Katie Beswick, "Slags on Stage: Class, Sex, Art and Desire in British Culture" (Routledge, 2025)
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欢迎收听新书网络。

欢迎收听新书与批判理论播客。它是新书网络的一部分。在本期节目中，我将与凯蒂·贝斯威克讨论她的著作《舞台上的荡妇：英国文化中的阶级、性别、艺术和欲望》。欢迎来到播客。谢谢。

除了拥有一个绝对精彩的书名，我认为这会立即提升书籍的销量之外，这实际上是一种引人入胜的组合，我认为，它融合了戏剧研究、文化研究。其中也包含一些社会学内容。是的，这确实是一种非常有趣的不同学术视角的融合，而且我很想知道……

……你对写作这本书的兴趣从何而来？是什么激发了这本书的创作？是的。我的意思是，这本书，《舞台上的荡妇》这个书名，它只是突然出现在我的脑海里。我在书的引言中讲述了这个故事，但我当时在一个学术会议上，我可能穿了一件有点……我那时比现在年轻一些，穿了一件比较暴露的衣服。我穿了一件低胸连衣裙，裙子上还有个开衩。

当我与一位同事交谈时，这位同事以一种带有某种意味的方式上下打量了我一番。我立刻想到的词就是“荡妇”。然后我离开了，那是一个戏剧研究会议。我一直在思考这个词，我想到了“舞台上的荡妇”。我认为这是一个非常好的书名。也许我会写这本书。然后这个想法，你知道，这个项目，你知道，就变成了这个项目，变成了思考“荡妇”这个词。

这种……你知道，这个词的文化内涵及其含义。它是什么意思？因为一件事，就像对……你知道，像……我能得到一个字典定义吗？显然，作为学术教师，我们从不公开……你知道，

牛津词典的定义作为一本书的开端。但我认为实际上部分原因是，你知道，对于可能没有听说过这个词的英国以外的听众来说，但我也认为定义这个词实际上给了我们一个线索，说明阶级、性别、艺术和欲望之间的交集。所以，是的，荡妇的定义是什么？好的。

我感兴趣并探索的含义，我在书中探索的含义是指适用于女性性行为声誉的含义。从这个意义上说，“荡妇”的定义是，你知道，类似于一个性行为放纵且粗俗的女人。关于这一点，我有一些话要说，对吧？所以，“荡妇”这个词

与这种普遍存在的观念联系在一起，即一个掌控自己性欲的女人是粗俗的或以某种方式令人羞愧的。曾经有一段时间，它被用来指代妓女。但是，你知道，“荡妇”这个词，对吧，有很多侮辱性词语，也有很多其他的含义。所以它是一个动词，你知道，意思是普遍的侮辱。你知道，你贬低某人。它是一个名词，是一种侮辱，但也可以

也可以以开玩笑的方式使用。所以你可以开玩笑地称某人为荡妇，在性别化的……你知道，过度意义上。嗯，你也可以，你知道，称任何人为荡妇，意思是某种粗鲁的人或恶棍。这是一种不太占主导地位的含义，但你知道，你仍然可以这样使用它。嗯，

但我认为，这种侮辱的性别歧视含义是它在英格兰，更普遍地说是在英国最普遍的含义。“荡妇”这个词实际上来自工业过程。从金属与其矿石分离后剩下的产品被称为炉渣。

炉渣也与采矿有关，对吧？所以我们称之为矿渣堆。所以在英国，在以前的工业城镇中，有一些这种土堆是由采矿中无价值的、经济上无价值的废料组成的，即矿渣堆。但其中实际上并不是炉渣。炉渣，当它从矿石中分离出来时，确实具有一定的经济价值。矿渣堆中的东西被称为废料堆。

