Kevin Potter, "Poetics of the Migrant: Migrant Literature and the Politics of Motion" (Edinburgh UP, 2023)
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凯文·波特是维也纳大学英语与美国研究系博士后研究员。凯文，也许你想先给我们一个更全面的自我介绍。你能不能多告诉我们一些关于你自己的事情？是的，谢谢。正如你所说，我在维也纳大学工作。实际上，我从 2017 年就在维也纳大学了，因为这也是我攻读博士学位的系。

在此之前，我住在荷兰。我在那里完成了我的硕士学位，在那里住了几年。但我实际上是美国人。我在佛罗里达州长大。我在那里度过了我的成长岁月，高中和大学，我在南佛罗里达大学完成了我的本科学习。然后我在 2013 年离开了美国，

然后我去欧洲攻读研究生。从那以后我就一直在这里。我偶尔会回美国探望，但我在这里找到了一个，怎么说呢，舒适的家。这就是这一切的开始。

基本上就是从这里开始的。我高中就开始学习文学了，呃，在我上大学后就开始对文学感兴趣了，从那以后就一直从事这项工作。太棒了。嗯，

也许你已经给了我们你到达维也纳的历史。也许这是一个很好的方式来过渡到下一个问题，那就是你在那里进行的主要项目。你是如何开始写作《移民诗学》的？是的，《移民诗学》是我的博士论文。

这是一个我基本上结合了我之前已经拥有的兴趣而建立的项目。我在我的硕士论文中所做的工作，我也在我的硕士论文中研究了移民和移民文学。但是

但是我已经培养并发展了我最终发展出的理论框架的亲和力，这种德勒兹式的受影响研究框架最终为《移民诗学》提供了信息。我在研究生学习期间对它产生了兴趣，最终在阅读运动哲学家的著作时有所顿悟。

嗯，在那段时间里。嗯，在我进入博士学习后，我提出了这个项目。这是我被聘用撰写的项目。嗯，这就是所有这些兴趣发展出来的东西。所以这是我对移民作为一种社会现象的兴趣的融合，呃，作为我认为，呃，

它为我们提供了对社会权力所有汇聚力量的洞察力。这些仍然是我认为研究移民文学最有意义的部分之一，因为它为我们提供了一种索引，进入全球权力力量。

所以这就是它开始的地方。然后它作为我的博士论文开始。在我开始的时候，这个项目采取了各种不同的形式。但后来我决定构建不同移民文学的类型学。这实际上帮助项目成形。

所以这就是这一切的开始，然后我在 2022 年完成了我的博士学位。在那之后不久，在我答辩之后，我就开始为它寻找出版商了。

是的。哦，太棒了。那么让我们深入探讨这本书吧。我真的很惊讶，你知道，在开头，你从一本小册子开始，一本英国独立党的小册子。对于那些不了解英国背景的听众来说，英国独立党是英国的一个极右翼政党。它是英国独立党的缩写。所以你有点研究了这个，他们制作的小册子之一，你进行了一项分析，声称你做出的一个重大论断是，这本小册子体现了一种诗学。我发现这是一种非常有趣的打开这本书的方式。我想知道你是否想说一些话来构建其余的谈话，就像这个开头也构建你的书一样。

首先，告诉我们一些关于这本小册子的信息。然后你所说的“体现诗学”是什么意思？是的，我很高兴你问这个问题，因为这是它所在的地方，我觉得我的项目有必要从文学的传统领域开始，并关注一个我们通常不在文学研究中关注的类型，那就是政治小册子，你知道，一种明确的政治宣传形式，

我们当然通常不会将这种类型描述为具有诗学，但我坚持认为它确实如此，因为我认为当我们谈论诗学最健康或最有趣的时候，它所做的是塑造什么是可见的和可思考的。

而这不仅仅是文学所做的，对吧？我们将诗学与诗歌、形式以及所有这些追溯到亚里士多德的东西联系起来。但真正塑造我们对世界的认知的是语言线索、框架、行动、半，基本上是一种符号形式和话语。

