州，对吧？《宠儿》对塞斯说，我就是你，对吧？她既是她自己，也是她的母亲，对吧？她不受单一性的约束。

所以对我来说，《宠儿》立刻就是一个不受约束的人物。所以这与法律的语法、正义的诗学有什么关系呢？对我来说，“法律的语法”这个词是我用来指称这种既定的和强制执行的司法正义概念逻辑的方式，我称之为

一种事件绑定的正义概念，对吧？引言的标题是“正义不是事件”。我的意思是，一种法律或司法正义概念认为，你可以看到伤害发生的那一刻，在那之后那一刻就结束了。正义是一个事件，它是对那一刻的回应，以这种非常线性、周期化、逻辑的方式。

对我来说，这只会让人想起一种秩序力量，对吧？法律使事物井然有序。再说一次，我感谢，不，我不希望使用债务的语言。我感谢并感激 M. Darbese Philip，他的《宗族》一书告诉我们，语法是一种殖民秩序力量，对吧？它是法律，语法是语言的秩序力量。

所以“法律的语法”指的是通过法律、通过司法正义概念继承的认识论的各个方面，这些方面使世界井然有序，对吧？O-R-D-E-R，对吧？句子以大写字母开头，以句号结尾，对吧？没有其他方法可以使用语言。我在引言中所做的是，我查看了谢尔比县，嗯……

持有人，这是 2013 年关于《投票权法案》的最高法院案件。我将最高法院案件解读为一种“法律语法”的铭文，它说，我们解决了投票歧视问题，所以现在我们有了正义，对吧？这种非常线性的方式。这非常快速和肤浅，人们可以在书中获得更微妙的解读，但这是非常快速的方式。《宠儿》中的人物，却以其不受约束的方式指向我所说的正义的诗学。

正义的诗学是审美创作中的这些时刻。因为我是一个文学评论家，所以我特别关注语言和文学。

其中美学所做的事情是取消秩序并要求我们以无序的方式思考，这开启了新的正义概念。在《宠儿》一书中，最经典的例子是《宠儿》这个人物成为叙述者的那一章。读过《宠儿》的人都知道我在说什么。如果你没有读过，那就去读《宠儿》吧。这是有史以来最好的小说。嗯，

事实上，停止收听这个播客，去读《宠儿》，然后再回来。但是只有一章是《宠儿》这个人物成为叙述者。没有标点符号，对吧？没有标点符号。页面上的间距实际上是不规则的。对我来说，那一刻，这是一种非常强硬的方式，小说中的诗学超越了语法的逻辑。

所以在整本书中，我所做的只是试图建立这里——这是法律的秩序力量以及它如何强加某种语法，这种语法说事情必须按照一定的顺序发生，以及我正在阅读的文学文本——

如何使用某种不受约束的美学来打破秩序并以无序的方式做事，这只是帮助我们，对吧？它总是帮助我们。我并不是说这些文本明确地为我们提供了正义的模式，而是帮助我们超越法律来思考正义。这就是我希望这两个术语所做的。是的。是的。

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那么让我们进入你的第一章。你正在谈论克劳迪娅·兰金的《公民》，以及这部文本如何通过一种多声部的积累来中断法律的语法。你能谈谈这个吗？是的。所以我研究的第一个正义诗学是积累。我研究克劳迪娅·兰金的《公民》，因为我对兰金的方式感兴趣

在封面上宣布这是，你知道，一本美国抒情诗集。《公民》。我们通常认为抒情诗是一种，对不起，一种抒情我，对吧？当我说我时，我的意思是听众的字母 I。对，在抒情诗中，有一种由单一说话者表达的方式。在《公民》中，格兰·基恩说，

兰金玩弄——或者这本书玩弄——我想把这归因于这本书而不是作者。我不确定兰金作为写《公民》的人是否拥有人们可能称之为废除主义的政治观点。但是《公民》，我认为，玩弄我、你、我们这些代词，这些代词以抒情诗传统的方式刻画了说话者和听者。

但是《公民》的这种方式，它将读者定位为诗歌中我的你，在文本中以不同的方式。所以几个——例如，《公民》中关注塞雷娜·威廉姆斯的部分，对吧，有史以来最伟大的网球运动员，可以说是。人们可以对此争论。我要说塞雷娜·威廉姆斯是有史以来最伟大的网球运动员。好的。

在那一节的早期，有一些时刻，叙述说类似于，你在看塞雷娜·威廉姆斯，你认为她疯了。在那里，读者被插入到那个场景中。就像，是的，你就是认为塞雷娜·威廉姆斯疯了的那个人。几页之后……

你通过另一个你被重新插入，但相反，诗歌实际上取代了你，并使用被动语态说，塞雷娜，你意识到塞雷娜·威廉姆斯被解读为疯子的唯一方式，对吧？这可以被解读为隐藏的主体，对吧？所以在那一刻，

你之前，你，读者，应该把塞雷娜·威廉姆斯看作是疯子，在这个后来的时刻，它重复并聚集了那些早期的时刻，威廉姆斯在网球场上的另一次所谓的爆发。这个词“疯狂”，在这里重复出现。

不仅仅是指相同的意思，而是积累了读者被插入的不同位置之间的这种冲突，因此你所占据的不同位置，你，你，读者，占据了页面上不同的你代词，导致了这种破裂，这种质疑或这种混乱，等等，发生了什么？谁疯了，为什么？对吧？那是隐藏的主体，对吧？

被解读为疯狂。被动语态结构中的隐藏主体成为读者的一个问题，就像，等等，疯狂的可能性条件是什么？是什么让一个黑人女性变得疯狂，对吧？答案当然是厌女黑人歧视，对吧？

然后我们可以追溯到整个过程。我要结束我的回答，说这在整本书中一遍又一遍地发生，在《公民》中一遍又一遍地发生。代词你不断地将读者插入到有时是白人证人、有时是黑人证人、有时是肇事者、有时是种族主义受害者的位置，对吧？你不是一成不变的。至少在我阅读文本的方式中，它不是一成不变的。

