Maïa Pal, "Jurisdictional Accumulation: An Early Modern History of Law, Empires, and Capital" (Cambridge UP, 2020)
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嗯，这是我的博士论文，嗯，我当时只是想计算一下年数，这是一个相当可怕的练习，但是，嗯，所以这本书最初作为一篇博士论文，始于2007年，我想我提交最终稿是在2019年底，所以是12年，嗯，这是一个长期项目，嗯

所以我开始思考英国和法国在资本主义历史上的关系。

我对法律很感兴趣。我本科时开始学习法律，然后进入国际关系专业。所以我对法律在向资本主义过渡中的作用非常感兴趣。我认为这会带我到特定的地方，更具体地关注普通法史、民法史，并试图思考这意味着什么，这种区别对资本主义意味着什么。然后它演变成了……

实际上，与其思考法律的起源和资本主义的起源，不如更多地思考扩张以及法律在资本主义扩张中的作用，而不仅仅是资本主义，还有帝国主义，早期现代不同形式的帝国。所以

所以它源于我的法律背景。它源于我对国际历史和国际关系以及向资本主义过渡的兴趣，并试图以一种新颖的方式思考这些不同的过程。我沉浸在国际关系文献中的许多辩论中，也沉浸在马克思主义文献中。我试图找到一种方法

绕过这些，我发现的支持来自国际法史，这在某种程度上也帮助我更专注于这个项目。所以与其关注一般的法律，不如更多地思考

哪些机构、实践和行为者塑造了国际法的发展？所以我想写一部不同的国际关系史和国际法史。弄清楚这一点花了一段时间。是的。

而且，你知道，很多存在主义的，我想，问题和过程。但是，是的，从博士论文到这本书，这个项目发生了很大的变化。实际上，这本书与博士论文时大相径庭。我的意思是……

它遵循并延续着，但是，嗯，它根本不是复制粘贴，书中包含了更多的研究、不同的方法、不同的参与者和案例研究，嗯，我认为这也是一个终身项目，嗯，我不认为这是我完成的任何事情，所以，嗯，即使过了这么多年，在很多方面，我仍然觉得我还在从事同一个项目，所以

我是一个方法狂热者。我真的很想听听人们是如何进行研究的。而且，在这本书中，我也非常欣赏的一点是，你谈到了理论。无论如何，这如何真正塑造了这个项目。我很想听听你是如何为这本书进行研究的。

你的研究过程可能是什么样的。特别是，你谈到了历史社会学以及它如何塑造了这里的方法论。我只是，我读到这部分时非常兴奋。所以，如果你能为听众们谈谈你是如何做到这一点的，那就太好了。

好的，谢谢。是的，正如我所说，它始于一个博士项目。所以对于博士论文来说，它更像是一个直接的比较分析，从国际关系的角度来看，这是一个长期的比较分析。

背景。所以只基于二手文献，并思考国际关系中的辩论，特别是关于国家发展、国家体系发展、资本主义发展、资本主义发展与国际国家体系发展之间关系的辩论。所以，更具体地说，是关注那些国家的域外适用性

这两件大事的发展，一方面是资本主义，另一方面是国际国家体系，以及

在某个地方，域外适用性介于两者之间，或者说是这两个过程之间的联系。因此，方法是在当时选择三个案例，即西班牙、法国和英国，并根据它们在国际法史上的作用进行比较。

嗯，最初是将选择性域外适用性作为一种法律机制，以及它如何塑造国际法机构，以及通过这种方式，它如何塑造国际关系史，所以我使用了许多不同的文献和辩论，这始终是棘手的方面，嗯，我不得不说，方法并不直接，但我想它更局限于……

一个历史社会学项目。现在，对于那些可能不知道这是什么的人来说，它不仅仅是一种方法，而是一种方法，我想，一种在国际关系之外发展起来的传统。所以你可以把马克思、你可以把韦伯看作是……