对。所以首先要说的是，我的诗学定义，我们肯定还会讨论更多，是一个非常广泛的定义。我希望它就是这样。

我发现这本小册子很有趣。它发布的那一年，这是不久之后，大约在唐纳德·特朗普第一次当选美国总统后一年左右，不久之后出现了一波极右翼的反弹。我感兴趣的是看看

不同的政党通常是如何真正试图通过各种形式来捕捉这一刻的能量的，或者让我们说，试图捕捉这段时期对移民的潜在怨恨。

以及这段时期对移民的敌意，以及他们如何用这种关于我们将如何恢复国家以及我们将如何恢复国家认同的所有这些真正可怕的事情的胜利语言来掩盖它。

你知道，极右翼意识形态。所以他们找到了这本小册子。我发现能够观察它并说，好吧，这为我们提供了一些关于如何

政治权力是通过语言构建的，这种情况一直如此。政客们总是依赖于印刷语言和修辞，妖魔化人们的方式。所以对我来说……

从仅仅说“这就是移民文学是什么”，“当我们谈论文学时，诗学意味着什么”开始，对我来说不起作用。我想从提高政治风险开始，并说我们在这里谈论的是，表面上这个项目是关于移民文学的。

但我们在这里真正思考的是，移民文学实际上是一种为我们已经看到在许多社会中流传的诗学做出贡献的方式，就像政治宣传在社会中流传一样。它使某些关系或某些关系，某些社会关系变得可知和可思考。

当然，他们试图塑造公众知识。他们试图塑造意识形态并塑造具体的认识论。所以它是文学。那么这些东西如何相互作用，它们如何相互对话呢？当然，移民文学如何提供，你知道，

你知道，正如我坚持的那样，一种反诗学，对吧？告诉我们一个不同的故事。告诉我们一个不同的想法，它挑战了民族认同的概念、历史的概念、所有在某种自由制度内的政党都依赖的国家概念。但是

但也许我们需要在核心部分面对它。我们可以从了解我们是如何继承一种坚持边界、国家、稳定和静止等概念的诗学的开始，这些概念支配着移民政治和民族主义政治。

我们如何才能在核心部分直接对抗这些，并实际上动摇这些概念作为它们自身的历史，作为需要挑战的自身话语历史？是的。我的意思是，这太迷人了。我们将深入探讨移民如何成为这些权力人物。

仇恨，许多仇外心理可以凝聚在其周围。但我对你在开头很随意地提到的某些事情很感兴趣，那就是这本书也正在反击文学研究的一些偏狭性，对吧？以及被视为研究对象的什么。所以你是……

毫不掩饰地认为文学应该被视为政治。我们应该认真对待这一点。但让我印象深刻的是，你也有强烈的愿望想要拓宽文学的范畴。我想知道你是否可以谈谈你如何看待这本书以及它在

你知道，这些偏狭性，我认为是我一直在重复的词。文学研究和文学系的偏狭性，我想，但还有这本书与更广泛的政治项目之间的关系。因为这似乎是你作品中非常强劲的一股力量。我想知道你是否可以更详细地阐述一下。是的，我非常喜欢这个问题，因为它真的帮助我讨论了

当然，这对我来说并不独特，因为一方面，我们会说文学或诗歌，在我们都认为是文学传统媒介的各种类型中，实际上在我看来最好理解为一种话语形式。对。

正如我所说，这对我来说并不独特。这有很长的历史。我的意思是，我们可以谈论福柯。我们可以谈论许多其他对此非常非常热衷的人，对吧？我的感觉是，移民文学也体现了它自己的，它也有它自己的话语。它有它自己的，让我们说，我们与之相关的符号形式的星座。文学本身是众多话语中的一种形式。

因此，如果我们将所有这些话语制度视为诗学的行为，那么我们可以看到它们是如何始终与权力和政治相互作用的。对。所以这个想法，你知道，我认为你绝对有理由将我的某种。

我的某种对偏狭性的抵抗，它说，你知道，文学和艺术在这里，政治在那里。不，这些在历史上一直如此。这些一直相互作用，无论，你知道，无论你想在多大程度上说，

文学是一种，你知道，是一种反映社会权力的方式，无论它是一种对抗社会权力的方式。这实际上取决于，我想，对你来说什么很重要，或者对任何文学评论家或任何文化评论家来说什么很重要。但对我来说，文学具有情感品质的方式，我在

在书中也大量依赖雅克·朗西埃，他在那里谈论美学的政治，这就是重塑感性世界、包容与排斥的世界。他也非常清楚，这当然是我们，他谈论的是美学的政治，你知道，

在艺术、文学和文化的体制内归纳。但他也说，许多政治通常必须依赖于一种话语制度或权力制度，这种制度决定了什么被包含，什么被排除，因此什么可以被我们的感官所理解。

同样，我的意思是，我没有在这本书中大量依赖他，但是，你知道，像弗雷德里克·詹姆逊这样的人教导我们，你知道，许多社会象征行为是一种处理当前时刻矛盾的方式，并试图，你知道，使我们能够拥有一个特定的，一个整体可以在风格中被理解的地方。