然后在书的结尾处，不是在书的结尾处，而是一首名为《追忆詹姆斯·克雷格·安德森》的诗，他是一个被名叫达里尔·德德曼的白人男子杀害的黑人男子。同样，在整本书《公民》中，在整个一百多页中，你只是读者被以各种非常灵活、非常不受约束的方式插入。然后你最终在书中得到这个句子，做

做，有代词，你认识你自己德德曼吗？那一刻，在读者被插入到不同的种族化主体位置的数百页之后，没有名词，没有名词的代词，

代词你被重复，积累了所有这些不同的位置，对吧？你积累了所有这些不同的位置。然后它撞击，它像海上的一艘船撞上冰山一样撞击了专有名词德德曼。那一刻，读者被要求承担种族主义白人至上主义者的位置。

这发生在所有这些不同的主体位置的积累中，导致了这种破裂，导致了这本书最终——以及论点——我要留给听众去阅读论点的微妙之处或深度——但这是一种破裂，完全取消了仇恨犯罪的自由主义逻辑以及

司法立法。它要求我们更强大地、更符合废除主义的思路来思考种族主义谋杀，而不是仇恨犯罪模式。所以这就是那一章关于积累的内容。所以我想进入你的第二章，标题是“穿孔”。

你展示了作者如何在居住在法律语法的同时穿透法律语法。你有一些非常丰富的例子，包括《一个奴隶女孩的一生》中的事件。但我不知道你是否可以利用你书中提到的一个例子来向我们解释一下。太棒了。我认为这里我会谈论 Emner Basie Phillips 的《宗族》。

哈丽特·雅各布斯的《作为奴隶女孩的一生》开启了这一章，实际上，我应该很快地说，那就是我得到“穿孔”这个词的地方。它来自雅各布斯非常著名的卢波德章节，在那里她实际上是在她躲藏的阁楼上戳洞来观察她的孩子。所以这就是“穿孔”这个词的来源。我会让读者阅读本章节中非常丰富的部分。但我想要谈谈《宗族》。

因为第二章是我真正想明确说明我之前谈到的两个关键术语，即法律的语法、正义的诗学，并不是一个整洁的二元对立。因为穿孔发生在那些，正如你所说，居住在法律语法中的文本中。所以在《宗族》中，M. Nderbece Philip 说，

从格雷格森诉吉尔伯特的字面文本中创作诗歌，这再次是一个真实的，不是虚构的，是一个真实的法律案件，它进入法院并由法官裁决

关于保险公司是否必须向船主支付那些被字面意义上屠杀并扔到奴隶船上的非洲奴隶的货币价值，对吧？所以法律档案记录了数百名非洲奴隶的死亡，对吧？

所以 132、133，档案不清楚，对吧？这些，我在书中使用了不同的数字，被扔到海里的非洲奴隶。这些死亡在法律档案中被记录为财产价值问题。

菲利普去了这个法律文本，并将其字面意义上撕碎，撕碎，对吧？她取走这些词，剪掉它们，以不同的顺序粘贴它们，有时将它们分开，这样它们在页面上就不再是完整的词了，在书的最后一部分在墨水上面写墨水，这使得难以辨别意义，将它们塑造成不同的形状。所以《宗族》中的诗歌，就像，完全，像，解剖

撕碎，切碎，像取消法律档案。有些人读过《宗族》

作为对大屠杀法律档案的一种胜利的推翻。认为《宗族》作为一本诗歌集，要么是一种文学复活，要么是对所有这些被谋杀的非洲奴隶的真正正义。但我认为，那些对《宗族》的胜利解读错过了……

非裔大西洋文学如何挑战传统并重新定义文学研究？《废除时间：法律的语法，正义的诗学》(明尼苏达大学出版社，2024年) 邀请我们通过文学研究重新构想废奴主义正义。Jess A. Goldberg 将批判种族理论、酷儿理论、批判监狱研究和反监狱行动主义与奴隶制时期的非裔大西洋文学档案进行对话，揭示了文学研究如何帮助消除语言和诗学中根深蒂固的监狱式认识论。Goldberg 考察了从 19 世纪到 21 世纪的诗歌、戏剧和小说——例如威廉·威尔斯·布朗的《逃亡》、安吉丽娜·韦尔德·格里姆克的《瑞秋》、托妮·莫里森的《慈悲》和克劳迪娅·兰金的《公民》——以探讨文学和文学研究在塑造社会范式中的作用。他们专注于非裔大西洋文学如何扰乱法律与秩序的语法，展示了这些文本如何提出非线性的时间理论，想象一种以关怀而非继承、财产或生物学为特征的酷儿关系。 《废除时间》提供了一个批判性思考“正义”一词在最广泛和最深刻意义上的含义的框架，利用细致的阅读来解答废除监狱或警察的问题，并认真思考废奴主义运动核心最根本的问题。 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices 支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 菲利普在本书结尾名为《诺坦达》的文章中坚持认为我们

诗歌和《宗》绝不会完全摆脱其含义，即其所创造的法律档案中的牵连。嗯，所以我想，凯瑟琳·麦基特里克实际上，嗯，在她关于《宗》的其中一篇文章中，确实为我们指出了这一点，而且非常非常深刻。我认为麦基特里克，嗯，

在这方面做得非常好，她解读了《宗》在取消凶杀档案方面的作用，而这并不是一种二元对立的180度转变和胜利。我想继续说，《宗》中发生的正义诗学确实为我们提供了思考黑人解放和