原初的历史社会学家。他们不称自己为历史社会学家，但他们所做的本质上就是历史社会学。它是在关注大的模式，对吧？历史上的长期大模式。显然，混合了一点历史和一点社会学。尽管，你知道，在这两个学科中，他们可能根本不会在那种传统中认出自己。但是它

所以它对历史采取了一种更理论化的方式，也对历史采取了一种更社会学的方式。所以要关注塑造国际关系的大问题，是什么塑造了国际关系，国家是如何出现的，国家是如何出现的？

你知道，什么是连续性？这些国际关系大结构中的断裂是什么？所以，是的，马克思和韦伯是两个大人物。然后它在……

70年代和90年代，随着那些实际上称自己为历史社会学家的人出现而发展起来。然后在国际关系学科中，你会有一些人真正开始研究这个问题。你会在那些更野蛮的人和那些更马克思主义的人之间进行一些辩论，然后会有更多后殖民方法的发展。所以我来了

在这个领域相当有趣的复兴和工作热潮的尾声。正如我所说，它与关注这种大模式有关。所以它符合这个项目和我想要做的事情。然后，对于这本书来说，方法发生了很大的变化，因为我想增加一个案例研究，那就是荷兰共和国，荷兰，这是一个非常重要的案例。

我还开始做一些档案工作。所以这个项目仍然是一种案例研究方法，一种比较案例研究方法。但我随后也做了一些档案工作，以检验我从案例研究中得出的理论论点。所以这是一件有点像三类方法的事情，即案例研究，然后是理论的、概念性的论点。

从案例研究中得出的论点，从更历史主义的方法中得出的论点，然后是一些档案工作来检验这一点，嗯，基本上是在档案馆里玩得开心，这是这个项目中如此令人惊叹的一部分，嗯，这显然引发了很多问题和难题，嗯，我希望能够回到其中一些档案馆，实际上是为一个新项目，但是，嗯

所以是的，然后我开发了一种方法，在书中称为“向外内在论”。但是，是的，这可能对本书本身以及马克思主义和国际关系中的特定辩论来说有点利基。但玩转方法真的很有趣。你提到过自己是一个方法狂热者。我不知道我是否符合这个标准，但我肯定一直在思考……

方法，嗯，并试图做更多这样的事情，因为我认为在国际关系和马克思主义中，我们往往会回避它，或者只是说，不，那不适合我们，这只是积极的方法论，或者你知道，对……感兴趣的人，嗯，主要数据收集，我只是认为这是完全错误的，我们需要更多地思考方法，即使我们没有进行主要研究，所以是的，我真的很喜欢方法问题，我很乐意再谈谈这个问题

为了真正深入这本书，“管辖权积累”这个词是你在这个项目中创造的一个非常引人注目的词。我认为，特别是这个词，我认为，对于那些对法律和政治经济学（LPE）感兴趣的人来说，将会非常感兴趣，我认为，它越来越受到关注

现在有越来越多的人在这个领域工作。那么，你如何理解“管辖权积累”这个概念，尤其是在历史社会学和马克思主义思想中？谢谢。正如我在之前的回答中开始说的那样，我研究了三个，然后是四个帝国的案例研究，

法国或西班牙，更具体地说，我称之为卡斯蒂利亚，因为从技术上讲，它是卡斯蒂利亚帝国，而不是西班牙帝国。所以，你知道，我们现在还处于早期现代时期。所以，你知道，1500年代、1400年代、1800年代。

嗯，卡斯蒂利亚、法国，我按照它们的重要性按时间顺序排列，所以是卡斯蒂利亚、法国、英国和荷兰，嗯，这个想法是研究这四个案例，以及它们所采取的法律实践，特别是管辖权实践，以在……

国际上，我们可以这么说，或者在全球范围内，或者它们是如何扩展、运输或移植其主权或权力的，对吧？管辖权积累是关于评估这些不同帝国使用的一种不同形式的权力，我想，这是一种方式，一种手段，一种抽象，试图看到所有这些帝国之间的相似之处。

但也要以一种新的方式理解它们的差异。所以我真的试图努力避免关于早期现代时期的宏大叙事。所以要更多地关注这些案例的复杂性和特殊性。我想，这是这里的主要目标。这就是为什么这个项目最根本上是一种激进的历史主义项目。