无论如何，我认为这非常有趣，因为“荡妇”这个词后来用来表示一个女人的名誉受损。所以在书中，我提出的论点，我提出的论点是，在20世纪后期，

“荡妇”作为对女性的侮辱，成为了一种在文化中得到巩固的关键词。雷蒙德·威廉姆斯使用“关键词”这个词来谈论在某个特定时间点在文化中变得非常重要的词语，并帮助我们定位在特定文化时刻的话语中。所以在英国，在20世纪后期，这种“荡妇”作为对女性的侮辱，成为

成为了一种关键的词语，这与英国工人阶级作为新自由主义更广泛的意识形态项目的一部分而被贬值的时间大致相同。同时，妇女运动也在取得进展，为女性争取权利。

我认为，对于这个词在那一刻拥有所有这些特殊的内涵和文化突出地位来说，这是一个相当有趣的时刻。所以我提出的论点是，“荡妇”是20世纪文化中的一个关键词，它反映了阶级动态和基于性别的权利的变化，这些变化发生在历史上的特定时刻。是的，所以这个词的问题是用来控制和胁迫女性，特别是

特别是工人阶级妇女，但非常重要的是，这也是女性自己使用的词语。她们用它来开玩笑或侮辱其他女性，也用它来……我认为，这是一种通过语言的方式，

用语言来描述这些新兴的角色，这些角色是通过20世纪后期文化中发生的这些变化而出现的。我的意思是，标题中的另一部分是“舞台上”这部分，我

我想，正如你所概述的那样，我认为，除了关键词的社会历史之外，这本书还包含戏剧研究、视觉艺术研究、诗歌研究的元素。我想知道你是否可以谈谈，我认为，这是本书的文化分析元素。

是的，“舞台上”这部分标题，正如我所说，它在我的脑海中作为一个整体出现，这个“舞台上”的想法。我想我当时想象它字面意义上是关于某个特定时间点的。我认为这将字面意义上是一本关于在传统舞台剧中扮演某种“荡妇”原型角色的描绘的书。但当我从事这个项目时，你知道，这并不是这项工作所采取的方向。

你知道，我对这个词的起源、它的文化力量、你知道，女性艺术家如何将“荡妇”这个词作为艺术品的灵感来源，越来越感兴趣。所以我确实研究了……

表演作品，正如我将表演作品作为文化分析的切入点一样，你知道，我还分析了书中不同部分的其他文化对象，例如电视和视觉艺术作品，但这只是项目的一部分，你知道，因为最终，“舞台上”对我来说变成了“荡妇”这个词如何成为一种嵌入的隐喻，所以

我的意思是，你知道，如果你被称为荡妇，你就会以某种特定的方式在交流中变得可见。你知道，你称一个女人为荡妇是一种侮辱，我认为你把她置于一个更广泛的公共领域，供人们消费，供人们评判。所以，是的，这成为我思考“舞台上”的方式，你知道，随着这本书的进展，它成为这个词所起作用的一种隐喻。我想其他的元素……

“舞台上”是指文本如何融合，不仅仅是视觉艺术、戏剧、电视、社会历史，实际上还有一些……你知道，诗歌、创意写作的元素。我想这正是“舞台上”这个想法的另一个元素。我很想知道，你知道，你刚才说这本书朝着不同的方向发展，我想知道你自己的表演元素是如何融入这本书的。

是的，好的。所以这本书还不算很长，大约7万字，可能还没有那么长。写这本书花了我好几年时间，真的花了很长时间。我发现当我从事这个项目时，我，你知道，我正在阅读20世纪的历史。我正在阅读这段时期关于女权主义的资料。我正在反思自己被称作“荡妇”的经历。我正在阅读批判理论。我正在通过我稍后可能会谈到的不同方法与其他女性的故事互动。但是，是的，我正在观看书籍。

你知道，戏剧和电视节目使用了这个词。我发现，对吧，我对正在研究和学习的材料产生了非常个人化、非常情绪化的反应。我发现我所看到的大部分内容都非常令人不安。

是的。与此同时，我对学术写作本身也感到非常沮丧。正如我在一本关于批判理论的书中所说，对吧。但是，特别是关于艺术和表演的批判性理论写作，对我来说变得非常令人沮丧。我。

