Larry S. Temkin, "Being Good in a World of Need" (Oxford UP, 2022)
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今天，我很荣幸能与 Larry Temkin 博士谈谈他与牛津大学出版社出版的一本精彩的书。这本书名为《在一个充满需求的世界中行善》。它讨论了一个一直萦绕在我脑海中的话题，有很多问题，有很多值得思考的东西，我很荣幸能与作者交谈。这本书由牛津大学出版社于 2022 年出版，Larry Temkin 博士是罗格斯大学杰出的哲学教授。

Larry，非常感谢您接受这次邀请。非常感谢您邀请我。我很高兴来到这里并与您交谈。太好了。在我们开始谈论这本书之前，您能否简单地介绍一下自己和您的背景，是什么吸引您学习哲学，以及您的专业领域是什么？是的，是的。所以你想……

你想听我夸夸其谈的版本，还是简短扼要的版本？它们大相径庭。我会稍微谈谈，然后你可以告诉我你是否想要更多信息。但正如你所说，我是罗格斯大学哲学教授，杰出的哲学教授，或者至少以前是。我现在退休了，所以是名誉教授。而且

我的专业领域是道德哲学、社会和政治哲学等等。我稍后会谈谈这本书的主题，但这本书的特定主题是我从小就感兴趣的，从我记事起就是这样。

是什么让我对哲学感兴趣呢？这是一个有趣的故事，我想。我去了麦迪逊的威斯康星大学，我以为我会成为一名心理学专业学生。我认为自己想成为一名心理学专业学生的主要原因是我对大屠杀非常感兴趣。

我对大屠杀极其关注，不仅是大屠杀，我稍后会把它们联系起来，还有美国对非裔美国人的待遇，以及这段历史，实际上是对全世界人民的虐待……

让我心痛，我一直想知道是什么原因导致一些人把其他人送进焚尸炉，是什么原因导致一些人把婴儿送进焚尸炉，因为他们的曾曾祖父有……你知道的，某种血统，我是说，什么样的心理学才能解释这种现象

所以我去麦迪逊，或者为什么有些人会因为别人的肤色、种族或宗教信仰而私刑处死另一个人。我的意思是，这就像，你知道的，是什么导致了这种情况？我认为我会学习心理学。如果我学习心理学，也许我可以尝试弄清楚导致人们做出这些事情的一些事情。

令人发指的行为。通常情况下，在其他情况下是完全正常的人，你知道，人们，敬畏上帝的人，你知道，家庭，爱他们的家人，去教堂或清真寺，去寺庙，无论是什么，突然之间他们发现自己把婴儿送进了焚尸炉。所以我认为，你知道，心理学承诺

希望我们能够弄清楚为什么人们会做这样的事情，然后我们就能弄清楚为什么他们会做这样的事情，也许我们就能弄清楚我们需要改变什么才能防止此类事情发生。所以这是最初的想法。

所以我去了麦迪逊，发生了几件事，其中一件是我上了一节哲学课。这节哲学课非常有趣。它是由一位名叫索尔·克里普克的哲学家的学生讲授的。索尔·克里普克是一位非常非常著名的哲学家。这个人是他的第一个学生。这是一场引人入胜的讲座，一个非常小的班级，15 个人。而且主题非常有趣。

但除此之外，当我上心理学课时，我发现自己非常失望，因为在很多年前，那是行为主义的鼎盛时期，斯金纳主义和行为主义。他们非常自豪地向我们展示

视频，展示他们如何通过刺激和反应训练鸽子在小小的钢琴上啄出《星条旗》。除了他们选择教这只鸽子音乐的糟糕选择之外，我只是认为他们离弄清楚是什么让一些人把其他人送进焚尸炉还差得很远。这并不能满足我对心理学感兴趣的原因。

另一方面，哲学为我所关心的事情提供了另一种途径，因为我一直让我惊奇的部分原因，正如我已经提到的那样，是戈培尔的宣传机器的成功。我的意思是，戈培尔在二战期间在德国运营这个宣传网络，他不知何故说服了，在希特勒的领导下，但正是他的宣传机器说服了所有这些正常人

把孩子送进焚尸炉。我一直认为哲学承诺，如果有人给你一个论点，教你推理，教你思考，教你探索和检验前提，教你质疑权威，

嗯，我最喜欢的保险杠贴纸一直是“质疑权威”，它不一定是违抗，而是质疑，有人告诉你做某事，为什么？弄清楚为什么，嗯，我认为，你知道，有人给你一个论点，它一步一步地进行，结论是把婴儿送进焚尸炉，或者结论是由于肤色而私刑处死某人，或者结论是杀死这些人，因为他们的宗教信仰不同，我认为

你应该能够发现这个论点出了问题，而且它在某个地方出了问题。所以我认为哲学或许可以帮助我们学习思考，学习推理，学习检验人们提出的论点或主张，并质疑那些被提出的事情，无论是你的老师、你的父母还是你的政府，认真地质疑它们，并试图弄清楚他们是否要求你做一些允许的或不允许的事情。

这让我走进了哲学，这种星座真的很有趣。而且老师们真的很聪明。这是一种试图让世界变得更好的可能方式。这是一个完美的答案。我可以清楚地看到你为什么写了这本书，《在一个充满需求的世界中行善》，你已经触及到了，这正是我之前的答案。

我下一个问题的答案是，我认为你提出很多重要观点。那么，哲学有什么用？我们为什么要学习哲学？为什么哲学很重要？正如我介绍这本书时所说的那样，我甚至不知道这本书，但我一直被这本书的主题所占据

关于……你知道的，向非政府组织或公司捐款，或者我们如何帮助一个真正迫切需要帮助的世界中需要帮助的人，尤其是在过去几年中东发生的事情之后，而且我……我可能会在稍后谈到这一点，所以……我……我相对来说很幸运，我生活在一个舒适的国家，我有一个

但我是一个来自中东的移民，我看着那里发生的事情，认识需要帮助的人，然后我甚至开始感到内疚。然后我开始思考问题，我该如何帮助人们？但与此同时，你知道，我也对我的家人负有责任。我对许多大型公司……

和提供援助的机构持怀疑态度，他们做了很多伟大的事情，但有一些论点是你在这本书中谈到的，但是……但这是你的书，这是你的播客，我不想抢你的风头，让我们

让我问你一些其他的问题，然后我们会谈到这本书的论点。我可能会在这里和那里发表一些评论。前言，我喜欢前言。你以一个轶事开始这本书。晚宴。告诉我们吧。是的，当然。所以我以前在我的家里举办过一个晚宴。

一段时间后，这是一个小型晚宴，人物阵容令人惊叹。我很幸运能与一些令人难以置信的人交往。在这个特别的晚宴上，大约有七个人左右。我会看看我是否能记住所有在场的人，但有罗格斯大学文理学院院长，

一位伦理学家，一位非常杰出的人物。她的名字是 Holly Smith。她的丈夫 Alvin Goldman 也在那里。他被广泛认为是世界上领先的，或者曾经是，可悲的是，他最近去世了。但在当时，世界上领先的……

认识论学家，他们是思考知识研究的哲学家。我们如何知道我们所知道的东西？他在这方面是世界上最著名的哲学家。另一位在场的人是 Derek Parkwood，当时他被广泛认为是现存最伟大的道德哲学家。他是我老师、我的同事、我的导师、我的合作者。我们一起教过很多课。我非常敬佩的人。

另一位在场的人是 Jeff McMahon。Jeff McMahon 当时是我的罗格斯大学同事，目前担任牛津大学口头哲学副主席，也许是当代关于战争以及在不同情况下杀戮的正确性或错误性或合法性的领先哲学家。还有一个亿万富翁，

一位非常有趣的人，名叫 Patrick Byrne，他曾经被广泛称为华尔街最令人讨厌的人。这是一个有趣的故事，他是如何走到这一步的，但我不会详细介绍所有这些细节。现在我说最后但并非最不重要的是 Angus Deaton。Angus Deaton 是世界上领先的发展经济学家之一。Angus Deaton 于 2015 年获得诺贝尔经济学奖。

所以这就是人物阵容。晚宴进行得很顺利，我们进行了广泛的谈话。如果我可以这么说的话，这是我参加过的最迷人、最有趣的晚宴，无论我是主人还是客人。我的意思是，没有其他事情能与之相比。这只是一场关于各种令人难以置信的迷人话题的令人惊叹的广泛讨论，各种人都有非常有趣的见解。