但我还想说一些关于这个时期这些帝国如何被描述以及如何理解早期现代时期本身的东西，你知道，为了它自己，而不是仅仅作为后来出现的现代时期的先驱。

所以它试图在两者之间取得平衡。这个概念试图在他们共同拥有的东西之间取得平衡，也是一种区分这些案例的方式。所以它也是关于努力将管辖权视为一个相当具体的过程，不同于法律，不同于司法或法律。在这方面有很多文献和批判性法律研究，并试图将其带入……

国际关系受众，你知道，不同的受众，嗯，我认为这对于LPE，我想，人群来说可能很有趣，就……而言，你知道，自那以后发展起来，所以我需要赶上那趟火车，如果我……你知道，并行发展，所以，嗯，但看到那里的工作发展真是太棒了，嗯，但是

但是，是的，试图将管辖权带入政治学、国际关系和马克思主义文献中，试图说，看，什么是管辖权？它与法律有何不同？它告诉我们关于这段历史的不同之处是什么？然后还要关注资本积累。对。

以及围绕原始积累和我们现在可能看到的各种积累形式的所有辩论。我认为，从历史和理论上来说，这个概念对我们有什么作用？正如我所说，我试图评估一种不同形式的权力。我试图关注的是某些行为者获得某些权利、某些地位、某些职能的方式，

以及他们如何具体地寻求这些权利、地位和职能。通过这些职能，他们获得财富，获得收入或优势。

所以这不是直接的经济收益。它是一种间接的经济收益，但它主要是一种管辖权收益。是关于获得权力，获得然后获得收入的机会。对我来说，这非常重要，我认为所有这些帝国都非常重要，要以不同的方式理解……

你知道，只是资本主义，对吧？因为它是关于说所有这些帝国不一定是资本主义的。实际上，我认为只有当时的英国是资本主义的。所以，你知道，这将进入我们稍后将讨论的其他辩论。但是，这个想法是表明，许多这些行为者和这些铁帝国真正严重依赖这些行为者来拥有这种管辖权，这并不是完全的经济权力，也不是完全的政治权力，而是其他东西。

这显然带来了经济和政治优势。但他们到达那里有一种特别不同的方式，如果这说得通的话。

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谢谢。非常感谢你的讲解。我想从更广泛的理论转向参与其中的更多人，我在阅读这本书时发现的一件非常非常棒的事情是，我从事社会法律研究，我接受过人类学方面的培训。所以我对这些事情是如何通过人来发生的感兴趣，而不是那种宏观的笔触，那就是你在思考……

经济学、法律权威和管辖权通过各种方面。我认为，国际关系领域以及相关领域中的许多人可能不会轻易做到这一点，事情有时会被描绘成更宏观的笔触。所以要问……

更具体的问题是，你知道，你认为哪些行为者参与了这个过程，这个管辖权积累的概念？谢谢，是的，我认为这很好地遵循了试图……你知道，更详细地解释我所说的管辖权积累的意思，我认为我之前已经非常简短地提到了这一点，但我开发了三种类型的类型学……

所以，有扩展，我不太关注，但我主要关注另外两种，即权威的运输和移植。所以，概括地说，管辖权积累是一个过程，在这个过程中，某些行为者……

嗯，扩展、运输或移植权力，并获得扩展、运输和移植该权力的权利，通常是为一个主权者，但不一定是，也是为他们自己，所以是关于获得个人……

权力优势，但也为帝国、主权者或王子城市做这件事，你知道，在早期现代时期，各种政治当局仍然非常非常混合，所以

所以，具体来说，是那些正在扩展他们自己主权或权威的行为者，也是其他行为者的行为者。然后，我对哪些帝国更多地进行运输，哪些帝国更多地进行移植做了一些具体的论证，这导致了更大的辩论。但我猜