觉得我正在接触这些作品，这些作品如此深刻地表达了情感，以一种具体的方式与我交流。然而，你知道，我接受过这种传统的训练，在这种传统中，写作必须保持批判性的距离，这是为了客观性、严谨性的缘故。我无法通过这些学术方法进入这个项目。我开始觉得，我们必须坚持这种像智力探索一样的强制性，并且，

在这个非常狭隘的理论体系上，在某种程度上，在这个……你知道，非常具体的……我们可以列举他们的名字，来自白人欧洲哲学学派的批判理论家和思想家。然而，为了证明我的工作的严谨性，这真的让我窒息。我正在以一种非常情绪化的方式回应我所接触的这些艺术作品。

拥有回忆，你知道，我对我的青春期有所有这些回忆，我对发生在我身上的事情的了解并不存在于理论层面。它们在我的身体里。所以我当时正在写这本书，或者说并没有真正写这本书，因为有很多时候我应该写这本书，但我并没有写。我当时正在写很多诗歌，你知道，这不是项目的一部分，而是诗歌，只是为了应对研究带来的情感和经历。当我这样做的时候，就像我正在做所有这些创意写作，并且

我一直都在进行创意写作，但在这一点上，我认为我要认真对待这种创意写作。这感觉非常重要。我希望我正在创作的诗歌能够成为好诗歌。所以我写了很多诗歌，在我做这个项目的时候，写了几百首诗歌。我开始想要那些我认为有潜力成为好诗歌的诗歌。所以我开始参加专业诗人的课程，例如大师班。我学习了诗歌。

我在Faber学院参加了一个相当长的高级课程。我在诗歌学校参加了很多课程。我开始发表我的诗歌。我出版了一本诗集。我得到了编辑的反馈，你知道，所有这些。所以在某个时候，你知道，诗歌占据了主导地位，然后我开始想，哦，诗歌是项目的一部分，你知道，并且，

这本书也成为，除了很多其他事情之外，它也成为了一种实验，即我们如何才能坚持我认为非常重要的学术写作的各个方面？你知道，分析，

艺术作品、文化历史、对新知识生产的承诺、对准确性的承诺，你知道所有这些，我们如何才能坚持这些，但同时，我还能使用哪些创造性方法来将材料中的一些方面融入到这本书中，而这些方面不能简化为批判理论，我认为这需要发生，所以我只是，你知道，在我结束之前，我要说，你知道，我不是第一个这样做的人，你知道，有很多著名的例子

创造性的批判性写作，玛吉·尼尔森、艾德里安·里奇和瓦尔·胡克斯、卡伦·斯蒂曼，你知道，有，我没有发明这个，对吧。但对我来说，对于一个在学术写作和传播方面接受过特定训练的作家来说，这是一种非常新鲜的东西。对我来说，找到这种方法来呈现作品中具体的生活方面以及批判性工作，是一件非常令人耳目一新的事情。我觉得对我来说，这样做是必不可少的。

正如你所谈到的，这种个人化的具体元素，以及“荡妇”的概念的社会历史，以及更普遍的社会政治背景，听起来可能有点抽象，对吧？

但让这一切栩栩如生的一个方法可能是考虑这个问题：一些流行的文化表现形式是什么？在书的中间部分，你开始从电视节目中举例。我不知道你称之为啥，像某种流行漫画或成人漫画。这是一种讽刺的、模仿的成人杂志，对吧？这是对Viz的可爱的委婉说法。是的。

但是，是的，我认为让这个想法栩栩如生会很棒，实际上。显然，对于那些不了解它的人来说，《东区人》是一部以……为背景的肥皂剧。我的意思是，它不像以前那样是东伦敦的幻想版本了。它有点……

更准确地反映了东伦敦，但即使现在，它也是现实生活中东伦敦的一个相当宽松的版本。而且该剧中的一些特定角色脱颖而出，成为某种原型“荡妇”，我想。它们是如何被表现出来的，以及对它们的表现形式的争论又是什么呢？