这些是，对于像这些人和其他人这样的思想家来说，我们可以看到文学的形式，就好像它与历史脱节或与历史的矛盾脱节一样。

以及所有这些权力问题，对我来说，正如你正确指出的那样，对我来说是一种我想克服的偏狭性，因为在那里我们可以看到文学具有这些利害关系。它也……

它也作用于权力。这就是影响理论的内容。它不仅仅是它的反映。它不仅仅是对它的代表。它实际上作用于权力，作用于我们的主体性。它作用于，它作用于我们作为社会所拥有的某种可移动性，

密集的运动。它正在与其他文本相互作用。所以将所有这些东西结合起来确实需要，就像我说的，就像你指出的那样，你知道，它确实必须说移民文学再次，你知道，它是一种话语形式，但实际上诗学是一种制度，它必须考虑每一种

阅读行为、每一次言语行为、每一个符号系统也在相互作用，并创造我们对世界的知识，这表达得妙极了，谢谢……

我想现在是深入探讨你做出的重大理论干预，即电影诗学的好时机了。在你的书中，你概述了电影诗学，它源于所谓的电影政治，让我们了解一下它的历史。你声称电影诗学为电影政治增加了额外的层次。我想知道现在是不是一个好时机，

向我们详细阐述你究竟是如何理论化电影诗学的，以及它自己的知识史以及它所借鉴的东西。当然。是的。我会说，正如你正确指出的那样，我的意思是，它是所谓的电影政治的延伸。这是哲学家托马斯·奈尔的术语。是的。

托马斯是一个非常……他也是这个项目的一个很大的支持者。他在书的封底写了一篇非常好的推荐语。他也是我的博士委员会成员。所以与他进行这种合作是一件非常棒的事情。但本质上，他在这电影政治的概念中声称的一件事是，我们可以看看历史上的运动，人类运动的历史，并说实际上运动是塑造社会的主要政治力量，而不是相反，对吧？所以我们通常，我们所有人都会……

直觉地想到这个想法，即存在这种国家的建立，国家建立了边界，然后这就是我们出现的地方，这就是我们必须学习管理人与人之间运动的地方，或者在领土之间，或者在这些不同的空间之间。但相反，他在他的作品中所展示的，特别是他的两本书，我主要依赖的是，我们可以逆转这种关系。

在整个人类历史上，实际上是运动塑造了所有这些不同的国家制度，塑造了所有这些关于国家和领土的概念，而移民是社会历史的主要构成性人物。现在，关于这一点，非常有趣的是

它重申了这个想法，或者没有重申这个想法，而是挑战了这样一个想法，即移民是公民的这种次要人物。移民要么是失败的公民，要么是即将成为的公民，要么是被取代的或边缘的人物。这实际上重申了一种政治上的首要地位。

移民是一个肯定的人物，一个移动的人物，他塑造了一切，塑造了我们所拥有的一切。而且，你知道，这并不是，我只是想，你知道，因为我过去被指控过这一点，我不希望它看起来像，你知道，我将移民视为这种始终积极的、始终肯定的力量。情况肯定是这样的，移民史是剥夺的历史。

暴力、绑架、奴役的历史，野蛮和排斥的历史。但这些排斥是历史的驱动力，而不是历史运作方式的次要机制。所以问题是，它如何因此成为移民可以被视为这种变革性人物

所以这个想法真的吸引了我，这个想法是我们应该考虑历史的代理人，历史的推动者，历史的变革性推动者，并且有几个不同的移民人物正在创造这个。好的，我的想法是，我如何才能利用这个并赋予它某种……

对文学研究的干预，因为我们实际上还没有，你知道，总是有这种情况，我们如何谈论移民文学，我们谈论移民文学的方式是，在我的硕士论文期间，我对这一点变得非常不耐烦。我总是发现学术界总是，你知道，我们如何谈论一个边缘人物，一个被排斥的人物，一个对国家来说像陌生人一样的人物。这些想法是，是，

毫无疑问。这些在主题上都体现在移民文学中。但是，对于积极塑造其社会环境的移民人物，我们能说些什么呢？我们能说些什么呢？

积极创造他们正在驾驭的权力系统的移民人物，以及这些移民文学文本如何也成为行动形式，即我所说的密集运动的形式

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所以我塑造了电影政治的概念，我把它变成了电影诗学。我把诗学和政治看作是某种……