为了让他们更多地回到这些人的肉体。而且，你知道，这个项目的主要重点是关注能动性和这些行为者。我不想写一些东西，尽管它，我的意思是，对历史学家来说，这可能听起来根本不是我正在做的事情，因为它是一种宏大的理论项目。但在这方面，我试图更多地关注能动性而不是结构。是的。

所以，我试图展现出来的能动性，我们可以称之为更具代表性的行为者类型，一些次级主权行为者，一些试图在其工作的各种社会中获得地位的行为者。

居住在。所以我们今天也称之为关于此的学者文献中的中间行为者，以及那些更日常或更隐形的政治或经济方面的人，他们更像是日常过程中的机械师或功能人员……

政治经济学，我想。所以在这方面，我更多地关注律师，也关注商人、外交官、某些类型的外交官、州长或在公司工作的人，贸易公司，最近显然有很多关于贸易公司的研究，比如东印度公司，或者各种东印度公司，以及

而且，你知道，从你的位置来说，所有公司，法国和英国的公司都去了北美等等。所以我实际上更关注在地中海和跨大西洋地区工作的这些行为者。所以我至少必须限制一下项目的范围，我没有关注……

你知道，东亚或东南亚，你知道，那里也发生了很多这样的事情。所以，你知道，也许有一天我会研究那个地区。但我更关注地中海。我认为最近有很多关于北大西洋或南大西洋的研究，但关于地中海的研究较少，至少最近是这样，你知道，就所有关于……的新辩论而言，你知道，

嗯，嗯，跨大西洋，嗯，帝国进程，我认为地中海地区的研究要少得多，所以它是关于更多地谈论地中海，以及，嗯，在地中海地区，真正出现的是领事的角色，领事是特定类型的外交官，嗯

虽然实际上在某些情况下他们不会被认作外交官。所以这本身就是一个需要探讨的辩论。但我完全被领事迷住了。这在博士论文中根本没有出现。所以这完全是这本书的新内容。在写这本书的时候，我走进了许多兔子洞，关于这些领事，只是意识到……

有很多，好吧，有一些非常好的文献，很多人在研究法国、西班牙和意大利的领事，更多的是在欧洲大陆，而不是在英语国家。实际上，令人惊讶的是，关于领事的研究很少。

所以，你知道，我认为这仍然需要做。所以我想这本书是对这些人是谁、他们做了什么以及他们在所有这些重大变革中有多重要的一种探索性尝试，你知道，当时正在发生这些大事？

嗯，我希望我已经提供了一些答案，嗯，所以，所以是的，这些是……在书中我真正花时间与之相处的主要行为者，非常感谢，我认为你绝对做到了，在书中我也会说，嗯

所以，我在阅读这本真正精彩、真正重要的书时，另一件让我印象深刻的事情是域外适用性是如何在书中被发展、参与和重新审视的。对我来说，这确实是一个巨大的主题，这是一个巨大的方面，对吧。特别是，我非常欣赏你如何描述域外适用性的不同形式。

以及提供一些方法来重新思考和扰乱我们如何看待域外适用性，将其视为某种只有一种普遍形式的东西，去做那种人类学的事情。你帮助使这个非常熟悉的概念变得陌生。所以我想知道你是否可以谈谈你如何理解域外适用性具有这些不同的形式。我知道你到目前为止在我们的谈话中已经谈到过它了，有点暗示了它。

嗯，还有，你知道，域外适用性对你的命名和探索管辖权积累的项目有什么影响？是的，谢谢，我的意思是，这本书棘手的一点是，你可以从很多不同的角度进入它，所以我很欣赏你在……方面的工作，以一种有意义的方式引导我们，所以域外适用性很好地融入到这里……

在我被领事迷住之前，我被域外适用性迷住了。所以这是博士论文期间的最初切入点。

试图理解，你知道，一是我对思考国际法和国际关系感兴趣，这两者是如何融合的，基本上，在早期现代时期，它们是一回事，对吧，在现代意义上，早期现代时期没有国际法，也没有国际关系，我们正在处理许多不同行为者，跨越许多不同的网络……