但在用餐快结束时，Angus，一个身材高大、个性鲜明的人，把自己往桌子后面推了推，开始谈论他最近出版的一本书的主题

名为《大逃亡》。他基本上开始谈论的是，也许世界上的不平等，我写过一本关于不平等的书，有些人称之为写过的关于平等的最重要的书，

他基本上说，你知道，世界上的不平等是进步以不同速度在不同地区发生的一种自然结果。它不应被视为遗憾，而应在某些方面被视为值得庆祝，因为你希望进步发生，但不可避免地会在不同时间、不同地点以不同的速度发生。

等等等等。所以这场关于平等的谈话开始了，它是一件好事还是一件坏事，我们应该庆祝它还是不应该庆祝它？Derek Parfit 和……

Jack McMahon 开始反驳。我是主人，所以我此时全力以赴。他们开始反驳，说，即使不可避免地会出现最初的不平等，我们也可以努力减少它。我们有道义上的义务去努力减少它。然后是 Derek，我的老师、导师、Derek Parker，我认为世界上最伟大的道德哲学家，许多其他人也这么认为，

他说，他举了一个彼得·辛格的例子，池塘的例子。他基本上说，看，我们可以做一些事情来帮助需要帮助的人。如果我们能够做到，如果它不会让我们付出任何代价，或者不会让我们付出很多代价，而且我们可以显著地帮助那些境况更糟的人，那么我们就有道义上的义务去做一些需要帮助的事情。我们可以通过向乐施会等组织捐款来做到这一点。他一直是乐施会的强烈支持者，他和杰夫一直是

乐施会的表演者，我也是。我成年后一直向乐施会捐款，并在莱斯大学任教时帮助启动了乐施会膳食赠送计划，并在莱斯大学成立了一个乐施会俱乐部等等。

实际上，多年来，我一直在我自己的课堂上筹集资金，我会让学生匿名捐款，这样就不会影响他们的成绩。如果他们选择这样做，在我们讨论了对穷人的义务之后，我们会把钱寄给乐施会或无国界医生组织或其他任何组织。

我会匹配他们捐赠的任何金额。我和我的妻子总是自己捐款，但我还会承诺你捐赠的每一美元，我都会捐赠一定数额。多年来，我们为乐施会等组织筹集了大量资金。所以德里克、我和杰夫都是乐施会及其所能做的所有善事的强烈支持者。

而且确实做到了。杰夫和德里克最近成为了一种叫做有效利他主义的东西的支持者。我们稍后可以更多地讨论这个问题。一种关于我们如何才能为帮助需要帮助的人做更多好事等等的特定思维方式。对此，Angus 回复说，

他认为这是不对的。事实上，他认为乐施会并没有像大家认为的那样做那么多好事。事实上，他认为彼得·辛格和其他追随者，其中包括我，自开始教书以来，每年都在我的课堂上教授像彼得·辛格这样的论点，并试图影响学生思考我们如何才能在世界上做更多好事等等，

他说，我实际上认为像彼得·辛格这样的人正在造成比好事更多的坏事。好吧，杰夫和德里克无法相信这一点。随之而来的是一场激烈的讨论，你知道，在桌子的那一侧实际上是诺贝尔经济学奖获得者 Angus，另一侧是 Jeff McMahon。德里克就在我对面桌子的尽头，这场激烈的讨论持续不断。

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现在，在那顿晚宴之后，每个人最终都回家了。深夜了。我和梅格一起收拾碗筷。我无法集中精力。我上床睡觉了，我无法集中精力。原因如下。事实上，从我记事起，我就一直关注着我们可以做些什么来帮助世界上那些不幸的人。

我的意思是，当你回到我小时候，我正在为联合国儿童基金会筹集资金，“为联合国儿童基金会讨糖果”，我们是这样称呼它的。我非常担心，你知道，我给了名为悉达多的东西钱，在那里它被认为是正义的问题，是正义的问题，是责任的问题，而不是选择，不是你慷慨的问题，而是帮助比你境况更糟的人的责任。

我的父母政治观点截然不同。我的母亲是一位激进的自由主义者，她教移民英语作为第二语言，几乎都是有色人种，因为她堕落了。

非常关心帮助那些不幸的人。而我的父亲是一位非常爱国的二战老兵，他曾在冲绳登陆，事实上，他是从他的排中在冲绳登陆并幸存下来的唯一一人。他是一位共和党人。

一位非常自豪的爱国者，但我的母亲和父亲都认为帮助需要帮助的人不是一个左右翼问题。这是一个人道主义问题。这是每个体面的人都应该做的事情。所以我从小就有了这个想法。这只是任何体面的人都会做的事情。你的政治观点无关紧要。你必须帮助那些境况不如你的人。我一生都相信这一点。我开始教我的第一堂课

我讲授了关于对穷人的义务的主题。我每年都这样做。在我整个职业生涯中，我每年都教授这门课程。事情是这样的，这有点曲折，但这是一个好故事。事情是这样的，我认识 Angus 一段时间了。

我在罗格斯大学任教。他在普林斯顿大学任教。我经常去普林斯顿做各种事情。他经常在观众席上。我们经常会互相交谈。我们彼此喜欢。我尊敬他，他也尊敬我。我们一起参加了在日内瓦举行的会议。我们在普林斯顿或普林斯顿以外的地方一起吃午饭。他邀请我去他家。而且在很多场合，

他试图告诉我，像彼得·辛格这样的人，程度要低得多，他一生都在试图说服大学生应该向乐施会这样的组织捐款。他一直告诉我，Larry，你们正在造成比好事更多的坏事。你真的不知道援助是如何运作的，等等。我没有听。我一直认为，呃，不可能是真的。你不能。

我不能通过向世界上最贫穷的国家捐款并试图帮助需要帮助的人来造成比好事更多的坏事。我的意思是，那不可能是对的。所以我给了他所有这些回应，他会给我他的回应。我只是没有听他的话。

听到他无法相信有任何机会实际上是正确的。所以现在我已经在不同的地方、不同的国家多次与他进行过这样的谈话，等等，我一直断然拒绝了他所说的话。然后在那天晚上，这场交流来来回回，现在我正在听。

我正在听德里克和杰夫·麦克马洪，他们几乎逐字逐句地对安格斯说我过去说过的一切。我的意思是，我处理的所有论点，所有回应，所有反驳，他们都在使用相同的例子，相同的论点，有时甚至是相同的措辞。

现在，如果我发现自己与德里克·帕福德在一起，在我看来，他是世界上领先的道德哲学家，还有杰夫·麦克马洪，这位非常伟大的哲学家，我们都同意相同的事情，我认为我们是正确的，对手是错误的。但是这个

我正在采取一种公正的视角。我漂浮在谈话之上。我正在倾听。哲学家天生就是反动派。你告诉我天空是蓝色的，我会给你十个理由让你相信你错了。我的意思是，无论你告诉我什么，我都可以给你一个理由去怀疑它，去

质疑它，因为这个问题的权威性。我可以告诉你为什么你错了。所以这一次，当我听到这场谈话时，我突然意识到德里克和杰夫，他们说了我一直说的话，他们为什么这么认为？

是什么让他们如此确信自己是正确的？是什么让他们如此自信地认为自己是正确的，而安格斯一定是错的？它让我觉得这里在方法论上出了问题的原因是，安格斯·西塔是一位诺贝尔经济学奖获得者和实证科学家，他阅读了大量实证数据，关于发展中国家实际发生的事情的数据。

而我和杰夫和德里克是所谓的书斋哲学家的典型例子。我们坐在书房里，认真思考各种话题。

通常情况下，我们思考的话题，你可以在你的书房里完成。关于善的本质的话题，关于我们是否对帮助需要帮助的人负有道德责任。关于痛苦是坏事以及为什么它是坏事的普遍观点。你可以在你的书房里完成所有这些。但是你不能在你的书房里做的事情就是思考。

思考一下，在世界上最贫穷的国家，实地干预是否比伤害更有帮助。这是一个事实问题。而且有数据可以证明这一点。你必须通过观察世界来找出答案，而不仅仅是通过思考什么必须或不必是真的。所以我那天晚上睡觉了，而且