相互加强的系统。你不能在不理解事物的话语、认识论和情感方面的情况下真正拥有政治，这就是我认为诗学中包含的所有内容，或者诗学可以是什么，或者它应该是什么。同时，我们不能真正理解情感、认识论、语言和话语，而没有看到它们是如何沿着物质权力和物质……

约束和剥夺力量构成的。所以我认为这些是相互加强的。但正如你在书中引用的那样，我说它增加了一个额外的层次，因为我们实际上还没有能够谈论，你知道，到目前为止，电影政治都是关于广泛的运动，人们在空间上的运动，跨越边界。但密集的运动对我来说非常有趣。

因为我还想看看我们如何建立一个关于什么是诗学、什么是话语以及符号学能够移动什么的概念。我们经常用这些术语非常隐喻地说话。对。我们会说，哦，这篇文本非常感人。它有这个非常，你知道，哦，我被它感动了。所以。

我们可以说这些陈词滥调，但它们实际上说明了文学的一个非常真实的……一个非常……一个关于文学是什么的真实想法，它实际上将我们带入一个可思考的新空间，以及我们可以……

可能处理的以及我们可以了解我们世界的知识。当我被某些东西感动时，当我感到，你知道，好像我的，我的情感被某种方式移动了，我能够以不同的方式思考。我能够，我能够反过来思考，以不同的强度思考，关于，关于实际的……

关于实际的运动，人们的运动，正在塑造我们所有人生活的人们的运动，穿过城市的运动，跨越边界的运动，语言中的运动，我们将会谈到。对。所以在我看来，这个问题是如何创造一个被构建的世界，一个运动存在的世界？

是主要力量。我们如何才能让我们看到这一点？因为现在我们所有人，几乎我们所有人，都陷入了这种范式中，在这个范式中，民族国家是我们理解所有政治权力是如何巩固的主要参考单位。

而且我们所有人，无论我们是否愿意承认，我们所有人都在继承某种自由的政治主体性观念。你知道，公民作为……国家保证公民的权利。难道不是汉娜·阿伦特说公民权是拥有权利的权利吗？对。所以那是自由的政治理论。对。

我们如何才能获得一种反对这种范式的论述？移民文学是什么，那就是反论述。电影诗学是什么，是一种在方法论上揭示这种反论述并通过……来阐明它的方法，你知道，移民文学，正如我认为它是作为这种反论述的类型形式一样。

但我认为它也可以存在于移民文学之外，是的，我在书的结论中谈到了这一点。

是的，我的意思是，我想你已经预料到了这一点，因为在我脑海中浮现的一个问题是，我想知道你对移民和移民形象的潜在过度决定性有什么看法。但从你的回答来看，我认为你确实以一种非常有成效的方式思考了运动的隐喻。

以一种非常有成效的方式来思考它的政治，而不会忽略移民被妖魔化并以某种方式变成这种政治仇恨人物的非常现实的方式，对吧？绝对的。你绘制了不同移民文学的类型学，对吧？

你谈到了移民文学和关于移民的文学之间的区别，我发现这非常引人入胜。但你也谈到了散居文学和移民文学。所以有很多，很多，

术语在这里。我想知道你是否可以更详细地谈谈这些不同的术语，以及这些东西之间的区别，富有成效的区别。当然。我的意思是，书的那一部分，你知道，在引言中试图阐述，你知道，为什么我坚持使用“移民文学”这个词，以及我认为它与所有这些其他某种相邻的术语有什么共同之处。

类型或构建移民文学或移民文学或散居文学的方式。这些术语在文学研究领域，特别是在后殖民文学中经常被使用。嗯，对我来说，我想坚持使用“移民文学”这个词，因为整个……

我的坚持是，文学将移民作为一种主体性来关注和突出。散居，当然，有重叠之处。毫无疑问。如果你考虑散居文学，我们当然有离开他们原籍国的人物，或者

但对我来说，散居文学，这里的兴趣在于思考移民社区如何在到达国形成某种散居飞地。

这再次与移民无关。正如你指出的那样，这是驾驭的一种主要方式，你知道，敌意、愤怒、仇恨、种族主义，社会如何以这些方式

将移民推入这些感觉如此……经常孤立，因此也深感贫困的小型封闭社区。所以这些都是移民文学中主要关注的问题。但作为一个广泛的文学，移民文学应该关注运动问题

持续的运动，而不是简单的单向轨迹，你知道，从原籍地到到达国，一个特定的飞地，而没有谈论发生的多种运动。对。总的来说，在……

在许多散居文学中，我们也有某种第二代的概念，对吧？后移民是另一个我没有在书中谈到的类型，但它是另一个非常……

在英语世界中越来越流行，但这确实是关于第二代人，父母是移民的人等等，这些也某种程度上非常……提供了非常相似的主题关注。但在移民文学中，我对具体的主体感兴趣，

因此，谁在某种意义上，通过离开和移民，进行着一种运动的形式，对吧？但同时，通过他们的视角，

他们也在塑造故事，无论是通过第一人称叙述，还是通过某种，你知道的，第三人称限定视角，但无论如何，他们都通过自己的行动在故事的创作中非常活跃。我需要做出这种区分，部分原因是它需要成为一个关于移民作为人物的问题，而不是关于移民作为现象的问题。