生命维持的方法，超越了白人至上主义谋杀的逻辑，超越了白人至上主义大写的“文明”的逻辑，借用迪伦·罗德里格兹在他《白人重建》一书中对西尔维娅·温特尔的阐述。

即使《宗》带我们去了别的地方，它也是通过字面意义上栖息于它想要取消的谋杀逻辑、法律语法本身来实现的。所以第二章实际上是帮助读者看到我没有建立二元对立。没有像纯粹的

正义诗学，竖起大拇指，耶，好事情。法律语法，竖起大拇指，嘘，坏事情，对吧？这本书——第二章实际上是用这些例子来说明很多——大多数如果不是全部的话，正义诗学，因为至少英语——我只能谈论英语，因为我尴尬地只会说英语——

但是英语是一种不可避免的殖民语言。因此，所有这些正在通过英语运作的文学文本都无法逃避这种暴力。所以我只想让第二章成为我告诉读者的一刻，比如，这本书中没有胜利主义的叙事。对此我感到抱歉。这种影响在这本书中根本不会发生。没有胜利主义的叙事。没有，比如，正义要实现。只有与正义同在，也就是说，

在……之中，在……之中，而不是超越，不是逃避，而是在法律暴力的斗争之中。这就是我在第二章中所做的。我认为 M. 德比郡·菲利普斯的《宗》就是一个生动的例子。

虽然我想回到我们之前谈论的内容，那就是文学研究的局限性，对吧，要做到这本书想做的事情。所以，如果您能谈谈第二章和第三章之间的插曲。这段插曲突出了废奴主义文学研究在现实中产生废除的局限性。如果您能带我们了解一下，我将不胜感激。是的。这段插曲是……

一个时刻，我想让读者和我自己重新认识到这个项目能做什么和不能做什么。它以埃里克·加纳在史坦顿岛被纽约警察局警官扼死时的最后一句话开头，这是一起臭名昭著的谋杀案，完整的视频被拍了下来。

在这个视频中，我们看到一名纽约警察局警官使用了纽约警察局本身禁止的锁喉技，杀死了加纳，而他反复地说：“我喘不过气来。”当然，这被拍成了视频。我确实把这个放在了中心位置，对吧？在一本四章的书中，这在第二章和第三章之间，作为字面意义上的中心

当我们谈论废奴主义文学研究时，我们所谈论的利害关系。然后我谈到了埃里克·加纳的女儿埃里卡，她在埃里克死后

我只使用名字，因为这是一个不同的问题。我在这里谈论埃里克和埃里卡，在埃里克死后，埃里卡正在为他的死争取正义，同时她也在抚养自己的孩子。她最终也去世了。我想在插曲中强调的是，没有多少写作

我不会在《废除时间》中写任何东西能够真正做到——就像那个短语，“伸张正义”，无法为加纳一家被夺走的生命伸张正义，对吧？没有伸张正义。死亡无法挽回。就像《宗》无法为——无法复活，无法最终纠正《宗》大屠杀中不公正的死亡一样。嗯——

文学研究无法复活，无法最终完全为被夺走的生命伸张正义。我也以自传的方式强调这一点，因为埃里克·加纳的死是我个人放弃改革的时刻。我是一个你可能会形容为进步的刑事司法批评家的人，对吧？我相信这个制度是种族主义的。我相信警察是反黑人的，但我对这一点抱有希望

因为埃里克·加纳的谋杀案被拍成了视频，我们有无可争议的证据。我们可以亲眼目睹它发生，这个凶手，潘特利奥警官，会被判有罪，会被关进监狱。正义将会——当然，他甚至没有被起诉。那一刻，我想，好吧，不。就像，这他妈的没法修复。

这无法改革。一切必须被提升。废除是走向正义的唯一途径。这花了我成年人的时间。这件事发生时我已经成年了。对。所以我承认，就像，这需要一个人的死亡。

让我在我的政治意识中得出废除是前进方向的分析结论。我余生所做的任何事情都永远无法弥补这样一个事实，那就是我目睹了别人的死亡才得出这个政治结论。

这并不是说，哦，哇，像手足无措的内疚一样。我不认为内疚是——内疚从来不是我谈论的内容的一部分。这与内疚无关。这与感觉正确或错误或感觉不好无关。这与那无关。这只是对我们所做的一切都在那之后发生的这种认识。我做到了——这是关于此事的最后一点，我写了这个是因为有一种——

学术著作有时关注的是广泛的社会正义。我认为这发生在法律人文学科中。我认为这发生在环境人文学科中。我认为这有时发生在女权主义学术研究中，即做那件事，那件事，学术写作本身在某种程度上本身就是伸张正义，对吧？

我认为有一种方式让我有点恼火，我想成为一个不断提醒我们，当我们撰写期刊论文、当我们撰写大学出版社出版的书籍时，写作本身并不是正义工作。正义工作发生在写作如何影响其他人，如何参与其中，我们在其之外所做的工作。

我们得到报酬去做的事情，对，嗯，几周前我实际上与一名研究生交谈过，他正在撰写一篇关于新墨西哥州奇卡诺/奇卡纳行动主义的非常精彩的论文，嗯，他们正在使用“行动主义”和“组织”这两个词，我们正在讨论这两件事是什么，其中一件在我们谈话中出现的事情是，好吧，如果你得到，如果你的雇主，如果你从你的雇主那里得到薪水，而你正在做某事，你

你正在做的事情可能不是组织，对吧？就像，所以，这只是，这是插曲的一部分，也是对学术工作本身的提醒，学术工作本身在其所做的事情上非常有限。我只是希望我们对此谦逊一些。并且在这种谦逊中，找到动力，找到我们之外的其他方法，在我们之外，