是的，好的。所以，是的。所以我书中使用的一个例子，你知道，当我谈到肥皂剧中的“荡妇”时，是凯特·斯莱特。凯特·斯莱特是这部长期播出的BBC肥皂剧《东区人》中一个很受欢迎的角色。是的，有一个广泛流传的梗，凯特·斯莱特称自己为“荡妇”。

现在这个梗来自一集，它是非常长期运行的故事线的一部分，我认为这个故事线持续了15年以上，关于凯特·斯莱特被她叔叔性虐待以及这对这个角色的长期影响。所以尽管凯特·斯莱特是一个漫画人物，但其中也有一些细微之处。我认为对这个“荡妇”这个词更广泛的文化含义及其复杂性的一些承认是，

所以凯特·斯莱特是这种肥皂剧原型的例子之一。你知道，我认为我提到了《东区人》中的其他角色，比如《东区人》中的比安卡，我认为也是另一个例子。在表现形式方面，斯泰西·斯莱特，她是凯特·斯莱特的表妹，我认为。无论如何，但有趣的是，在肥皂剧中最受欢迎的女性角色中，“荡妇”原型是最受欢迎的，我认为这些角色都属于这种“荡妇”原型。

她们放纵、鲁莽、好斗、轻浮、放纵。她们有婚外情。你知道，她们都很脆弱，很坚强。她们都是这些矛盾体。肥皂剧的观众是对的。她们绝大多数是女性。

因此，女性似乎在某种程度上从这些女性角色的放纵中获得快乐和认同感，我认为，这究竟是真正的认同感，还是仅仅是对这些女性角色放纵感的快乐。我认为这在思考“荡妇”作为快乐的场所而不是仅仅是贬低或压迫的场所方面非常有趣。是的。

然后当我们看像《Viz》这样的东西时，好的，《Viz》杂志，所以《Viz》杂志，主要的读者群可能很重要，应该说主要是男性。当然，在20世纪后期，很大一部分读者是男性。所以《Viz》杂志是一种……它是一种讽刺杂志，但它是一种没有政治色彩的讽刺。所以它真正讽刺的是流行文化。“肥荡妇”

是《Viz》杂志中的一个常规特征。“肥荡妇”，我在书中对此进行了探讨，她们非常受欢迎。所以她们已经从杂志中流传开来。有一部关于她们的定格动画。有很多年刊。有日历。有一张封面，一首热门单曲的封面，我认为是《夏日假期》。她们做了一个卢卡斯援助广告。在90年代末和2000年代初，肥荡妇

在英国是流行文化景观的一部分。但是当你看到“肥荡妇”时，我认为这与肥皂剧中的“荡妇”的区别在于，“肥荡妇”是在我认为是男性凝视下构建的。所以你真正理解她们的唯一方式就是被嘲笑。她们是这种卑鄙的工人阶级、粗俗的、粗鲁的、无耻的女性，她们，

而且，你知道，这其中也包括她们肥胖。所以这是过度的一部分。所以，你知道，肥胖在文化上是过度的。它是令人作呕的。它是一个失控的身体，所有这些。所以，你知道，我并不感到惊讶。我认为我所说的男性凝视下的“荡妇”并非来自……一本面向男性的杂志。在戏剧中，特别是还有很多例子，我在书中也探讨了很多例子，男性

在流行的、我认为是主流戏剧中有一种老套的模式，所以在过去30年左右在相当有声望的、著名的伦敦剧院或地区剧院上演的戏剧中，男性编剧明确地或含蓄地使用了“荡妇”这个形象。大卫·黑尔有一部名为《荡妇》的戏剧。吉姆·卡特赖特有一部名为《我舔了荡妇的除臭剂》的戏剧，或者含蓄地。