我的思绪一直在转，一直在转，一直在转。我根本睡不着。我发现自己正在思考彼得·西尔斯最初的例子，彼得·西尔斯也是我的朋友，最初的池塘例子。

最初的池塘例子非常有力，对吧？我稍后再停一下。孩子在池塘里画画。你可以涉水进去帮助他。如果你这样做，你的鞋子和衣服会弄脏。但这与拯救孩子的生命相比并不重要。所以当然，你知道，好吧，我体面地拯救孩子的生命。我们都说是的。

然后彼得说，如果这里是真的，那么任何地方都是真的，因为距离无关紧要。孩子是美国孩子还是比亚夫拉、乍得或加沙的孩子，这无关紧要。孩子就是孩子。他们是无辜的。如果他们正在死去，而你可以以很少或没有代价帮助他们，那么你就有道义上的义务这样做，即使它会让你付出一些代价。这似乎是正确的。但后来我发现自己正在思考池塘例子的变体。

我想到了很多，我们可能会也可能不会谈论。无论如何，我考虑了它们。当我早上七点左右睡着的时候，我已经想出了大约 20 或 25 个不同的例子，它们是池塘例子的变体。而且……

事实证明，在四五个例子中，当然你必须拯救孩子。在一些例子中，不清楚你是否应该拯救孩子。不清楚。在很多例子中，很明显你不能拯救孩子。如果你这样做，那就错了。然后问题是，那是大约 17 个例子。问题是，现实世界更像辛格给我们的例子吗？

还是更像我在脑海中想象的这些其他例子。我意识到这是一个事实问题，而我不知道答案。

我被邀请做乌胡鲁讲座，你之前的演讲者也做过。我知道你采访过雪莉·K。他做了哪些？好吧，我被邀请做乌胡鲁讲座，我计划做一个关于全球卫生公平与医疗保健公平问题的演讲。当我睡醒的那天早上，在睡了几个小时之后，我意识到我必须写一本不同的书。

我必须比以往任何时候都更努力地思考，并对实际干预对许多世界上最贫穷国家的影响进行一些研究。这导致了，这将成为我的就职演讲的主题。我继续研究了大约六年。我出版了我们现在正在谈论的这本书。太迷人了。我希望晚宴上有人能记录下这些论点。

太棒了。太棒了。我可以想象。嗯，当你谈到晚宴和彼得·西尼尔时，你如何同情他，但是，嗯，

也有批评者。让我们谈谈有效利他主义这个话题。我很想知道它是什么，我认为彼得·辛格是有效利他主义的一个很好的例子。我很想知道你对它的看法。你是否像晚宴改变一切之前那样同情这种方法？是的，是的，很好。所以从很多方面来说，我……

所以让我先快速地解释一下有效利他主义是什么，仅供可能知道也可能不知道的观众参考。有效利他主义现在实际上是一个非常庞大而模糊的群体。它已经成为一个。但它基本上是一个群体，他们说，如果你想做好事，仅仅写一张支票是不够的。仅仅向某个组织捐款是不够的。如果你真的想做好事，你想做好事。

所以，这要做你能做的最好的事，就像，物有所值。所以，你知道，一个简单的例子是，如果有两种不同的方法来治愈某种疾病。一种是你做一些预防性治疗。也许你给某人一片口服补液盐片，成本为 15 美分，或者你给他们服用维生素 A 片。

这将防止他们患上腹泻或疟疾或其他疾病，你知道，这是前端非常廉价的干预措施。或者，如果他们患病，你可以用非常昂贵、有时是漫长的治疗方法来治疗他们，多年来花费大量美元。把钱花在治疗疾病而不是预防疾病上是疯狂的。

因为你可以通过预防疾病来挽救更多人的生命。这种情况到处都在发生。所以问题是，我的意思是，你知道，假设你想做好事，你可以帮忙支付某人的透析治疗费用。也许这要花费，比如说，200,000 美元。或者你可以再次提供，我们说口服补液盐片或维生素 A 或其他各种类型的疟疾蚊帐。

世界上一些最贫穷的地区。而当你实际计算时，这些可能需要花费 5,000 美元才能挽救一条生命。那么，与其花费 200,000 美元的透析治疗来挽救一条生命，对吧，你可以把它除以 5,000，无论数字是多少，并挽救，比如说，20,000 条生命，或者，你知道，大量的生命。当然，这会更好。这是更好的资金使用方式。

因此，利他主义者的影响，在许多方面，利他主义的父亲效应是彼得·辛格，尽管还有其他一些非常著名的人真正地让它，你知道，因为实际上将其作为一项运动来呈现，就像，威尔·麦卡斯尔和托比·奥德这样的人，通常被认为是利他主义之父。

有效利他主义，但他们追随彼得·辛格的脚步。他们基本上说，看，如果你想走向世界，你需要做的就是寻找帮助最多人的最有效方法

最少量的最大量。我的意思是，用最少的时间、精力和金钱来帮助他们最大限度地。这就是你应该做的。早期，有效的户外主义者认为他们中的许多人，最好的方法是

帮助人们，你必须拥有最紧急的事情将涉及支持最贫穷国家的国际救援工作，因为这不会花费很多钱

我们总是说，这是一美元或一英镑，或者澳大利亚的钱在一个非常贫穷的国家比在一个发达国家更有用。这就是想法，这就是你应该花钱的地方。这就是许多无辜的人死亡的地方。这就是帮助他们的成本要低得多的原因。后来，他们以某种方式发展，走向了其他方向，我并不那么赞成。但总的来说，这就是这个想法。这个想法是你能做的最好的事。

对于你想要做的任何投资。现在，我认为有效利他主义，一直以来，就像，在这个辩论中站在天使一边。至少在早期，他们关心的事情和我关心的事情一样。我想帮助穷人。他们想帮助穷人。

我实际上想有效地帮助穷人。他们想有效地帮助穷人。我的意思是，关于这一点，我只说一句。我的意思是，当我年轻的时候，因为我一直关心帮助那些不太幸运的人，我对我认为有价值的活动有更广泛的看法，你可以做的事情来帮助那些不太幸运的人。所以当我还在高中或大学的时候，

我自愿做了很多事情。例如，我会为“三月捐赠”筹款，这在美国解决

出生缺陷，你知道，出生时患有各种出生缺陷的幼儿，“三月捐赠”会解决这个问题。或者我会为红十字会筹款，你知道，它会做很多好事和很多不同的事情。或者，我的意思是，一大堆我认为都有价值的不同组织。这些包括，你知道，帮助环境的组织，以及，你知道，很多不同的事情。

当我到牛津大学时，我了解了乐施会，有人告诉我，乐施会是一个国际发展救济组织，是一个非常有效的组织，它以极低的成本阻止儿童和其他人死亡。

当我从牛津大学回来后，我的思想发生了转变。我现在在读研究生。所有这些人都会来到我的门口，他们会为公益事业筹款。他们通常是公益事业。你可能会为文学或任何识字计划筹款，帮助人们阅读。或者你可能会筹款来帮助老年人获得食物。我们称之为送餐上门。你可以做很多事情。

但我经常邀请这些人到我的房间，我会为他们的努力鼓掌，并说，我很高兴你们在那里，你们很尽职尽责，你们想帮助需要帮助的人。但我不再相信这是我想花钱帮助人们的方式。

我想有效地花钱。我想帮助那些最糟糕的人。虽然如果你读得不好，甚至根本不读，这是一件不幸的事情，但这并不像五岁时死于饥饿那样糟糕。我的意思是，这只是一个优先级的问题。什么最重要？所以从那时起，我真正关注的是我能做些什么来以多种方式做好事。这让我站在有效利他主义一边。

而且我实际上，多年来，我例如讲课，有一些有效的利他主义组织。有一个叫做“我们能给予什么”的组织。这是一个有效的利他主义组织。它是由托比·奥德在牛津大学创立的。

我的一个学生尼克·贝克斯泰德在美国罗格斯大学启动了“我们能做什么”的第一个分会。后来，因为我以前给学生们做过关于外国援助的讲座，而且这些讲座非常有影响力，非常有活力。这就像，你知道，你做这个讲座，人们会想，好吧，我该在哪里报名？我该怎么做才能帮助需要帮助的人？我做了这些讲座，它们非常鼓舞人心。所以我开始被邀请做讲座，以帮助启动