所以，你知道，我们没有一个明确的国际法律主体，对吧？没有国家，没有民族国家。在早期现代时期，实际上并没有独特的标准国家。我的意思是，很多文献仍然认为它是在这个时期出现的，但我真的是那些认为国家是19世纪，19世纪后期的人之一。所以在早期现代时期，我们有，你知道，一个非常复杂的管辖权阵列，基本上，对吧？而不是

政治单位或政治单位在管辖权上支离破碎，并以不同的方式重叠和连接……

那么，在这种情况下，域外适用性意味着什么？因为如果我们认为国家是卓越的领土单位，对吧，是19世纪的产物，实际上直到20世纪后期才真正占据主导地位，你知道，后殖民时期，20世纪的帝国之后，我们，域外适用性是我们应该在……之前使用的术语吗？你知道，这个时期之前？而且，

而且，你知道，文献对此有点困惑。这是一个极其模糊的术语，因为它实际上被用于古代史。你知道，人们可以追溯到某种域外适用性……

它可以追溯到很久以前，然后尤其是在中世纪后期或早期现代时期的互惠条约中。所以人们确实有这种普遍的、跨历史的，也许更准确地说，是域外适用性的观点。但那是我最大的困境之一。我想，我该如何处理这个术语？你知道，它显然是时代错误的，但将其用于早期现代时期。但是，你知道，但这里有一些事情正在发生。关于这件事是什么，或者是什么统一了……

这种做法。所以它是关于分解这个术语，试图以不同的方式思考它。对我来说，解决方案是管辖权积累。所以管辖权积累对我来说是定义或理解早期现代时期域外适用性的更好方法。嗯，但我仍然想坚持使用这个术语。所以我认为它很有用。在90年代后期和21世纪初，人们对它非常感兴趣，因为它现在正成为一个关键的……

它变成了什么，它并不是那么近，你知道，全球治理和美国霸权或美国帝国的一个关键方面，你知道，美国今天确立自身的方式也是通过适用其法律，迫使其他国家……你知道，遵守并遵守其法律体系。所以，你知道，这是今天的一个关键做法，但这个想法是思考，好吧，这种做法的历史是什么？而且，

而且，正如你所说，赋予它不同的形式。所以当我回到早期现代时期时，我想试图理解，好吧，A，打破这种观念，即存在，存在一个国家或一个领土单位。所以域外适用性当时的含义不同。

但我还想说，它当时不仅仅是一个例外。它实际上是一种非常普遍的做法，它比现在更能定义早期现代时期。现在我们认为它是一个必要的例外，在许多方面维持一个系统的东西。而当时它更像是维持规范的规范，而不是例外。

嗯，所以它试图更多地思考，你知道，试图赋予司法管辖权更多、更多的政治实践的权重，嗯，以及不同行为者积累权力或自我主张的方式。所以，是的。精彩的回答。谢谢。非常感谢。嗯，作为……我的意思是，我可以和你谈论这本书几个小时，关于这本书的最后一个问题。嗯，

我们已经围绕你提供的案例研究进行了一些讨论，我只是想给你几分钟的时间来按照你想要的方式来讨论它们。这些案例研究贯穿全书，但至少对我来说，在第三章中显得尤为突出，你在那里真正阐述了关于社会财产关系的这些重大思想。值得注意的是，你强调了卡斯蒂利亚国家之间司法管辖权积累方法的差异和相似之处。

西班牙帝国、法国、英国、英国以及荷兰。因此，我很想知道你是如何思考这些案例的，特别是关于军事贸易和外交的运用，因为我真的很……

比较对比听起来过于简单，但我真的，我发现通过差异和方向来思考非常有益。我认为，对我来说，这也确实动摇了我自己的一些内在的、普遍化的假设，即这看起来是什么样子。谢谢。是的，我的意思是，正如我之前试图表达的那样，我的主要目标是试图