是的。因此，要真正思考移民的构成方式，作为故事核心内容的体现。所以，这种区分让我能够再次恢复移民作为历史主要构成人物的观念。他们也是文本的主要构成人物。

引人入胜。然后你继续谈论这些广泛的移民文学传统，震后研究。

你称之为一种静止的形而上学，对吧？你通过真正展开对公民身份、国家和民族国家的根本基础的全面概述来做到这一点。你能告诉我们更多一些吗？

是的，这很复杂……顺便说一句，我必须说，当我写我的论文的那一部分时，也就是本书的第一章和第二章，第一次写的时候是一大章，在我的论文里是100页。

所以，这只是我在尝试运用我的理论肌肉，以及关于民族和身份的思想。对于那一部分，我很高兴你能够读完那一章，因为它是理论密度最高的部分。这通常是我告诉人们的。如果他们跳过它，我不会介意。但我非常高兴你问到这个问题。它不是简短易懂的，我承认这一点。

是的，毫无疑问。毫无疑问。而且我很惊讶出版商仍然认为，哦，是的，保留它。无论如何，我的意思是，我认为我会，我认为我可能会说，不，请不要。我写了这么多。不要把它从我这里拿走。但它，它是一章非常密集的章节。所以我用静止的形而上学来谈论的是……

谈论我们通常构建和概念化迁移的普遍范式是什么。这有点像我之前暗示过的，我们有自由的政治主体性。我们有公民身份的概念。所有这些都是基于定居的。

你们大多数需要获得签证和居留许可的人都知道，我们驾驭就业市场的能力，我们寻找住房的能力，都基于，都来自于这种定居的概念。这一切都真正地成为区分国家是否承认你，国家是否承认你的东西。

你是否定居，我引用，我一时想不起他们的名字，但我知道我引用了这些谈论联合国难民公约的政治学家。他们说，看看，这个组织在你到达某个地方后会对你有所帮助，但你在移动时它对你没有任何帮助。

你知道，这些是我们处理的矛盾之处，为什么大多数自由民主国家无法处理移民问题，以及为什么他们在提供我们认为不仅是公正的，而且是必要的各种事物方面做得如此糟糕。

为了赋予移民权利并为移民提供安全。当你脱离这种定居制度时，定居制度基本上是基于地点的民主的理念。

基于地点的政治，只要你在规定的边界内，国家就可以代表你，因为他们可以向你征税，而且你可以受到很好的尊重

某种程度上被定位。你也可以受到良好的监控。这个想法如此，它走得如此之远。我的意思是，它有着如此深厚的历史。你知道，我们有各种启蒙运动之前的想法，关于民族国家是什么，以及自我是如何与国家联系起来的。我想我在某个地方引用了黑格尔，他说，民族国家或，你知道，我们对自己的意识来自于我们与国家的联系，所有这些东西。

这就是那段历史的久远之处，对吧，与现代性的兴起一起，对吧，与我们现在理解的主权概念和民族国家概念的兴起一起。所以所有这些想法，我们仍然生活在静止形而上学的影响下。但事实也是

正如我所说，这是自由民主在向人们提供权利方面受到限制的原因之一。我的意思是，我们现在在国会看到了这些矛盾。

例如，在巴勒斯坦，我认为如果你考虑到自纳克巴以来被认为是非国家主体的人，在一个非法的占领下，在一个种族隔离的国家里，

巴勒斯坦人存在的许多险恶方面，自纳克巴以来被迫成为永久难民，然后在1967年被纳入非法占领之下。

其核心的矛盾在于，自由的主权制度无法处理试图接纳难民的问题。只要主权是制定公民身份和制定权利和正义保障的管理制度，

情况总是这样，只要人民被排除在正常的公民规范之外，任何政治制度都没有语言来

甚至没有物质结构来为我们提供任何摆脱所有这些罪行的恢复。现在我们也看到了，当你面对一支强大的军队时，你能提出什么样的挑战，当你甚至没有

一个国家的好处，更不用说公民身份的概念，更不用说在基于权利的结构中的权利概念了。

所以这个制度与我们所有人息息相关。这是我们所有人都在继承的，也是我们所有人必须应对的。我的意思是，就我而言，你知道，我来奥地利。我在这里被称为第三国国民，因为我不在欧盟，也不在奥地利。我驾驭这个系统，我的意思是，我属于一个相对富裕的系统，因为当然，我作为一名学者被支付薪水来这里，所有这些东西。