我们合同中的工作描述，去做我们在写作中呼吁的正义工作。因此，插曲正在做所有这些事情。它最终是对利害关系的重新定位，即废除实际上，在现实中，是对生死问题的具体物质斗争，而不是对正确或错误语言的论述性斗争。

当我们记住这一点时，我们就会意识到，我所谈论的一切，文学研究，都只是有限的。它无法完成关闭监狱、关闭警察局、释放囚犯、建立维持人们生活的食物系统、为人们提供住房的住房系统等物质工作。它无法完成所有这些工作。

所以这并不意味着它不重要。这并不意味着它不重要，对吧？文学研究可以帮助我们训练我们的思想和想象力，以弄清楚从这里走向何方，对吧？没有实践就没有理论，没有理论就没有实践，对吧？我也非常不喜欢那种“去他妈的理论”，一切都是关于实地的。就像，不，不，不，我们需要思考。思考是必要的。但是插曲是我试图做所有这些我现在一直在漫谈的事情的地方，只是为了提醒我们，

对我们所做的学术工作要谦逊。这很重要。它确实很重要。但是，这种学术工作如何才能以这样一种方式扎根于利害关系中，使我们能够走出去，然后弄清楚还能做哪些正义工作呢？是的，我很感激。我认为，尤其是在思考我自己的项目时，这非常有帮助，因为我认为有时会有一些压力，让你表现得好像

你正在写的东西会改变世界，这就是它重要的原因。所以我对此表示感谢。因此，转向第三章，您能否谈谈见证的诗学？是的，从插曲中关于埃里克·加伯被录像谋杀，全世界的人都看到它发生的事实开始。

“见证的政治是与这个古老的悖论作斗争，”对吧？就像，这是政治理论中人们长期以来一直在谈论的古老事物，对吧？就像，我在这里谈论的是承认的政治，如果我们，无论我们是哪个“我们”，都能看到不公正的事情发生，如果我们看到它，如果它被认为是我们能够见证的事情，那么我们看到它，我们知道它正在发生，它是我们能够修复的世界中的一个事实，对吧？

埃里克·加纳的例子，埃里克·加纳的谋杀案就是一个例子，如此沉重地、残酷地驳斥了这一点，对吧？第三章正在努力解决这个想法，即见证实际上无法带来正义。

现在在 Peacock 上流媒体播放，帕里斯·希尔顿和妮可·里奇回来了。太棒了。喜欢它。对于一场令人震惊的重聚，这将证明上演歌剧并非易事。我们真的很擅长这个。有一点可以肯定的是，他们不会被抢镜。很高兴你们回来。来吧，我们有一场演出要做。帕里斯和妮可，《安可》，一个三部分的重聚特别节目。现在流媒体播放，仅在 Peacock 上。

好的，这是广告。你现在可以继续做你正在做的事情了。

见证本身，就好像我们只是把见证看作是看到和肯定不公正的时刻，大声说这是错误的，认识到它并指出它。如果这实际上并没有带来正义。

它会做什么？所以我第三章所做的是，我试图制定一种见证的诗学，它将这种认识不公正、见证不公正、认识所谓的“他者”的人性的模式，以及

作为通往伦理的途径，而不是伦理本身。因此，见证的诗学说它是，呃，所以，嗯，我谈论的小说之一是弗雷德·德加斯的《喂养鬼魂》。所以，呃，我观察了小说中字面意义上的见证场景。所以举个例子，嗯，呃，

主角见证了——被奴役的主角明塔见证了她们船上的一名被奴役的妇女被扔到海里。这部小说是《宗》大屠杀的重述。她说，你叫什么名字？女人说，为什么——

它会拯救——基本上，你为什么想让我告诉你我的名字？它会救我吗？明塔又问了一遍，你叫什么名字？她说，我叫阿玛。那一刻，没有说的是，知道阿玛的名字不会救她，明塔对这种不公正的见证无法救她。

但明塔所做的是，她把这种见证奉献给未来的正义工作，这种工作永远无法拯救阿玛的生命，但却可以对抗奴隶制的系统性暴力。好的。

所以我第三章所做的是，我在思考这些文学文本如何将见证本身建模为一种无法带来正义的失败，但在这种失败中，它植入了超越法律的伦理、道德、正义伦理的可能性，这可以通过一种持续严格的工作来实现……

这不仅仅是看到。我到达那里的一种方式是托妮·莫里森的《慈悲》中的这一刻……再说一次，这将是对一个非常重要的场景的非常简短的描述，所以你应该去读《慈悲》。在哪里……

一个角色，一个角色，嗯，名叫简，嗯，帮助另一个名叫弗洛伦斯的角色摆脱危险的境地。弗洛伦斯知道，因为弗洛伦斯是黑人，简是白人。嗯，

在这种情况下，许多成年人都关注弗洛伦斯，但在弗洛伦斯出现之前，他们关注的是简，他们正在伤害简。弗洛伦斯知道，当她离开时，这个社区中的成年人会回到伤害简。但简仍然帮助弗洛伦斯逃脱。弗洛伦斯对另一个角色说，她冒着一切风险。

去拯救你扔出去的奴隶。所以我结束了第三章，我得到了见证的诗学，这实际上是关于这种风险的概念。当我教奥克塔维亚·巴特勒的《播种者的寓言》时，我会和我的学生一起做一项练习。在《播种者的寓言》中，女主角劳伦·奥拉米达说，你知道，

你知道，她是一位作家。她说的话大致是这样的：“我一生写了这么多东西，但如果有一件事我知道是真的，我知道是真的，那就是上帝变了。”所以我总是问我的学生，如果你能写一句话，只有一句话，你知道是真的，那会是什么？对我来说，《废除时间》中的这句话出现在第三章。这句话是：伦理的可能性条件是风险。所以见证的诗学是关于……