加里·欧文有一部名为……我认为你应该这样发音，斯普洛特的伊菲格尼亚，一部关于希腊神话的戏剧，它有一个我认为具有“荡妇”特质的角色。我认为这些是对工人阶级妇女相当简化的表现。他们接受了“荡妇”这个概念，并且毫不批判地继续使用它。但你也有像安德烈娅·邓巴这样的人，她是一位英国工人阶级剧作家，

不幸的是，她英年早逝，但她有一部名为《丽塔·苏和鲍勃》的戏剧，这部戏剧被改编成了一部大获成功的电影。事实上，这部电影就是一个例子，对吧，说明女性视角是如何被男性凝视扭曲的。这部电影是由一位男性导演执导的。事实上，这部戏剧也是由一位男性导演执导的，但安德烈娅·邓巴更多地参与了戏剧的排练过程。

这部电影是由一位男性导演执导的，电影的最后场景是两个十几岁的女孩，丽塔和苏。在整部电影中，她们都受到了性剥削。她们与照顾她们孩子的男人鲍勃有关系。在电影的结尾，她们最终又回到了他的床上，一切都成了一个大笑话。

嗯，显然，根据阿黛尔·斯特赖普的说法，她写了很多关于安德烈娅·邓巴的文章，你知道，安德烈娅对此非常不安，嗯，结局，因为在她戏剧的结尾，你知道，它要悲伤得多，而且你知道，其中一个女孩作为十几岁的母亲与鲍勃同居，另一个女孩没有……你知道，苏没有……苏在酒吧里遇到了……她的母亲和……

鲍勃的前妻，她们开始谈论……就像，就像男性对她们的影响一样。她们反思了……你知道，鲍勃作为男人在那次交流中的权力。而且，你知道，它要复杂得多。我认为，这种复杂性，你知道，是源于一种经验，你知道，男性往往看不到，或者他们往往……无论如何，在他们对正在发生的事情的文化表现中，嗯，

是的。所以这些是我用的一些例子。我不知道这是否足以让你理解。

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我的意思是，你提出了一堆问题，这些问题实际上出现在本书的后半部分，你在那里对一些关键艺术家进行了深入探讨，例如特蕾西·埃明、凯利·格林、卡什·卡拉威、尼古拉·科尔和伊里尼·科茨。谢谢。我读不懂我自己的字迹。

我想知道我们是否可以谈谈卡什·卡拉威，部分原因是我们一直在谈论……字面意义上是关于……你知道，舞台制作。但那一章也是最有趣的一章之一，因为有一个真正的……

我注意到你如何分析和思考卡什·卡拉威的作品，就真实性问题而言，谁在写作，你知道，是什么样的……你知道，积极的、细致的或被重新诠释的描绘

“荡妇”的描绘，但我也发现……你知道，这个故事是否真实，真的很有趣……她是谁？她的作品是什么？为什么它很重要？好的，卡什·卡拉威是……伦敦人，白人，我认为她有一些爱尔兰血统，但她是白人英国伦敦人……

和我差不多大，我认为。我知道这一点，因为她，我们有一些共同的同事，共同的朋友。我不认识她，但她现在是一位非常成功的编剧。她有一部HBO的电视剧《雨狗》，这部剧非常成功。我认为她被委托创作了很多优秀的作品。所以在那一章中，我没有讨论她的电视剧《雨狗》，而是讨论了两件事。我讨论了她的书，

《贫民窟》，这是一本回忆录。一本回忆录，你知道，在某种程度上它是真实的。以及她的戏剧《避难所的女人》。《避难所的女人》涵盖了与《贫民窟》相同的许多内容，但它使真相的概念复杂化。事实上，你知道，她说这不是真的。在某个时候，她称之为……一部该死的虚构剧。

那么，她呈现的是真相还是谎言？这是我一直以来对她作品的一个疑问。我认为，如果我们把卡拉韦视为一个文化人物和艺术家，这就会变得很有趣，因为在我看来，她故意玩弄着这些问题，比如，她说的是真话还是假话？