在哈佛大学、普林斯顿大学、英国海外等地启动“我们能给予什么”的新分会及其变体。所以在这个时候，我非常紧密地与有效利他主义运动一起前进，并帮助启动这些有效利他主义分会。但我本身从来都不是一个有效的利他主义者，大多数人都是因为以下原因。如果你想的话，我们可以更多地讨论这个问题。

我所知道的有效利他主义，该组织的领导人，来自我们所说的结果主义传统，弥尔、边沁和西奇威克等人的传统。德里克·哈福德来自这个传统。雪莱·卡根来自这个传统。这是一个传统，它说，最重要的是发生了什么。这就是结果。我们想要的是世界尽可能好。而且

对与错就是任何使世界尽可能好起来的东西。

你可以看到这如何支持有效利他主义的方法，因为有效利他主义的方法说，你想尽可能有效地捐款，以便使世界尽可能好起来。这就是你想要做的。这非常符合结果主义的观点。重要的是我们或其他人做或不做的事情所产生的结果。这就是重要的。但作为一个道德哲学家，我一直认为这是一种非常狭隘的道德方法。

我认为道德比这复杂得多。我认为在哲学史上，人们认为有一些根本性的问题

不同的人认为这是根本性的问题，或者这是根本性的问题，或者这是根本性的问题。所以对于康德和他的追随者来说，根本性的问题是我应该做什么？他是一种道义论者。他认为有些行为是对的，有些行为是错的，这与后果无关。所以你不能杀人，即使后果会很好，因为……

重要的不是后果是否好，而是你是否在杀人。有一条法律，一条来自十诫或其他方面的道德原则，不可杀人。无论后果如何，这都被认为是错误的。所以有这种方法，称为道义论方法。

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然后是亚里士多德追随者。他们认为，不，根本性的问题是我应该成为一个什么样的人？他们捍卫了一种叫做美德的东西。

重要的是一个人要善良、慷慨、富有同情心、勇敢、诚实、值得信赖和忠诚。这些都是美德。关键问题是我应该成为一个什么样的人？我想成为一个有德行的人。然后是结果主义者，数百万追随者和中央孩子，其他人。他们认为，正如我所说，根本性的问题是，你知道，发生了什么？世界应该如何发展？

而我是一个所谓的多元论者。我认为所有这些事情都很重要，而且还有更多。我们需要关心世界上发生的事情。我们需要关心我是什么样的人。我们需要关心我是否对自己、我的孩子、其他人负有特殊的责任。所有这些在道德上都很重要。

现在，我认为，然后我会让你跳回去，我碰巧认为这是一个所有我作为多元论者所关心的不同道德观点都同意我们应该帮助需要帮助的人的情况。

所以我们同意有效的户外人士。这就是为什么我说我们站在一边。我认为他们站在天使一边，或者我站在天使一边，因为我认为从我们应该做什么的角度来看，我认为我们都有责任帮助需要帮助的人。

代理相对责任，我有责任帮助池塘里溺水的孩子。这不仅仅是超越这一点的超级灌溉，并称之为责任。如果我不送孩子，我的行为就是错误的。所以我认为我有这些责任。我还认为，一个有德行的人，一个善良的人，一个慷慨的人，一个富有同情心的人，一个拥有这些各种美德中的一些人，

自然会帮助需要帮助的人。如果你不帮助需要帮助的人，而这样做对你来说几乎没有成本或没有成本，那么你不是一个有德行的人，而是一个邪恶的人。但我也认为重要的是世界上发生的事情。我认为如果世界会变得更好

如果孩子们不死，而不是如果我多吃一顿丰盛的饭菜或购买最新的 X-back 或拥有一辆豪华轿车，如果我有更少的毛衣和更少的玩具，而这些孩子得救了，那就比这些孩子死了，而我有更多的毛衣，经常外出就餐，并且为我的孩子准备了很多玩具要好。

所以我认为我关心的所有三件事，还有其他事情也需要关心，只是谈谈这三件事，所有这三件事都同意我们应该帮助世界上最糟糕的人。所以在很大程度上，我同情有效利他主义的思想，它确实很重要

不仅仅是我们试图帮助人们，而是我们试图有效地做到这一点。但事实上，当我从事这本书的工作时，我一直与有效利他主义者有所不同，因为我不只是考虑后果。我还有一些我认为非常重要的事情。而且事实也是，我认为事实上，户外人士现在已经从关心世界上最糟糕的人转向了其他担忧

我认为有理由有这些结果，但不是以他们那样做的方式和程度。所以我现在在某些方面与有效利他主义运动保持了距离，尽管我认为在许多方面，我关心的事情，他们可以签署。

我会跳到前面，因为它几乎是这本书的结尾，你更多地谈论安格斯·迪顿对彼得·辛格的方法或有效利他主义的批评，以及为什么它弊大于利。所以我会，因为你已经讨论了所有这些，我认为这是讨论这种观点的最佳地点。所以我的问题现在有两个部分。其中一个是

安格斯·迪顿的论点，你为什么认为所有这些全球努力，援助机构、乐施会和类似组织为解决全球贫困所做的努力弊大于利？你还谈到了杰弗里·萨克斯的国际援助方法。那么，你能详细说明这两点吗？

思想家对这个问题的看法？当然，当然。所以，安格斯有一个大致如下的大致观点。所以，我会在书中说，有很多理由担心在世界上许多森林地区进行某些地下干预。

男人们，我们现在至少暂时不会谈论。但安格斯的特殊担忧大致如下。当你，一个像乐施会或拯救儿童会或其他一些组织这样的慈善组织进入一个非常贫穷的国家时，他们实际上可能会做好事。

修建了道路，修建了医院，修建了学校，修建了电网，修建了水井。这些事情确实带来了具体的积极好处。但他的观点是，对一个国家的社会、政治和经济发展来说，最重要的事情是拥有一个有效的政府

它能够响应人民的意愿。民主政府只有在响应人民意愿时才是好政府。

一个糟糕的政府，一个独裁统治，一个君主制是一个糟糕的政府，因为它忽略了人民的利益、意愿和愿望，并推行其自身的议程。如果它真正响应人民的意愿，它可以成为一个好政府。现在，当你考虑政府在很大程度上负责的事情时，它深刻地影响着社会的几乎每一个方面。

公民的生活。政府制定影响以下方面的议程和政策：你知道，有什么样的教育体系，什么样的医疗体系，什么样的基础设施，能源和道路等等。而且

它影响工作。它影响与其他国家的关系。它影响你是否与其他国家开战。它影响你是否压迫你国家的少数民族，等等。我的意思是，夸大政府的程度是不可能的

政府影响其公民和居住在该国的人民的生活，而不仅仅是公民。你不能夸大它。手指，就像，在人类生活的各个方面，或多或少，不是字面上的每一个方面，而是非常重要的方面。

安格斯的观点是，如果没有一个好政府，如果没有一个能够响应人民及其关切的政府，你就无法实现实质性、显著的社会、政治，甚至可能是道德的，但经济发展。他认为

当大量援助从海外流入那些极度贫穷的国家时，它往往会间接影响政府对其公民的响应能力。它以各种方式产生这种影响。

其中一些我将在一秒钟内谈到。但经济学家在过去几年中认识到的一件令人震惊的事情是所谓的资源诅咒。人们

人们通常只是假设像美国这样的富裕国家之所以富裕是因为它拥有这些丰富的自然资源。而贫穷国家，我们认为苏丹或乍得等国，之所以贫穷是因为它们没有丰富的自然资源。这只是许多人都有的一种先验直觉。但事实证明，如果你实际查看经验数据，在世界上许多最贫穷的国家，在许多人境况更糟的国家，那里有丰富的自然资源。

数千种自然资源。尽管生活在一个拥有丰富自然资源的国家，但人们最终仍然贫困的原因之一是所谓的资源诅咒。这些自然资源可以被任何设法控制该国的人使用。这激励了军阀、暴君和本质上的匪徒去

争夺资源的控制权，争夺国家的控制权，这导致了内乱和持续不断的战争，夺走了无数人的生命，并给人们带来了无法估量的伤害。这种情况在世界各国的国家一次又一次地发生。我两天前刚读到一篇文章，关于苏丹持续不断的战争是如何争夺苏丹的黄金资源的。你可以重复这一点。我的意思是，案例接二连三。中东许多最糟糕的情况，谁来控制石油资源，对吧？因为如果你控制了石油资源，那么需要注意的是，当你控制了这些资源时，你可以贿赂你教派成员