看到和认识到不公正如何使我们能够冒险？在冒险中，我们可以从认识到做某种伦理走向正义。这就是我在《清算的诗学》第三章中试图做的事情的路径。

所以在第三章中，你还谈到了阅读的伦理，对吧？当你通过《慈悲》谈论它时。所以我想知道，显然，这与之密切相关。你能告诉我们你是如何看待《慈悲》的，你知道，作为质疑阅读伦理的练习吗？是的。所以我喜欢《慈悲》，这是我的，可能是我最喜欢的小说。我可能读过它超过 20 次，因为我一直教它，而且我写过关于它的文章，我读过它，而且，而且，像，

小说的第一页，小说的第一页，对吧？立即开始使用“你”这个词来与读者交谈。最终你会知道那个“你”是谁，但作为读者，你第一次遇到它时，你不知道那是谁。所以这种假设就像，哦，是我，对吧？回到《公民》。它在第一页就写道：“一个问题是谁负责。另一个是，你能阅读吗？”

对，所以就像我痴迷于这部小说以“谁负责”和“你能阅读吗”开头的事实，在第一次相遇时，对吧，就像每个想写一样，我们想写关于《慈悲》的文章，一旦你读完它，你就会，我们都很聪明，我们读完了整部小说，我们知道那个“你”是谁，哦，是铁匠，但就像你第一次遇到它时不知道一样，对不起，我在播客上，我不应该在我说事情的时候鼓掌，我就像

听众没有视频。他们看不到我像字面意义上那样挥舞着我的手。但是，你第一次遇到它时不知道那个“你”是谁。因此，这部小说立即向你，读者，提出了挑战。你能阅读吗？

在整部小说中，多个角色都以不同的识字形式进行讨论，无论是文字识字。对。你能读英语吗？你能读葡萄牙语吗？无论是你能阅读标志，比如如果如果如果。

水壶里的蒸汽形成了一种形状。你能把它解读为一种标志吗？你能在社会互动中解读某人的情绪或意图吗？或者如果你误读了他们的意图，那会如何影响你呢？对吧？你能阅读某人的……

你能阅读某人的有害意图与有益意图吗？文本中的所有这些时刻都如此集中于角色是否能够阅读周围世界中的某些东西，而那不仅仅是文本。对我来说，我对《沉浸式》感兴趣的是，它以书的形式，字面意义上地将这种对阅读本身作为问题的质疑交到我们手中。阅读本身成为需要通过阅读行为来审问的问题。

所以我每年教它时都会和我的学生一起研究，而我在《废除时间》一书中正在研究的是——

如何阅读它，如果在我们称之为文学批评的东西中，如果我正在做的是文学批评，那就是阅读本身，细致的阅读是我的方法，对吧？就我有一种方法而言，它是细致的阅读，非常无聊的、老式的形式主义分析。这是自嘲。我认为这非常令人兴奋。我认为这很有趣。但如果这就是我们正在做的，那么我们能确定我们正在做什么吗？对吧？

我们能否阅读是我们必须反复提出的一个问题，以此来解构我们对文本的掌握感，对吧？就像，每当我们认为我们已经到达了文本的阅读时，我们都会问自己，我们能阅读吗？所以对我来说……

《慈悲》提出这个问题，并将阅读变成伦理问题，这与我所说的伦理本身有关，我认为当人们听到“伦理”这个词时，他们经常会想，我说这个是因为在我论文写作过程中，我的委员会有时，其他读者，其他人有时会把我解释为像一个正在寻求规则列表的人，对吧？就像伦理是这个知道对与错的方法的列表一样。

对我来说，如果我们把伦理仅仅看作是对与错或道德善恶的列表，再次，竖起大拇指，竖起大拇指的伦理模型。这只是基础不同的法律。对。这就是法律。对我来说，伦理是不断回归的问题。对。如果我可以使用语法。对。法律是法律发生在句号中。伦理发生在问号中。

嗯，所以对我来说，《慈悲》在打开阅读的伦理方面，以及

要求我们不断地问自己谁负责以及我们能否阅读，要求我们不断地重新问自己我们是否读得正确，以及那甚至意味着什么，这样我们永远不会到达最终状态，对，在这个意义上，我非常像一个解构主义者在我的思考中，对，我在我的思考中非常德里达式，嗯，我过去曾经回避过，但现在我只是接受了，是的，我就是，我是一个解构主义者，也许我不总是那样写作，但就像是的，我就是，嗯，呃，

所以——《慈悲》所做的，它让我们处于一种永久的未到达状态，我也认为这是废除。废除总是关于未到达。我们永远不会到达一个完全废除的社会，因为会有——废奴主义者并没有幻想人们会停止互相伤害。伤害会发生。

废奴主义者要求我们不断地问自己，我们做什么才能创造一个危害较小的世界？当伤害发生时，我们该如何回应？我们必须乐于不断地提出这个问题，并使自己不安，不要

停留在最终性和到达状态。这就是《慈悲》对推理伦理所做的。它让我们，它使伦理成为未到达，正义成为未到达，这是不确定的，但我认为这就是废奴主义思想敦促我们去做的地方。正是这种不确定性的不适感构成了伦理的空间。

所以，转向你的最后一章，我的意思是，在文本中，有很多地方你都与奥坦斯·斯皮勒斯进行了如此丰富的互动，对吧？以及她非常著名且精彩的文章《妈妈的宝贝，爸爸的也许》。我非常喜欢，因为我，是的，我正在使用它。而且，你知道，这是那些你永远也读不完的文本之一。就像你总是会得到更多，对吧？所以是的。