这很难说，因为我也看过卡拉韦的采访，她对被指控在回忆录中撒谎以及被指控编造事实感到非常沮丧。

但她的早期一些短篇故事，现在已经被从互联网上删除了，确实玩弄了这个想法。她有一个短篇故事，故事中播放着一首歌，我认为是《贫民窟福音》。她说年份是2003年。然后她开始讲述这个故事。最后，她有点说，你甚至相信这个故事的任何一部分都是真实的，真是愚蠢，因为你知道，《贫民窟福音》直到2005年或2006年才发行。所以她有点颠覆了这个想法。

你知道，她一直在玩弄真相。然后她说，难道你从一开始就不知道我在撒谎吗？在《避难所女人》这部戏剧中，她谈到自己是一个非常善于说谎的人。然而，你知道，她却在公开场合为她回忆录的真实性辩护。她也被问到，为什么作为一个工人阶级女性，她必须讲述残酷的真相。你知道，有一篇杂志文章说她患有某种人格障碍。

她玩弄了“贫困色情”的概念。我认为这是《避难所女人》的副标题，是“贫困色情”。工人阶级的真相被揭露出来，以取悦中产阶级观众。对我来说，所有这些都运用了“荡妇”的概念。在《皮肤庄园》中，她也明确地使用了这个词。

你知道，我认为这里有意模糊了真相与虚构之间的界限，这是一种艺术选择，一种挑衅。同时，这也包含了一种声明，即女性被允许做什么？因为当任何女性写一些我们知道是她生活经历的某些方面的东西时，我们都会被告知这必须是真的。我敢肯定，为了获得你第一个大型出版合同，你讲述的是真相，这是一个事实，这有助于……你知道，这有助于它的公关，有助于经纪人和出版商决定委托你的作品，我认为所有这些都是其中的一部分，所有这些都是通过她的作品所批判的一部分。

而且，你知道，对我来说，这在文化中是很有趣的，对吧？因为我们看看这个国家发生在工人阶级女性身上的一些事情。而且，你知道，我想谈谈种族问题，也许是因为我现在想谈谈白人工人阶级女性。这并不是一件容易谈论的事情。

但是，你知道，我们有一些丑闻，白人工人阶级女性被，通常是亚洲男性，性剥削，而且被掩盖了。而且，你知道，这很大程度上是因为在文化中，人们不相信工人阶级女性。她们在撒谎。她们性行为放纵。她们的故事不是真的。所以，你知道，

你知道，妇女和女孩变成了这些骗子，这些变形者，我不是说卡什·卡拉韦在撒谎，好吧，我不是这么说，但我对作为一名艺术家，她在作品中如何运用真相、误导、欺骗等等的想法很感兴趣，我认为这很有魅力和聪明，是的，这就是我对这个问题的看法。

你提到了种族，种族在书中以几种不同的方式出现。而对于深入研究、案例研究中这种感觉的明显人物是米克尔·科尔，她比较年轻，我想，是一种……我的意思是，我认为她是新一代人，但实际上，你知道，

我的意思是，这就像十年前的口香糖，可能更久一点。你知道，所以现在她真的已经确立了自己的地位，我想。而你所指出的其中一件事是她探索的方式，你知道，这些脆弱、剥削的主题，但她没有使用具体的语言。我对为什么她能成为一种反生产性的

案例研究感到着迷，也对这个问题，我想，作为一名黑人女性，她是在赞美还是对比像卡什·凯鲁亚克这样的人。好的，很好，但是，好吧，在我们处理米凯拉·科尔之前，我想说一些关于……关于这个种族概念的事情，好吗？是的，说吧，是的。所以，好的，所以

所以，“荡妇”这个侮辱性词语也带有种族主义色彩。好的，这个侮辱性词语“荡妇”在一定程度上依赖于白人工人阶级女性与有色人种，特别是黑人男性，的联系，以将她们描绘成令人厌恶的。所以白人“荡妇”是工人阶级厌恶的典型人物。