然而，它，它，我的许可证被称为定居许可证。对。因为这就是他们定义我的方式。你在这里定居了。对。这个概念支配着我是否可以申请其他工作或是否可以租到公寓的一切。定居的概念至关重要。而当你，当你把人们置于持续被剥夺、持续被驱逐和排斥的状态时。

基于权利的结构完全崩溃了，无法做任何事情来解决这些矛盾。例如，对于巴勒斯坦人民来说。我认为这将永远是我们理解的东西，它来自于我们所有人继承的现代性体系。

在它的遗产中，以及它在哪里失败，在哪里，在哪里，嗯，在哪里，永久被剥夺，永久被排斥的人民将不得不永远面对一个历史上通过巩固而建立的体系。

权力，统治阶级权力的巩固，需要诉诸民族认同的概念和民族的真正同质性。我甚至使多元文化主义的概念复杂化。我不是

我也不是第一个这样做的人。但它总是会受到这样一个事实的阻碍，即归根结底，国家体系总是排斥性的，边界总是分裂的。这就是它们的工作方式。这就是它们将永远工作的方式。如果我们只有定居制度来决定人们是否能满足他们的基本需求，

或者他们将被永久视为恐怖分子？他们将被永久视为罪犯？他们将被视为永久地破坏国家稳定？好吧，我们需要在这个范式的核心做些什么，因为它已经创造了一个充满暴力的世界，一个巨大的军事冲突的世界，以及一个人们被

系统性地流离失所和被剥夺的世界。所以我认为静止的形而上学甚至是我们大多数人想要的。你知道，我们大多数人甚至想要为移民和难民争取正义，我们仍在考虑庇护制度和提供通道的制度

获得公民身份的途径。即使对于那些想要为移民辩护的人来说，这也是一种目的论，最终的目标是恢复公民身份。

但这就是这个系统真正存在内部矛盾的地方。因为我们星球上移动的人比定居的人多。我最近查过这个。如果你查一下地球上移动的人数，纯粹的人数超过大多数国家的总人口。

那么我们，你知道，我们在哪里，我们在哪里定位他们？你知道，我们把他们定位在边界之间，但是边界，民族国家如果你是处于中间状态或正在移动，他们没有任何东西可以提供或没有任何方式来代表你。

所以我们没有一个系统来移动人们。我们没有，我们没有，你是一个移动的公民吗？我们没有这样的许可证。我们有许可证，告诉你到达后可以做什么。是的。所以，这是，这是，这是那段基本的历史，基本的，你知道，几个世纪的历史，我在书的这一部分概述了它，这就是为什么它在理论上如此密集，以及为什么它如此之长，只是为了说这是我们现在

几乎被困住了。但影象政治是真正挑战其基础的一个开始，因为它坚持一个想法，即我们的想法，我们对自己的认同与我们的认同相一致，而我们的认同与我们的公民身份相一致。在一个特定的范围内，影象政治和影象诗学

从根本上打破了这个想法，因为它说，不，我们实际上是移动的人物。我们的社会是什么，我们的世界是什么，是一个运动的世界，而不是一个拥有稳定身份并在边界内定居的人们的世界。所以我们必须真正理解这个特定的范式以及它是如何运作的，然后才能尝试挑战它。

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当然。是的，我认为真正有趣的是你提出的那个最重要的政治问题，那就是当一个人发现自己处于公民类别之外时会发生什么，对吧？因为民族国家结构，民族国家的政治形式，从根本上来说是设计成以一种非常静态的方式运作的，对吧？而且

而且我们现在经常看到，正如你指出的那样，

在公民类别之外，存在着一种权利和保护的差异化分配。这从，你知道，劳动保护、住房保护，一直延伸到，你知道，不被炸毁房屋的基本保护。我们看到了这一点。我们每天24小时都在屏幕上看到这一点。但我认为还有一种方式，即国家