它太棒了。所以我非常欣赏你与它的互动。我认为这让我想到一个关于你最后一章的问题，你在其中讨论了安吉丽娜·韦尔德·格里姆克的戏剧《瑞秋》，你认为这部戏剧对母亲的性别进行了论述。我只是觉得这太迷人了。所以我只想让你为听众们讲解一下。是的，谢谢你。是的，《妈妈的宝贝，爸爸的也许》是一篇你永远也读不完的精彩文章。是的。

你没有为此设置我，但我还是要说。这也是一篇，就像，每个人都认为他们知道它是什么意思的文章，对吧？就像，它……我对它如何以这种速记的方式被引用感到有点沮丧。就像，奥坦斯·斯皮勒斯所说的“肉体”，然后我们就继续前进。就像，不，不，就像，你所说的奥坦斯·斯皮勒斯所说的“肉体”是什么意思？就像，你如何理解它？因为我不确定。我已经读了这篇文章十年了。我不确定我是否完全理解了。就像，你得到了什么，对吧？所以无论如何，《妈妈的宝贝，爸爸的也许》比我有时认为它被引用的要复杂得多。我认为它如此……

我很高兴你注意到我反复回到它，这并不是因为，就像，这并不是出于敬意，而是因为，就像，我会经常引用奥坦斯·斯皮勒斯，因为她真的很重要。实际上是因为我想为我的读者树立一个榜样，这是一篇我们需要努力学习的文章，我们需要反复学习，而且我们不应该如此确定我们只是知道它是什么，因为它是一篇每个人都读过的经典文章。

对。它实际上非常密集且难以理解，它所做的工作比让我们能够像速记一样引用奥坦斯·斯皮勒斯所说的“肉体”那样简单得多。这也是我以前做过的事情。就像我们都做过一样。就像我明白。但我只想把它标记为一篇论文，就像许多其他黑人女权主义者一样，比如奥德丽·洛德。它们被很快地引用，而没有必要完全理解它的复杂性。所以无论如何。

这不是你的问题，但你为我设置了这个问题。所以我与《瑞秋》谈论的内容是，我对这部戏剧着迷，因为它一方面有一个非常表面化的明显解释。所以这是哈莱姆文艺复兴时期1916年的一部戏剧，基本上，这个标题人物瑞秋，

她在剧中一开始就非常戏剧性地强调她只想成为一名母亲。她想抚养孩子。这是她的人生梦想。她从母亲那里得知她的弟弟和她的——不是她的弟弟，对不起。哥哥。对不起。这是一个年长的同父异母兄弟和父亲被私刑处死。

她直到成年后才得知此事，当时她16岁。她直到母亲最终告诉她瑞秋的存在才知道他们是怎么死的。她意识到这是两个——她的兄弟，当时还是个孩子——

没有做任何事来应得这个。所以瑞秋得出这样的结论：作为一个黑人女性，把黑人孩子带到世界上，成为一个黑人母亲，生下黑人孩子，就是把孩子带到一个世界，在这个世界里，任何时候，任何原因，或者根本没有原因，他们的生命都可能被消灭。所以这部戏剧以瑞秋宣布她永远不会成为母亲而告终。然而，

当我谈论取消母亲的性别时，我对这部小说感兴趣的是……哦，我的上帝，我刚做了我的学生做的事情。好的，同学们，如果我因为你们把一部戏剧称为小说而批评你们，我刚刚做了，所以就是这样，把它保留下来。在这部戏剧中，瑞秋并没有逃避她作为女人的性别，而是……

我与斯皮勒斯以及其他学者（如莎拉·哈利）一起研究的内容，理解到女人并不是一个对黑人主体性具有凝聚力的性别，对吧？我也在我的塞雷娜·威廉姆斯讨论中与泰隆·帕尔默一起探讨了这一点。瑞秋的某种

通过与黑人之间的关系，对女性气质作为性别地位的酷儿化关系，对吧？她为此而挣扎，而且——在她拒绝母亲身份时，她取消了母亲身份——

她作为黑人女性所具有的那种非斜杠性别，对吧，她总是容易受到产生黑人女性性别的性暴力的影响。哈特曼在《服从的季节》第三章中谈到了这个想法，对吧，哈特曼指出，你知道，

虽然斯皮勒（Spiller）确实说过，在奴隶制下，性别差异在某些方面不再重要，但性别差异也是一种通过差异化的性暴力来产生性别本身的方式，当然，阿里·阿卜杜勒拉希姆（Ali Abderrahim）提醒我们，这种差异化并不像我们想象的那样整齐划一。

再说一次，这些是关于黑人女性主义和酷儿研究的复杂讨论，人们应该通过我在《废除时间》一书中更充分展现的文本，长时间地思考这些问题，但这只是为了指出这场对话的不同方面。

但在《瑞秋》这部戏剧中发生了什么，所有这些不同的女性主义和酷儿理论的线索汇聚在瑞秋这个角色身上，有一种方式，这种非常复杂——

大写的B，大写的G，她所占据的黑人性别。在那里，我引用了帕特里斯·道格拉斯（Patrice Douglas）的话，她写的是黑人性别。我想她的新书会在几个月后出版。但无论如何，是的。

她坚持这一点，但在拒绝成为一个生物学意义上的母亲时，她又否定了它。但她没有做的是，我在剧末强调的是，瑞秋坚持要成为黑人孩子的非母性母亲形象，对吧？

对，这部戏并没有以她宣布自己永远不会成为母亲而告终，而是以一个名叫吉米的黑人男孩的哭声和瑞秋跑下舞台来回应这哭声而告终，就像我教戏剧时会告诉我的学生一样，千万不要跳过舞台说明，对吧？如果，如果一出戏的最后一段文字是舞台说明而不是对话，你不能说这出戏以对话结尾，它以舞台说明结尾，所以……