是的，这是一个有影响力的人物。所以工人阶级，是的，在这个国家，在全球范围内，他们从来都不是只有白人。当然，在我谈论的时期，英国工人阶级，你知道，帝国的衰落，制造业的衰落，不仅仅是白人。是的，他们今天也不仅仅是白人。

所以，你知道，但是“荡妇”这个典型人物是白人，是的。简·米尔斯写了一本名为《女性词语》的书，她在书中追溯了关于女性的词语，其中一个是“荡妇”，的词源。她说，在新西兰，我认为是在20世纪50年代，对“荡妇”一词有这种特殊的用法，在那里，“荡妇”字面意思是与有色人种交往的白人女性，是的。这意味着性关系。是的。

所以，“荡妇”一词不仅仅用于针对白人女性。你可以称任何人为“荡妇”。这是一个普遍的侮辱，但它确实有着非常具体的种族化历史，这关乎与其他种族交往的方式，成为一种既将工人阶级彼此分开，又

将白人工人阶级定位为种族主义者的方式。因此，我们的语言和话语在多元文化中以这种非常矛盾的虚伪的方式传播，在这种方式下，很容易以……你知道，以她们过于接近种族主义为由，轻率地驳回或……你知道，否定白人妇女和女孩。

黑人和棕色人种的男性，但这也可能称他们为种族主义者，因为他们是工人阶级，因此他们一定是这样的，所以我们的文化态度对英国的工人阶级存在这种虚伪，这是一个多种族人口，通常，你知道，在我们的大城镇和城市，人们生活在一起，是的，然而，该人口中的白人成员却要为种族主义负责，而我认为这实际上是阶级制度的一个特征。

种族主义是我们阶级社会的一部分。所有种族的种族化人群都受到中上层阶级对工人阶级施加的可怕的象征性和实际暴力。

我认为，在这个国家的批判理论中，我们有一个非常严重的问题。至少在英国，如果没有阶级这个因素，你就无法理解种族主义是如何运作的。而我实际上会说反过来也是如此。你如果不理解种族主义，就无法理解阶级主义。所以我认为在谈论米凯拉·科尔之前，先说明这一点很重要。因为对我来说，这是主要论点的一个重要部分。是的。

所以，是的，米凯拉·科尔，另一个伦敦人。我认为她没那么……我认为她没那么年轻。我认为她现在已经30多岁了。她的作品处理的是这种氛围，这个词用得对吗？多元文化伦敦人的氛围。是的，她是黑人。这很重要，因为她的作品处理了我刚才谈到的种族和阶级这些复杂的问题。在书中，我研究了她的电视剧《我可能毁了你》。

还有她的戏剧《口香糖梦》。还有一部名为《口香糖》的电视剧，它是这部戏剧的衍生剧，我认为是在2013年在国家剧院的棚屋剧院上演的，这是一个较小的场地。无论如何，大约在2013年。所以，《我可能毁了你》和《口香糖梦》都以青春期的工人阶级女性为……

作为她们正在做的事情的一部分，你知道，作为她们正在讲述的故事的一部分。而工人阶级女性的性放纵、她们的可信度、她们的脆弱性等等这些想法。而这些作品，它们围绕着，是的，围绕着女性的性放纵，工人阶级女性的性放纵，关于种族如何定位这一点的问题，关于……你知道，在《我可能毁了你》中有一个白人角色，

与一个黑人男孩发生了性关系，她是否值得信任？你知道，所有这些都是叙事的一部分。我的意思是，这是《我可能毁了你》整个叙事的一部分。在这个故事中，我们能相信谁？所以她从未直接使用“荡妇”这个词，但是，你知道，对我来说，作为一个人，你知道，非常熟悉她所代表的环境，