或一般来说的国家，将他们对公民的责任转移到移民身上。例如，我想到了英国，这并不是，英国并不是唯一这样做国家，但在英国，移民问题最近已经成为政治辩论的焦点，

移民越来越被指责为医疗保健等待时间过长、NHS等待时间过长等问题的原因。但是当你仔细想想，签证制度，如果有人持有签证，一个持有签证的移民，根据定义，他们已经支付了在英国被称为移民健康附加费的东西。所以他们已经量化了

非公民将花费医疗系统的费用，并且他们让非公民为他们的每一年签证支付费用。他们也纳税，所以这里存在双重支付。许多移民在医疗系统工作，对吧？所以他们不是造成问题的人。所以在某种程度上，当你从经验上考虑时，这并不一致。然而，在政治话语中，他们被视为等待时间过长的原因。好吧，

而实际原因是公共医疗保健服务的长期投资不足。有一种方式，即移民的形象可以用来避免国家对其公民的责任，在这种民族国家体系的限制内。

我想知道这是否是一种尝试，这在某种程度上是你无法回答的问题，但我不知道这是否是你告诉我们你拥有的不同类型的影象诗学的方式，这可能会告诉我们关于

文学和文化政治之间相互联系的信息。所以这有点让我们回到了开始的地方，但我也在要求你通过你概述的各种影象诗学进行可能的大量绕路。是的，我在书中构建了这种类型的分类。我感兴趣的是不同形式的移民文学如何与不同类型的移民状态相对应。

所以这又是从影象政治理论中继承的东西。这样一来，我说，纵观历史，我们有不同形式的不同形式的移民，它们与不同的，如果你愿意的话，

生产方式或不同的国家建设方式或不同的领土方式相对应。这些不同的形象以类似于你刚才所说的方式发挥作用。他们以某种方式服务于国家的利益

为了管理其自身的稀缺资源。因此，他们使用替罪羊，他们使用排斥的形式，他们使用暴力形式，剥夺人们领土的形式。所以在任何情况下，在不同的历史时刻都有这些不同的移民形象

和不同类型的移民。所以有新石器时代出现的游牧民族形象。有古代出现的野蛮人形象，从某种意义上说，古代时代。我们还有中世纪出现的流浪汉和现代出现的无产阶级。

出现在现代性中。现在，我不在这本书中谈论无产阶级。原因有很多。我最初以为我会再增加一章专门讨论无产阶级形象，但我决定我……

我发现试图谈论劳动与拒绝力量之间的关系，在我谈论不同移民诗学时，我已经在书的不同部分讨论过了。所以对我来说，这并不太有效。但无论如何，我想构建我提到的另外三个形象，游牧民族、流浪汉和野蛮人，

是如何随着不同的配置而出现的，不仅是历史配置，还有政治配置，以及这些是如何反映在不同的话语、不同的文学运用、不同的权力关系中的。所以我所做的是试图构建移民文学中子类型的类型学。

以及这些不同的移民强度和配置如何与我们在移民文学中，在移民文学类型中经常发现的文本类型相对应。所以这些，再次，

为我们提供了许多关于排斥、剥夺、暴力、仇恨和种族化的信息，但不同形式的剥夺、排斥、

流离失所、种族主义与不同的移民形象如何与其环境相关、如何与语言相关以及他们实际上在多大程度上与国家体系或权力状态对抗相对应。这就是这种类型学产生的原因。对我来说，这非常重要，再次，你知道，不仅仅是

仅仅将所有移民都归结为一件事，或者移民无论你怎么看都一样。这在历史上甚至不是真的，更不用说在移民文学中了。它不应该这样。所以问题不在于对这种肯定类型的运动过于坚持，因为它非常暴力。

这个排斥制度非常残酷。它可以造成所有这些痛苦。但我在这几部不同的文学作品中也展示了，人物本身是如何通过他们的迁移为我们塑造故事的。这取决于他们如何映射到这种迁移类型学上。

在运动类型学中，实际上塑造了他们如何与自己的主体性相关，以及这种主体性是如何在这些不同的子类型中表现出来的。如果你们愿意，我们可以深入探讨，但只是想说，对于游牧民族形象的第一部分，我称之为破坏性影象诗学，与魔幻现实主义类型相关。我认为这是一种破坏性类型，既

既有积极的意义，也有消极的意义。但从积极的意义上说，它确实是一种真正反对我们继承的资产阶级现实主义的类型

我们继承的。它并非偶然地成为一种独特的后殖民类型，对吧？那么，它作为一种后殖民类型的功能是什么呢？好吧，我认为它是一种好的破坏性类型，对吧？它破坏了我们习惯的关于边界和国家的典型参数。通过这样做，它将不止一个现实带入一个视野，