你可以让他们生活得很好。你可以给他们政府工作。你可以给他们非政府工作。你可以控制警察。你可以控制军队。当你控制了警察和军队时，你就不必担心公民了。

如果来自外部的资金大量涌入以帮助世界上最贫穷的国家，这些国家的政府实际上可以说，好吧，我和这些外部组织达成了某种协议，他们会照顾你。如果他们没有照顾你，你做得不好。这不是我的错，因为我忽略了你的利益。这是他们的错，因为他们做得不够。他们应该做更多的事情来帮助你。

你。所以你会有一种感觉，如果你控制了这些资源，你就会变得独立。你真的不需要依赖你国家的民众，因为你有资源来雇佣警察，雇佣军队，以及为你的追随者筑巢。这使你能够掌握权力。这使你能够犯下各种暴行来推行你的议程。这是不好的。而且

而且，安格斯看到的一件事

是当资金从数万个不同的援助组织、大量的联合国组织和众多国家的数量流入一个贫困的国家时，这是一种资源。这是可以争夺的资源。这是当权者可以利用来巩固其地位的资源

并使他们能够推进其议程，而不管这是否是人民想要的议程，或者这是否是好是坏的议程。所以这有帮助。然后说法是，他的说法是，一次又一次，当大量外部援助涌入时，它就会破坏。

政府对其公民的民主或非民主响应能力。当你考虑这对国家社会、政治和经济发展有多么重要时，即使你的慈善机构做了好事，你修建了道路，你修建了医院，你挖了井，这些都被你的行为以及其他所有人的行为对政府与公民的响应能力产生的负面间接影响所淹没。这基本上是论证的形式。我认为它非常强大。我认为它确实需要比以往任何时候都更加认真地考虑。我还想补充两点。首先，我将举一个具体的例子，我想为此添加一个非常重要的理论部分。

所以具体的例子是叙利亚的情况。阿萨德，我只是选择这个，因为它是一个简短的播客。我已经说了很长时间了，但是你知道。所以情况是叙利亚。

所以有一场内战，叙利亚内战。由于这场战争，有 1300 万叙利亚人流离失所，700 万人流离失所，600 万人国内流离失所，超过 50 万叙利亚平民，其中大多数是无辜的，在叙利亚内战中丧生。

当然，阿萨德是许多正在发生的行为的肇事者。他毒气自己的同胞。他使用芥子气。他使用氯气，一系列他用来对付自己人民的致命气体。现在，人们看到了正在发生的灾难，叙利亚的大规模人道主义危机，他们想做些什么。

他们想帮忙。他们想帮助所有流离失所、饥饿、没有工作、家园被内战摧毁的人。所以人们向这个国家投入资金以提供帮助。向这个国家投入资金以提供帮助并继续这样做的一个群体是联合国。

联合国至少有七个不同的联合国组织在试图帮助流离失所者、饥饿的人，世界粮食计划署、难民人权专员等等。至少有七个不同的组织。他们都出于良好的人道主义原因想要帮助叙利亚人民。有充分的理由想要帮助他们。

但是联合国有这项有趣的政策，因为它是一个国际组织。它认识到，它提供的任何援助都必须通过政府，必须得到政府的批准，必须通过政府。他们作为联合国有一条规则，他们必须按照政府设定的汇率兑换他们的钱。

所以阿萨德实际上只是将汇率设定为实际价值的两倍。所以阿萨德能够人为地设定汇率，官方汇率，从美元到当地货币。他这样做的方法基本上允许他从那里花费的每一美元中获得 51 美分。

这意味着当联合国花费 2 亿美元来帮助叙利亚内战中受战争蹂躏的最贫穷、流离失所、饥饿的人民时。事实上，阿萨德从一开始就削减了 1 亿美元，然后他可以用这笔钱来对他自己的公民犯下这些可怕、令人发指的行为。

所以这是一种外部资金流入的方式，可以被腐败政府、极权政府、暴君所利用。这对他的同胞来说，后果非常严重。在许多情况下，这笔钱最终流入那些不仅伤害自己公民，而且还伤害其他国家公民手中。

邻国。所以这很糟糕。现在，这是一个具体的例子，说明这种事情最近发生了，仍在发生。重要的理论点，我认为大多数人在我讲课时都不理解，当我与有效的户外人士交谈时，他们总是给我这些回应，他们错过了重点。我认为与安格斯交谈时，我没有看到……

我认为安格斯本人也没有完全意识到这一点的重要性。许多知道援助干预经常产生非常负面后果的有效利他主义者会这样回应，

好吧，我特别喜欢的援助机构肯定弊大于利。然后他们指出它所做的一切好事，而没有看到所有，你知道，没有看到伤害。他们认为如果伤害是，你知道，不那么重要等等。但是你不能评估

就像，通过一次查看援助干预的有效性。你必须从全球的角度来看待它们。你必须从，就像，不是地面层面，而是 10,000 英尺的高度来看待它们。这是一个非常复杂的故事，但我们在哲学中已经了解到，每个人都有可能为了自己的最佳利益而行动。这就是所谓的著名普里西莱马斯。

但总的来说，他们最终会变得更糟，即使在自私的方面也是如此，即使他们每个人在每次个别场合都做了对自己来说最好的事情。我可能会做对我来说最好的事情。你可能会做对你来说最好的事情。但结果是，我们一起做的事情比我们不做对自己最好的事情要糟糕。

德里克·帕菲特证明了在道德上也会发生同样的事情。我可以根据我的道德理论行事，你也可以根据你的道德理论行事。但我们一起可能根据同样的理论行事却做错了。现在，我相信我在这个领域特别展示的是，这种困境，这种个人与集体之间的冲突，

甚至可能出现在像功利主义这样的结果论理论中。我可能会促进最佳结果，你可能会促进最佳结果。但我们一起会产生比我们没有做我们所做的事情更糟糕的结果。现在，如果是这样的话，个人正确的事情和集体正确的事情之间可能存在冲突。

这很复杂。你也许想读这本书。正在读这本书的学生——我的意思是听众，而不是学生——想读这本书来了解论点。但我认为这种情况确实发生了。我认为安格斯所关注的是，即使这是真的——他认为不是——但即使是真的，每一次个人的援助干预

都做了所有这些具体的善事，并且只对政府对其公民的回应能力略微减少这种模糊的、间接的影响，那么，即使它会让学生对政府的回应能力稍微降低一点，拯救一些生命肯定是对的。

对不起，是对公民。但如果我们现在谈论的不是一两次援助干预，而是数万次援助干预，这就是世界第四国家现实世界的情况。

现在，许多微小的回应能力削弱的累积效应是对回应能力的重大削弱，对吧？就像许多单独的沙粒本身加起来不算什么一样。但如果你有成千上万的沙粒，你就会有一大堆沙子。所以这是一个非常现实的问题。你必须考虑这个问题，不是我特定的组织是否做得比坏事多？

但当我们参与这些实地干预时，我们集体是否做得比坏事多？我担心答案往往是否定的。我想在这里再补充一点，然后你就可以插话了。当我这么说的时候，我真正关注的是在特定情况下和国家中需要帮助的人。这些往往是世界上最贫穷的国家。

那些国家，外部援助的注入对该国整体经济GDP或政府支出产生不成比例的影响。大量涌入中国或印度等拥有巨大GDP的国家的援助，几乎不会对政府对其公民的回应能力产生任何影响。

但大量援助涌入一个GDP相对较低或显著较低的相对较小的国家。在这种情况下，同样的援助涌入可能会对政府及其对公民的回应能力产生不成比例的巨大影响。所以我的担忧并非总的来说你不能帮助需要帮助的人。

而是帮助需要帮助的人在许多最需要帮助的地方，即世界上一些最贫穷的国家，将很难做到而不会造成重大损害。

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我认为你提出了许多重要的问题。我一直在思考其中一些问题。我可以举的一个例子是，在我的国家，我的家乡，我的祖国，当发生洪水时，

政府真的效率低下，因为他们知道人们非常善良，很多人开始动员组织，收集援助等等，他们甚至使用自己的卡车将所有援助物资送到洪水和地震的受害者手中，这种情况在过去几年中在我的国家发生过好几次，但每当发生另一次自然灾害时，你都不会看到任何，比如说政府援助机构在那里