是的，我对《瑞秋》的解读是，我试图观察这部戏剧是如何做一些比仅仅说“成为黑人母亲是一项不可能完成的任务，因为黑人孩子被谋杀了”更复杂的事情，对吧？就像，你不需要阅读《瑞秋》这部戏或观看《瑞秋》的演出就能知道这一点。那么，《瑞秋》做了什么比这更复杂的事情呢？这就是我试图通过对《瑞秋》的解读来探讨的问题，这意味着做什么

克里斯蒂娜·夏普（Christina Sharpe）所说的觉醒工作，以一种维持未来性的方式渴望黑人的存在，这就是瑞秋作为吉米和公寓楼里其他孩子的形象所做的，但她拒绝了生育的未来性，对吧？这种瑞秋既拒绝未来性又坚持未来性的形象。

这就是我一开始谈到的废除运动的这种同时性。《瑞秋》既拒绝未来性又坚持未来性。我想用这个悖论来结束最后一章。你已经几次提到你的学生了，你还在书中谈到了你在教本科生的经历，我非常喜欢这一点，因为我认为教学和研究是不可分割的。所以，我想知道你是否愿意多谈谈这个话题。当然。

是的，如果没有我的教学经验，这本书是不可能写成的。所以，你知道，在这个我们称之为学术界的圈子里，每个人都有不同的道路。我的道路是完成研究生学业，然后我在一个非续聘的临时职位上工作了两年，我的教学工作量是4-4，每学期要教80到100名学生。几乎没有时间写作，对吧？

但是，所有这些教学经验意味着我可以在课堂上与学生们讨论我所关心的文本。对不起。对不起。抱歉。这样做，让我能够以一种更丰富、更严谨的方式进行对话，这种方式……

独自写作、起草和修改并不总是能做到……所以，你知道，在研究生院里，我教过书，但我主要教的是一年级的写作，我没有真正教过文学课，所以再次回到课堂，这就像偶然性是坏事一样，对吧？就像该死的偶然性，该死的教育，对吧？每个人都应该……每个人都应该得到所有工作……呃……

但是——所以当我讲述这个故事时，我不想把它说成是我拥有这个临时职位并且在就业市场上拼命工作是一件好事。但通过这份高强度的教学工作，虽然并没有给我太多时间写作，却让这本书成为可能，因为我可以和学生们一起在课堂上讨论《一个奴隶女孩的生活事件》。是的。

并且真正地花几周时间与学生们实时思考

好吧，如果一开始是这样的，我的意思是，我将以《事件》为例。在我的职业生涯中，我已经多次教授过这篇文章。学生们对这篇文章通常有一种统一的解读，那就是它基本上是关于交叉性的，它基本上是一篇教我们性别和种族都很重要，以及哈丽特·雅各布斯（Harriet Jacobs）的奴隶制经历与弗雷德里克·道格拉斯（Frederick Douglass）不同的文本。

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没错，完全正确。有一种方式，对该文本的修辞分析使我们得出这样的结论：哈丽特·雅各布斯（Harriet Jacobs）把自己定位在与她预期的白人女性读者之间的关系中，说“我也是女人”，试图恳求一种女性身份，这种女性身份会将黑人女性置于白人女性所处的女性保护之下。

在我的课堂上，我的学生们以一种这样的方式展现了这一点，我想，在我开始教书之前，我本可以叙述这一点。但是一旦你看到它学期又学期地发生在学生身上，你开始进行对话并找到挑战这种方式的方法，因为我认为这是我在课堂上做的事情。我总是注意到当

对文本的解释开始走向这里，并且在教室里感觉有点统一，许多学生开始真正开始同意。我想，如果我们都同意某件事，我可以在哪里提出一个问题来推动我们朝不同的方向前进？《一个奴隶女孩的生活事件》是一篇经常发生这种情况的文本，在这种情况下，人们会围绕着这种共识凝聚起来，认为这就是这篇文章的主题。这是一个修辞论证的例子。

定位试图……试图……基本上将黑人女性纳入女权主义，这种老生常谈的论点是白人女权主义排斥黑人女性，所以这是一个将黑人女性纳入女权主义的文本的例子，所以最终形成了这样的想法：如果《一个奴隶女孩的生活事件》中发生了一些事情，这并没有使这种说法不正确

但超越了雅各布斯自己的言辞呢？如果哈丽特·雅各布斯谈论奴隶制的方式以及在语法上将名词和代词或代词与其先行词断开连接，因为我完全赞成粗俗的阅读语法，那么有什么方法可以将文本解读为实际上是在暗示废除性别呢？如果雅各布斯实际上是在告诉白人女性，女性身份也无法保护你呢？

因为你们的丈夫们正在做奴隶制下的白人男性对黑人女性所做的事情。顺便说一句，也虐待你们。我看到他们是如何对待你们的，白人女性。那么，如果除了不否定这种解释之外，如果还有另一种方式来看待文本的语法，超越作者的意图，从而打开我们对奴隶制的思考呢？

马奎斯·贝（Marquise Bay）在《黑人跨性别女性主义》中可能称之为废除性别，对吧？这可能不是《一个奴隶女孩的生活事件》本身语法中实际存在的概念，但在实际的课堂上，与实际的学生一起，试图提出那些能够突破这些共识时刻的问题，帮助我看到我们如何看待页面上的内容，并看到不同的可能性，不受约束的可能性，对吧？

在这些文本中。这本书中有很多文本都邀请读者真正参与其中。《废除时间》不是一本你会在其中找到教学计划的教学法书籍，但它是一本非常关心教学的书。即使在我有一些时刻说，例如，我认为我在课堂上那一刻没有做正确的事情，对吧？但我真的，我希望阅读这本书的人能够参与到它对教学的思考中，因为它是一本如果没有