在她与我类似的伦敦地区长大，你知道，我们年龄相差大约10年。但我认识到在学校工作，你知道，她的许多作品都发生在学校，这些作品中的表现。所以我熟悉这一点，并且

我在书中关于她作品的论述是，我强烈地认为她在代表她的角色。你知道，在她的角色中，有一种我称之为跨越种族的深厚的阶级团结，但这当然也是种族化的。

你知道，我讨论了这一点，我还研究了这个我认为存在于这两部作品中的女孩时代和性觉醒的概念，这关乎……你知道，这个脆弱的时刻，在这个时刻，“荡妇”或名誉扫地的性名声的概念被植入女性心中，作为一种控制手段。

所以，是的，在米凯拉·科尔描绘的时期，我没有在书中这么说，但这比20世纪稍晚一些，你知道，她正在看她的……

她的作品设定在21世纪初，就在我认为“荡妇”这个概念和“荡妇”这个词在文化中非常盛行的时期之后。但从她的作品中可以看出，这是它的残余，你知道，雷蒙德·威廉姆斯所说的残余。你知道，你可以通过她的作品看到，这些关于“荡妇”及其含义及其文化内涵的想法是如何渗透到这种工人阶级青年文化中的，在这个时刻，“荡妇”这个词本身正在。

正在变得过时，或者，你知道，肯定不是她角色正在使用的这种多元文化伦敦英语中的口语的一部分，以及他们所处的环境。但我认为她所运用到的想法，很大程度上可以追溯到我在本书前半部分勾勒出的整个历史。

我的意思是，实际上，仅仅从这一点就可以看出很多东西，例如

对埃米和其他一些案例研究的讨论……但我很好奇，就本书设定的议程而言，你接下来会怎么做……我对你可以将此扩展到……我想，更广泛的案例研究集，但与此同时，你写作文本的方式以及这种……

多艺术形式或……你知道……多语言……你所采用的方法意味着它可以被视为……你知道，这是你所做的关于“舞台上的荡妇”的权威性文本，你将要做一些……其他的事情，那么……我想，就你的研究而言，接下来会发生什么？

是的，对我来说，这个项目已经完成了。就像，对我来说，它已经完成了。但我在书中确实说过，你知道，我越来越认为，你知道，文本作为一种对话存在。我希望有人能接起这段对话的线索，并以他们想要的任何方式回应它。无论是扩展案例研究，还是不同意我提出的一些历史、概念和论点，你知道，很好。我希望这本书能拥有文化生命。我认为，

我认为那里有一些我讲述过的未被讲述的历史，它们是以我在书中所说的方式讲述的。其中一部分是回忆录。其中一部分是非常个人的、创造性的回应。它非常以伦敦为中心。我在伦敦长大，这是我对这个词及其运作的了解。所以希望这本书会有生命力。

但我认为它不会在我的扩展项目中拥有生命力。目前，我正在撰写一本名为《英国音乐剧中的阶级》的短篇专著，显然这与《舞台上的荡妇》有一些交叉，并且在理论上运用阶级概念。

然后，是的，然后我还有一些新的项目想启动，其中一个项目是关于艺术课程、艺术教育，实际上，是思考英国艺术教育的历史，以及

就课程中实际教授的内容而言，以及接受过艺术教育的人们，我们从你的作品中知道，戴夫，这些人，在这个国家从事专业艺术工作的很多人上了大学。是什么，80%左右？是这样的吗？是的，取决于你如何划分，它可能高于这个数字。是的，但对我来说，我想，好吧，

这很有趣。他们在大学里学什么？他们如何将这些知识运用到实践中？在这些课程中，什么才是重要的？因为我和很多上过大学和没上过大学的工人阶级艺术家交谈过，上过大学的那些人说，这改变了我的生活，如果我没有上大学，我就无法做到我现在所做的事情。所以那里似乎发生了一些重要的事情。我认为这还没有被捕捉到。

我认为这应该成为关于……你知道……不平等以及……你知道……进入一个行业意味着什么的讨论的一部分。所以我希望做一个关于这个的项目。我还对一个完全不同的方向感兴趣，即火作为一种象征和一种实际元素的文化历史。所以我不知道我会用它做什么。但是，是的，这就是我正在考虑的两个项目。