他们应该在那里，他们应该提供帮助，但你真的看不到他们，因为政府有点自满。人们会互相照顾。

这始终是我的问题所在，比如说，人们开始动员起来提供帮助，正如你提到的，这是一个道德困境。我认为CERO的例子非常有力，它延续了这种状况。这也是你书中论点的一部分，所有这些援助机构都会产生一些意想不到的后果，它会延续贫困的状况，腐败，它会助长腐败。

更不用说即使是在这些位于这些国家的机构中也可能发生的腐败了。我还有一个问题。还有一个方面，比如说，所有这些捐款的负面影响，我以前从未想过，但它也在书中。这就是人才和品格流失。我真的很喜欢书中这个短语。

你能告诉我们这是什么意思吗？你所说的作为机构试图解决全球贫困问题的结果的人才和品格流失是什么意思？是的。据我所知，在这个领域还没有其他人关注这个问题。在全球健康领域也没有引起人们的注意。

我第一次接触到它是在那里。但在我多年阅读的所有文章和书籍中，现在已经很多了，关于全球援助工作，没有人提出过这种担忧。所以，当你谈到你的工作成果时，援助组织和其他组织会吹嘘他们所做的所有好事，你看，我拯救了这么多人的生命，我做了这个，我做了那个。但他们并没有寻找系统中其他地方的任何负面后果。

他们没有寻找它们。而且，令人遗憾的是，如果他们看到了，他们会掩盖它们。如果我们愿意，我们稍后可以讨论这个问题。但现在，我们正在讨论人才流失和品格流失。所以，如果你是援助机构，你进入一个国家，你相信你正在做的事情。你想为你试图完成的任何事情做出最好的

最好的改变，无论是改善农业，还是学校，或者是学校、工作、妇女待遇的结合，你都非常关心，并且相信你所做的事情。所以，很多时候，当你这样做的时候，你正确地认为你需要与当地人合作。你经常无法让很多局外人进来填补这些职位。所以你想在当地招聘。

那么，如果你想让你的组织取得成功，你就会想从当地社区招聘最优秀的人才。

你需要聪明的人。你需要善于沟通的人。你需要有美德的人。你需要可靠、值得信赖和诚实的人，因为这样你的组织才能尽可能有效。现在，还会有很多其他组织也想雇佣这些人。他们想雇佣那些可靠、诚实、值得信赖、聪明并且擅长他们所做的事情的人。所以这将是一场竞标战。

但由于大多数这些国际援助组织来自海外，他们来自，你知道，无论哪里，英国、加拿大、美国，其他地方，

他们的捐助者非常慷慨，他们有很多钱，所以他们可以提供远高于当地薪资标准的薪水、工作条件和更少的工作时间。所以人们会想要这些工作。这些是肥缺。他们会吸引人们到这些工作岗位。

所以，你会招聘人员，你会给他们提供这些优越的工作条件和优厚的薪水，这些人会来。因此，你将拥有真正有才华的人、诚实的人、有美德的人为你的机构工作。这将使你的成果在向捐助者承诺你会做的事情方面非常出色。死于艾滋病的人更少了。更多的人完成了学业，等等。

但没有人问过，这些人是从哪里来的？如果他们没有为你的组织工作，他们会做什么？在世界上最贫穷的国家，你迫切需要的是工程师、医生、律师、教师、在政府工作的公务员

他们聪明、有效、努力工作，并且诚实、可靠、值得信赖，不腐败。现在，许多这些人可以在政府工作，比如说，在工程项目上等等，并且诚实、有效、努力工作，并且获得很少的报酬。

或者他们可以去你的援助机构工作。那么，为了他们自己和他们的家庭的利益，他们将有充分的理由为援助机构工作。这将导致，我称之为人才流失。这将导致。这些高才华、高智商、高品格的人，在许多情况下，他们将

对社会、政治和经济增长绝对至关重要。当他们离开后，谁来填补这个空缺呢？那么，根据假设，很可能，那些人才较少、效率较低，而且可能诚实可靠性较差的人，可能更容易腐败等等。这可能会产生毁灭性的影响。这些工作将无法达到以前的水平。

现在，人们在全球健康领域已经看到了这一点，当你进入并雇佣该地区所有医生来帮助预防艾滋病时。但你雇佣的那位可能非常优秀，并且可能帮助你减少艾滋病死亡人数的医生，

可能实际上是五个村庄诊所中唯一的医生，他们不仅治疗艾滋病死亡，还治疗这些村庄居民面临的各种其他疾病。而他们不在了。这是一个伤害。

全球健康领域的人们已经认识到这是一种可能存在的非常真实的危害。但人们并没有把两者联系起来。同样的可能性也可能发生在发展援助领域。需要记住的是，这并不是一次或两次或三次干预的问题。在世界上最贫穷的国家，有成千上万的援助组织在实地工作。

他们都想让有才华、努力工作、值得信赖的人为他们工作。当这成千上万的人开始为国际援助机构工作时，他们就不可用了。

继续完成政府和人民需要完成的工作，达到需要完成的水平。这是一种对这些高素质、高品格人才的抽调。在那些不一定有很多教育的国家，并没有成千上万的人在等待，他们将同样受过教育，同样有效，同样有才华，同样聪明，同样诚实。

他们根本不存在。所以这些都是真实的成本。

当你在问自己，我做得比坏事多吗？你至少必须考虑在你雇佣这些人时系统中还发生了什么。所以据我所知，没有人费心问这个问题。我认为这是一个重要的问题。我认为另一个方面，对不起，请继续。我只是想给一个，我的意思是，如果它看起来不够重要，你可以把它剪掉，但我

我感觉类似的事情经常在另一个人们不注意的背景下发生。我只是要说明它是什么。所以我觉得很有趣的是，人们经常反对各种形式的平权行动计划的一个论点是

当你把一个不太有才华的人送进医学院或商学院或其他什么地方时，而这个更有才华的人没有得到他们应该得到的职位，这将导致效率低下，因为你将拥有比你原本应该拥有的医生或律师稍微差一点。好的。所以在这个问题中有很多复杂的问题，但假设这是真的。

这只是在看一部分。另一部分是，这些将要去法学院的人，这些据说非常有才华的人，比那些因为平权行动而实际进入法学院的人更有才华，他们会在系统中的其他地方去哪里？

那个被哈佛法学院或斯坦福医学院拒绝录取的人，他们决定用自己的生活做什么？假设他们说，啊，去他的吧。我要去当老师。现在，你突然有了这个真正有才华、非常聪明的人，根据假设，他本来可以去哈佛法学院，现在却去教书了。教书是一个非常崇高的职业。

在很多方面都非常有价值，你可以在那里影响年轻人的生活和思想。我们真的还需要另一个超级高素质的哈佛律师吗？我们已经有很多了。

我不确定一个资质稍逊的人从哈佛法学院毕业会比一个本来可以去法学院赚钱，但却做了一些完全不同的事情的超级有才华的人对我们的社会造成更大的损害，他最终可能会贡献更多的钱。

结果。这是一种反方向的人才流失，但这是一个类似的观点。人们总是只关注等式的一部分，他们说，一个资质稍逊的人取代一个更有资格的人的工作的局部影响是什么？他们说效率低下。

好吧，这里有效率低下，但这里可能效率更高。这里更高的效率和这里较低的效率之间的差异可能会使批评这种做法的人认为的平衡倾斜到相反的方向。这就是我想说的全部。我没有经验证据来证明这种人才流失和品格流失的特定特征是好是坏。

但当评估全球层面的政策的整体影响时，我们肯定必须关注它。没有人这样做。没有人这样做。我认为它的另一个方面，而且我不像你一样，我没有经验证据，但同样，有一些轶事证据表明，来自这些贫穷国家为国际援助组织（如红十字会、联合国儿童基金会、联合国）工作的人，

他们获得了在跨国组织工作的非常宝贵的经验，对他们来说，这就像一个离开那个国家的门户，他们可以获得一个很好的工作机会，在世界其他地方工作，然后在发展中国家工作，这很好，但这也是你提到的那种人才流失的意想不到的后果的一部分，因为我想象在也门、叙利亚这样的国家

人才库可能非常有限。当然，所有这些组织都赢得了最好的人才，正如你提到的那样。出于所有正当的理由，我可能会做同样的事情。他们会试图离开这个国家去过更好的生活。每个人都有权这样做。但这对国家来说也是一个后果。没错。是的。我还有一个问题想问。