繁重的教学工作和与本科生一起在课堂上思考这些文本并认真对待本科生作为知识分子对话者的丰富经验，这本书就不可能写成，对吧？好的，所以到了我最喜欢的提问时间了，每当我做这些采访时。你希望读者如何利用从《废除时间》中学到的知识？

我希望人们能够像我刚才说的那样，思考教学、思考课堂，并思考我们如何将形式主义分析的细致工作本身作为一种练习，从而打开我们的认识论和想象力，去思考不同的正义方式。我不仅以《宠儿》开篇，还以托妮·莫里森（Toni Morrison）的论文《不可言说的东西未言说》开篇。

我经常教这篇文章。我最喜欢这篇文章中用于教学的一个时刻是，托妮·莫里森在文章结尾处基本上说，对那些认真对待非裔美国文学作为艺术而不是社会学，也不是作为宽容或邻里关系练习的人，我感谢他们。我欠他们很多。我在这里要说的是，我认为有一种方式

那些带着社会正义思维取向来到文学研究领域的人们想要，并且这种想要改变世界的愿望，想要从文学文本和审美对象中挖掘出明显的社会正义内容，以及几乎是所谓的社会学内容，对吧？我们读了《宠儿》，我们看到了不公正，我们目睹了不公正，对吧？

奴隶制，我们说，好吧，必须为我们继承的这种遗产做些什么。但是不规则的间距呢？塞思在回答保罗的问题时，在那些她通过不回答、绕圈子说话来回答问题的时候，她省略的叙述呢？我希望《废除时间》成为一个模型，说明如何

对于那些带着对社会正义的真正关注来到文学研究领域的人来说，这也意味着要关注托妮·莫里森在《不可言说的东西未言说》中要求我们做的事情，并认真对待美学和形式构成，以及我们所研究的东西的技巧。当我们像我的学生说的那样，烦人地靠近页面时，

这种高度自律，有时甚至是具有约束力的形式主义细读方法如何将我们带到——我将再次使用这个词——不受约束的时刻，即使我们在认真地关注，它也使我们不受约束？

这就是我希望人们在《废除时间》中吸收的悖论，就像做那种细致的，就像，你，你，你在书中已经看到了。我花了，我会花三页来讨论《慈悲》中的一段落分隔符，对吧？就像，这甚至不像是一个词或这个词的意思，它字面意思是那里有一个段落分隔符对我来说非常重要。对。像这样烦人地密切关注也是一种练习

在坚持不受约束本身。这样我们就会被牵涉其中，我们就会被卷入纪律的约束力中

文学研究本身就是学院的纪律，即使我们超越了纪律，对吧？所以文学研究基本上是一个我们可以进行废除主义思考的地方，即使它在所能取得的成就方面是有限的，对吧？我想坚持文学研究的重要性，坚持细读的重要性，即使我说它是有限的。我希望人们从

从这本书中得到的是，当你走进你的教室，当你走进你的读书小组时，对吧？当我提到教室时，我指的不只是大学，对吧？去你的读书小组，这可能是正式的，也可能是非正式的，你和你的朋友。当我们关注美学时，我们密切的关注如何帮助我们思考一种超越我们可能正在使用的约束力的正义？这又回到了居住。如果我们居住在纪律中，这能让我们走向不受约束吗？如果我可以问的话，你现在在做什么？听众们可以在哪里找到你和你未来的作品？喜欢最后一个问题。所以……

我一直，我经常使用“智力痴迷”这个词。所以我目前对莉莉·朗·索尔迪尔（Lily Long Soldier）的书《然而》（Whereas）着了迷。我在新墨西哥州高地大学的土著文学课上教了它两年。所以我正在痴迷地研究这本书中关于正义诗学的文章，并思考去殖民诗学。我正在思考《然而》与……是的，

不仅是北美的殖民者殖民主义，还有加沙和巴勒斯坦的殖民者殖民逻辑。所以我正在创作一些关于去殖民诗学的文章，以《然而》为契机来思考，用斯蒂芬·萨莱塔（Stephen Salaita）的话来说，反对殖民者殖民主义的国际/国家诗学正义。

这是我目前正在做的一个工作。希望这将在未来几个月内完成。然后我开始尝试进行第二个书籍项目。所以人们有希望在美洲研究协会或其他会议上看到我对此进行介绍。我已经介绍过几次了。暂定标题为《代理公民身份、白人至上和国家暴力的私有化》。所以我最近一直在思考的是，

美国公民如何被不同的法律授权去做国家暴力的工作，即使是那些实际上并非警官的人。所以，嗯……

思考第二修正案的历史例子，拥有武器的权利实际上是武装定居者以种族灭绝土著人民的方式，以便扩大美国土地和边界。思考《逃亡奴隶法》的未来，该法授权普通人逮捕和报告在奴隶制期间自我解放的黑人。并思考当代的时刻，这些州法律或政策试图让人们基本上……

你知道，如果你是学校的一名老师，你有一名学生，如果你有一个孩子的父母鼓励孩子使用与他们出生时指定的性别不同的代词……

举报这些父母为虐待儿童，就好像允许跨性别儿童成为跨性别儿童是虐待行为一样。对。这允许前男友举报他们的前女友跨州边界堕胎。对。这种方式，法律和政策可以授权普通的非警察人员举报跨性别恐惧症。

其他人，以便让国家实施其暴力。所以我一直在思考这个问题，我称之为代理公民身份，成为公民就是成为国家暴力的执行者。所以，是的，这就是我最近一直在思考的事情。我认为这是一个第二个书籍项目。所以请关注这类事情。但是的，这就是我最近正在做的，我们将看看会发生什么。听起来很棒。我期待阅读你的更多作品。

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