通过这样做，它实际上使民族国家、边界和公民身份之外的世界更容易被理解。不同的文本阐明了这些过程，但它们也阐明了暴力，现代性的暴力，迁移的暴力。这就是它的走向。然后是一章，我称之为漫游影象诗学，与城市本身的文学相关。

在城市中漫游。我们称之为社会现实主义文本。有时被称为工业小说。有时被称为城市小说。无论你如何定义它。小说中的主要场景都在城市中。不得不处理各种监控。在人群中穿梭。驾驭交通。驾驭……

在城市中管理人员流动的方式，以及这如何也关注犯罪的概念，对吧？例如，想想纽约市的“拦截搜查”法，在高度集中的城市环境中，经常进行严厉的警务，因此非常公开的歧视形式变得

与犯罪观念联系在一起，你知道，某人的行走方式，你知道，遵守人行横道等等，你知道，不规则的运动等等。然后是最后一章，我称之为口吃影象诗学。这是一种真正……这一个有点把诗学带到了我们谈论诗学更传统的方式，对吧？与语言、形式和风格的关系。而我真正感兴趣的是，

在语言中，你知道，我在这里引用德勒兹的话，他说，语言处于不平衡状态。当然，这就是我们为野蛮人形象命名的来源。你知道，野蛮人历史上被认为是其口吃或结巴的语言标志着他们的异国情调的人物。但亚里士多德说野蛮人是天生的奴隶。

所以这是异国情调的一部分，被整合了，这种外来的言语模式被整合到野蛮人形象被插入的方式中。因此，通过口吃影象诗学，我们可以思考标准化语言的约定如何通过实验语言来挑战。

语言，因此是一种口吃。或者我们认为它是言语障碍，或者我们认为它是一种创造性的方式，将语言翻转过来，你知道的，并将它变成一种新的形式，语言能做什么？语言可以存在哪些新的方式？再次，这是我们在后殖民文学、克里奥尔化和移民文学中讨论了很多的东西。所以我觉得在那里

试图谈论我们在后殖民和移民文学领域已经相当深入地讨论过的事情，但我们如何通过运动来谈论它？运动如何成为讨论这种问题的方式，而不是我们通常谈论它的方式，即

这些是边缘化和被排斥的身份，不是民族的一部分。不，他们是积极的。他们是积极塑造世界的人物，而不是被排除在外，不是次要的，不是失败的公民。克里奥尔英语不是非标准的，因此不应该在学校中得到认可，这并不是这样。它是不合语法的。它是错误的。不，这是一种积极的语言。它正在重塑文本，并且

而且它具有创造性，并且正在做一些新的事情。它正在将标准化带入一个新的领域，这个领域可以思考语言可以如何存在。所以这就是我认为这些不同的移民配置和不同的类型学走向的地方。

太棒了。正如有些人所说，这是一部杰作。凯文，我们占用你很多时间了。我真的很感激你花时间和我们一起谈论这本书。我在“批判理论新书”频道上传统上提出的最后一个问题是，你期待下一个项目是什么？是的，我有一些项目正在进行中。我只提两个。一个是我的第二本书。所以……

对于任何熟悉德国体系或德语体系、学术体系的听众来说，我们在完成博士学位后所做的事情，当我们做博士后研究时，我们从事的是所谓的资格论文，我向体系外的人们描述它的方式是，它基本上是我的第二篇论文。它应该

与我博士论文的主题不同。所以我的第二本书是关于19世纪的英爱文学，重点是无政府主义思想。所以我研究了19世纪英爱文学中的本体论、政治和神学无政府主义。所以这就是我的第二本书的内容。这本书的暂定标题是《废除潜意识》，我很

我很喜欢这个标题。是的。然后另一个项目一直是我的主要关注点。我之前暗示过，鉴于过去19个月的恐怖事件和加沙的种族灭绝，巴勒斯坦一直是我的主要关注点。我正在从事几个以巴勒斯坦为中心的书面项目，一些会议，但我一直在公开写作和公开谈论巴勒斯坦。所以因为我在我的职业生涯中教授过

关于巴勒斯坦的课程，这在我的努力中也一直是我的主要关注点，试图作为一名学者提供任何我能提供的干预，鉴于巴勒斯坦人民的这一刻是多么悲惨。我对，正如我之前所说，民族国家的这些矛盾以及所有这些暴行是多么可怕的兴趣

所有这些暴力，这已经成为我现在的主要行动。我也一直在整理我职业生涯早期的一些旧马克思主义著作。所以我也做了很多这样的事情。

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