另一个问题，在我阅读你的书之前也曾想到过，但我并没有认真地思考过。

所有这些外国机构都在这些组织工作，有时我在社交媒体上看到，例如，在这些机构工作的人，例如，他们位于非洲国家，他们有自己的。这是一个圣诞派对，他们自己的酒吧，他们自己的社区。这有点像与他们应该帮助的当地社区分开。

外籍人士社区，无论它被称为什么，它可能会强化一些种族刻板印象，它可能会恢复某种新的殖民主义，它可能会破坏该国的自主性，这是你在书中讨论的一个方面，所以你认为这些

外国机构也可能，另一个意想不到的后果是新形式的殖民主义或种族等级制度。是的。所以我认为确实存在这种严重的担忧。当然，当你阅读艾滋病评论家的文章时，许多人指出

你所描述的那种情况。所有这些援助工作者都开着这些大型豪华悍马穿过乡村，他们住在这些昂贵的别墅里，他们抬高了房地产的价格，因为他们得到了所有这些豪华别墅等等，这对当地社区产生了不利影响。他们经常与世隔绝。你所描述的这种事情往往是真实的。

援助评论家所描述的，是一种非常真实的事情。还总是担心，当你进入另一个国家时，即使你拥有，比如说，最好的意图去帮助人们，也很难不让人们进入这种关系，这充其量是丑陋的，最坏的情况是道德上令人反感的。

声名狼藉。很难不去想你有一个问题，你很弱，你需要帮助，你无法自己解决。

自己解决。我们可以做到。我们，这些愚昧的西方人，对吧？你知道，凭借我们更伟大的知识、更伟大的专业知识和更伟大的资源，我们知道你需要什么。我们知道你需要如何改变做事方式。我们会处理好这件事。这是，你知道，吉卜林和其他人所谈论和相信的大英帝国下的高尚义务。你知道，呃，这些，呃，

可怜的公民，你知道，落后、原始、无知，甚至野蛮或野蛮。人们进来，

也许这本身并不是一种种族主义的态度，但我们确实认为我们的生活更好。你的更糟。我们的生活方式更好。你的值得怀疑。你所做的事情实际上是错误的。当我们进入其他国家时，我们会一次又一次地这样做。我的意思是，当你想到西方人经常批评其他国家的事情以及他们想要改变的事情时，

他们说这是一个更好的改变。根据谁的观点来问这个问题是合理的？

在某些情况下，我认为这种改变是好的。但即使它确实更好，它也带有这些色彩，有时不仅仅是色彩，它未能尊重自主性，未能尊重他人，未能尊重他们的文化和传统以及他们关心的事情。我列举了一大堆人们想要改变的事情。你知道，他们想改变伊斯兰教法。你知道。

他们不想让人们因为通奸而被处死。我理解这种感觉。我也不想让人们因为通奸而被处死，但那是他们的文化。我的文化不同。他们想改变，你知道，幻想。他们不想让人们再杀害女婴了。我，

理解这一点，我也不想让人们再杀害女婴了，但你进来后说你必须改变这一点，你基本上是在说我们不尊重你，我们认为你参与这些做法，女性割礼，割礼，是野蛮的，是落后的，这是未能认真对待这样一个事实，仅仅因为他们的观点与我们的不同

并不意味着他们是错误的。或者即使他们是错误的，他们也必须学会处理它们。他们必须改变它们。我们不能作为局外人，你知道，白人救世主，骑着骏马的白衣骑士，来按照我们的想法让世界变得更好。所以，是的，我绝不是第一个做出这种观察的人，但许多人认为，你知道，

殖民主义等等的旧态度，以我们试图帮助你的名义再次出现。人们过去常常这么说。我们正在进入印度。我们试图帮助你。然后我们屠杀了当地人，因为他们不喜欢我们为他们所做的改变。现在我的意思是，在这种特殊情况下是英国人，但我们屠杀了当地人，因为他们不喜欢我们为他们所做的改变。是的，我不知道。我们是在为他们做吗？对。

为了我们自己。即使我们是为了他们而做的，他们才是为自己做出这些决定的人。这不是我们来为他们选择的事情。所以我认为这是一个严重的担忧。这再次涉及到这个问题，多元主义者

如果你只是后果论者，你会说，好吧，我必须做任何能使结果最好的事情。如果我能阻止年轻女性被残害，女性割礼，那比我踩到别人的脚趾头更好，有人可能会说。但

但在一个需要帮助的世界中，做好事不仅仅是做好事。尊重他人。认真对待他们的观点。允许他们为自己、自己的文化和家庭做出决定，并认识到这些决定不是我们来做的，更不用说发表意见了。所以，是的，这是一件非常真实的事情。

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是的，当你说话的时候，它也让我想起了另一件事。几年前我读到过，例如，澳大利亚、美国、英国的援助工作者被派往澳大利亚。

非洲或也门的国家获得的报酬与他们在美国或澳大利亚获得的报酬大致相同，但当地做同样工作甚至更多工作的工人获得的报酬大致相同，可能稍微多一点。这在也门是标准的，比如说。而且

这很可能比该国的平均工资要好，但这个人仍然说，从道德的角度来看，我做的工作甚至更多。然后斯坦，比如说，在美国有家人，他必须赚钱，这是一个有效的论点，但我猜你是一个哲学家，你可以比我更好地解决这个问题。这是援助的另一个迹象。是的，不，这是一个典型的案例，这种情况一直都在发生。但

有这样的论点，同工同酬。然后还有这样的论点，好吧，这，你知道，这些都是与资本主义等主题相关的经典问题。它们也与种族主义、偏见等等主题有关。但有时这只是关于，你知道，你需要做什么来激励

一个美国人去乍得或苏丹工作，他们不了解语言，不了解文化，他们会很孤独，等等等等。他们可能没有家人陪着他们，等等。激励他们去那里需要付出多少代价？这可能很多。

如果你不支付很多钱，你可能无法让一位在美国受过训练的医生去乍得。但一个当地人，他没有很多其他选择或其他替代方案，对吧？

在那里有家人，已经住在那里了，没有去其他地方的选择，你可以付给他们更少的钱让他们去做这项工作。所以这就是资本主义的思想，需要做什么才能把这个人带到这里，或者说，我泛泛地用“人”来指代，如果他们会做出重大贡献，那么我们可能只需要付给他们更多钱，但我们不必付给这个人更多钱，所以

为什么要支付超过你需要的费用？但这当然只是资本主义的众多问题之一。它不会为同工同酬。它根据需要支付多少才能吸引他们的才能来支付人们的工资。

实际上，我应该说，甚至不是这样。它经常远远超过它需要吸引他们才能的程度，这是一种令人反感、荒谬、可笑、不道德的方式。我的意思是……

埃隆·马斯克几年前的净资产是250亿美元，而今天是4000亿美元。是的，他是一个非常聪明的人，一个非常有才华的人。他正在为世界带来值得拥有的事物，但如果他一生中最多只能赚到5亿美元，他也会把这些东西带到世界上。

他不会对5亿美元不屑一顾，但由于资本主义的运作方式，截至今天或昨天或一周前，他的净资产将达到4000亿美元。在资本主义制度下，这种报酬完全是疯狂的，但完全没有必要。是的。

我将问最后一个问题，因为你是一个哲学家，你把事情复杂化了。我相信有很多善意的人，真诚地向不同的组织捐款，你当然不想阻止他们，他们可能会听到这次采访，然后说，好吧，我要停止捐款了。我要问一个非常愚蠢的问题。如果你原谅我，我们现在的道德和公民责任是什么？我会告诉你我个人的观点。我，

就在几个月前，我向一个国际组织捐款，该组织将帮助加沙的儿童，因为我不认识那里任何人。几年前，我认识一个在阿富汗的人，他被骗了1000美元，那是他一生的积蓄。对我来说，支付100美元不算什么大问题。

还有一个GoFundMe账户，我帮助了那个人，而且我认识组织那个基金的人。所以我确信钱会直接给他。我自己是伊朗人。我认识很多帮助孩子的非营利组织。

我把钱寄给我的家人，他们直接把钱给那些需要帮助的人。但我通常对国际组织持怀疑态度。我尽量避免与他们接触，而直接向需要帮助的人付款，除非我无法提供帮助的情况，比如我告诉你的加沙的情况。但是，如果我们有钱并且想帮助穷人，我们的道德和公民责任是什么？我们应该怎么做？

所以我想在这里说几件事。我写这本书是因为我被我家餐桌上进行的这场谈话深深困扰。我想，哦，我的天哪，我一直以某种方式生活。我的意思是，40年，甚至50年。现在有可能我做错了？所以我投入其中，阅读了很多书，并且真的思考了这个问题等等。我的观点一点也没有改变。

我不会在这里使用“公民责任”这个词。这只是术语上的问题。但我使用“公民责任”的概念的方式，更多的是与我对同胞和对国家的特定责任联系在一起。这就是我使用它的方式。以不同的方式使用它也可以。所以我不会使用“公民责任”。

但我认为它仍然是正确的。关于这一点，我的观点没有改变，那就是我们有道德义务帮助任何需要帮助的人，无论何时何地。如果牺牲不是太大，我不是说我们必须，你知道，让自己变得像我们试图帮助的人一样糟糕。但我认为，你知道，我们有权，有特权照顾好自己，我们的孩子，我们只有一生可活。即使许多人正在受苦，你的生活在许多方面都蓬勃发展，这也没关系。然而，我

我认为，当有些人由于并非他们自己的过错或选择而比其他人境况更糟时，这是不公平且不公正的。我认为忽视穷人的困境通常是错误的。我认为我们必须找到帮助的方法。而且这种信念丝毫没有改变。出于我正在做的一切原因，根本的信念，但我们现在可以有效地提供帮助的方法，而不会违反某些形式的义务论担忧，

例如，如果我们资助一个暴君，一个暴君，像阿萨德这样的人，

这笔钱用于残酷的宗派暴力、内战、毒气攻击自己的人民。如果我们知道这种情况正在发生，我们就参与其中了。我的意思是，如果我们对此一无所知，那就是一回事。但当我们知道我们在一个领导人腐败的国家打交道时，他们会找到一种方法……

把手伸进一部分钱，并经常利用它来达到天堂。它对他们自己、他们的邻居、他们的公民和他们的邻居都有影响。我认为我们在一定程度上参与了所造成的损害。并且对此有强烈的义务论反对意见。因此，我们需要找到帮助需要帮助的人的方法，而不会带来所有这些严重的缺点。

我想就此说几件事。有很多方法可以尝试帮助需要帮助的人，而无需在由暴君统治的极度贫困地区进行实地援助。我的意思是，有很多方法可以做到这一点。我认为有一种，我会说三件事，然后我就停下来。我的意思是，这里有很多话要说。但首先要说的是人道主义危机

将永远对我们提出某种要求。

即使存在所有这些担忧，也要回应现在的紧迫性。但你只需要认真考虑一下，如果这里存在人道主义危机，那里也存在人道主义危机，而这些危机有一些担忧，而那些危机没有一些担忧，而你只需要捐款10,000美元、20,000美元、5,000美元或500美元，无论是什么，50美元，也许你应该把它送到这里，我们没有这些额外的担忧，而不是送到那里。

我坚信，我们想要帮助的不是贫穷国家，而是贫穷的人民。我们想要帮助任何地方境况都很糟糕的个人。因此，虽然在我一生的大部分时间里，我一直优先考虑向世界上最贫穷的国家汇款，

希望它能到达世界上最贫穷国家中最贫穷的人手中。我现在正在寻找帮助那些非常贫困的人的地方和机会，但在不受暴君统治的国家。

而且我不必担心这些担忧，我不必担心政府因为我的捐款和其他类似捐款而对公民的利益变得不响应。所以我认为我们集体地，作为世界公民，像你我这样的人，需要努力让我们的领导人和代表改变国际规则。

这样他们就不再偏袒最富有和最强大的国家，而他们目前就是这样做的。世界银行、国际货币基金组织，所有这些不同的组织，它们都拥有巨大的影响力。他们的标题中都有这些非常值得称赞的目标，但实际上它们是由世界上七个最富有、最强大的国家控制的。这就是底线。基本上，做出的决定，例如，有效性规则规定，控制一个国家资源的人

可以决定如何处理它们。好吧，对于贫穷国家的人民来说，这是一个绝对可怕的规则，因为人们进来，他们以折扣价将它们卖给富有的公司，并将钱留给自己而不是他们的人民。这对谁有利？这对暴君有利，这对参与石油交易的公司股东有利。这对富人有利。这对富裕国家有利。现在，

国际法、卡夫坦法，所有这些不同的法律，都严重地将竞争环境倾斜于最富裕国家中最富有的人和最大的公司。不仅要努力让我们的政府和领导人以及其他人公平竞争，我们还应该努力让他们将竞争环境倾斜到另一个方向，以帮助最贫穷国家中最贫穷的人民。

试图做出改变时。例如，在美国，这非常困难，因为两党都吹嘘某种版本的“美国优先”。我的意思是，两个国家，你知道，特朗普，“让美国再次伟大”。但拜登也同样，我不是说他们同样好或同样坏，但

拜登同样表示，我们必须将所有这些工作从墨西哥带回美国。好吧，我理解为什么作为美国政治家他会这么说，但他试图在美国帮助的人比他想从许多这些国家带回工厂的人要好得多，在那些工厂里的人的工资更低。

可怕的工资，但对他们来说是他们本来永远不会得到的生存工资。我认为这实际上是一件坏事。我们应该努力让我们的政治家对此有不同的看法。但是，关于这一点的最后评论。但是，你还能做什么？我喜欢你所说的。当你认识的人

实际上直接监督援助的支出方式，并且你知道它直接给了你知道需要帮助的人，你可以提供帮助。那么，一定要这样做。我的意思是，这有很多好处。现在，正如你刚才所说，你的朋友被骗了，

我的意思是，在互联网时代，你会遇到各种各样的人向你求助，告诉你，你知道，本质上，我是一个非常贫穷的人。我是……的受害者，你知道，强奸作为战争武器。我是等等等等。如果你寄给我这个，你可以帮助我，等等。这笔钱到底去了哪里？我们往往不知道。

但如果你认识的人实际上知道钱去了哪里，那就是你能做的最有效的事情之一。你还可以做的是，因为我不只是关心你做了多少好事。我关心你是什么样的人。你可以亲自参与帮助他人的共享活动。栖息地人道主义组织，你可以帮忙。但最后一点是，自从写完这本书以来，我越来越多地向当地的食物银行捐款，

在美国的许多不同城市，在新泽西州，也在佛罗里达州，也在德克萨斯州，也在加利福尼亚州，我认为那里有很大的需求。我不必担心在乍得、苏丹或刚果民主共和国发生的一些间接影响。我做的另一件事，我很关心的是

是尝试向援助组织捐款更多，例如，在我自己的国家，这些组织援助移徙工人，援助难民，援助移民。

他们面临可怕的问题，来自可怕的环境，如果我能帮助他们，帮助他们适应，他们通常能够因此向他们来自的国家的人们汇款，他们知道钱去了哪里，我认为这是在一个我不太担心其他一些担忧的国家行善的一种方式。

所以我认为人们可以在许多方面做很多事情。我继续向人道主义援助捐款，纯粹的人道主义援助，即使可能发生坏事，但援助是如此紧迫。我认为我必须努力，我们必须努力让我们的政府采取更全球化的视角，并改变导致

激励资源诅咒，使之发挥作用的规则。我们需要改变这些规则，然后更直接地，如果你可以直接给予某人，如果你可以亲自参与一般的活动，那将是有价值的。如果你可以向拥有稳定政府和高GDP的国家的组织捐款，它不会受到资金流动的过度影响，这将有助于移民人口，帮助难民，

例如，帮助人口贩运的受害者。我认为这些都是理想的，并且不像世界上最贫穷国家的一些实地国际发展机构那样带有相同的风险和担忧。

Larry Temkin博士，非常感谢您参与这次引人入胜的讨论。你提出了许多重要的问题，很多值得思考的东西。就我个人而言，我将采取更批判性的立场，但这并不意味着我将停止向那些值得捐款的人或国家捐款。

非常感谢您的讨论。我希望我有更多时间发言。这是一本如此引人入胜的书。我们在这个简短的播客中讨论了许多重要的问题，这只是触及了表面。我强烈建议人们阅读这本书，参与这些想法，并批判性地思考书中提出的观点。

我们刚才讨论的书是《在一个充满需求的世界中行善》，由牛津大学出版社于2022年出版。非常感谢，Larry。非常感谢。我真的很喜欢这个。