从细微之处、不同案例的历史特殊性出发，但也传达一个关键的相似之处，并给出一个整体的概念。我想这就是马克思主义的精髓。你如何掌握整体，掌握整体

社会关系的整体运动，同时从关注细节和关注事物并非总是朝着整体方向发展的地方出发。

事物如何抵抗、破裂并朝着不同的方向发展，以及事物是如何具体的。所以它实际上是在努力应对什么是具体的，以及有时从具体事物的集合中出现的东西是什么，这是一种相当普遍和更有力的东西。所以，对我来说，资本主义作为一个整体化过程的出现比较晚，我想更多的是

在19世纪后期、20世纪初期，当它真正走向全球化的时候。我试图通过不同的案例研究来具体处理这个问题，并对关于什么是资本主义、它何时出现、它是如何扩张的、它与国际体系、国家体系有何联系等重大问题发表一些看法。

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所以，是的，我不会详细介绍每个案例研究，我想。你知道，对我来说，研究中有趣的是什么……所以，在马克思和巴特勒的转变中存在一场大辩论，对吧？而且……

我所来自的传统，政治马克思主义，认为资本主义首先在英国兴起，然后通过复杂的方式和折射的方式扩张，并非显而易见。这不像资本主义只是被简单地移植到其他地方。你知道，它实际上是以矛盾的方式、以多种方式扩张的，而且并非总是通过资本主义。无论如何，这是一个非常复杂的故事。但是

一系列其他的马克思主义者和人们会争辩说，实际上，资本主义是通过商业、通过我一直在讨论的帝国在早期现代时期的扩张而全球兴起的。例如，像沃勒斯坦这样的人，你知道，大……

这种方法的一个例子，所以那些对资本主义转型持更多商业化观点的人和那些更倾向于政治马克思主义/社会财产关系的人之间存在一场大辩论，很明显，我的书在某种程度上参与了这场辩论，并试图细化它，并说，好吧，它始于英国，你知道，如果我们看看英国的案例，我们会具体看到它是如何发生的

但是当我们考察扩张时，当我们考察这些帝国是如何在法律上或司法管辖权上扩张时，事情就变得有点模糊了。所以我们看到英国或大英帝国的特征是运输权力。这是什么意思？这意味着他们使用了间接手段来扩张，来确立自己的地位。

这意味着他们有中间行为者。所以他们写道，他们使用了更多的公司，他们使用了更多，你知道，殖民总督，他们使用了更多被赋予对正在发生的事情的完全控制权的代表，无论是种植园、定居点、贸易等等，

这与例如卡斯蒂利亚帝国不同，卡斯蒂利亚帝国进行了移植。在大多数情况下，他们保留了对殖民地、种植园、定居点的完全控制权，并试图复制，试图将西班牙模式移植到欧洲。

殖民地，他们征服的人民。所以这是一个不同的殖民和帝国主义过程。这就是这些不同类型的司法管辖权和积累试图达到的目标。所以对我来说，这是一个重要的发现，如果你想这样表达的话，来自案例研究的发现。而且这些不同的方法来自这些帝国在某种程度上

在家中或在本土，或在其复杂的拼凑或支离破碎的宪法中。是的，英国的案例确实很特殊。这并不是说

它更先进。实际上，整个，你知道，主要有趣的问题是，像英国这样落后的国家是如何成功的，对吧？并统治其他人，因为它在 16 世纪和 17 世纪是最落后的。政治马克思主义试图回答的关键问题是，它是如何，你知道，

你知道基本上……嗯……不是智胜，而是它如何在经济上胜过西班牙、法国、荷兰，我们是那个时期关键的其他帝国，而不是那个时期唯一的帝国，我们可以就此进行一场大讨论，但是你知道，在那个时期竞争的关键欧洲帝国，而这正是……你知道，发展起来的特定资本主义过程帮助它做到了这一点……

所以，是的，所以论点是关于试图说明进入这个故事的司法法律过程。社会财产关系是一种政治马克思主义的分析工具，它帮助我们看到这些案例的特殊之处，并摆脱商业化模式。所以，是的，关于贸易与贸易之间关系的一个大故事

以及更多与财产相关或在政治和经济上决定性的生产过程，如果你想深入探讨马克思主义的争论的话。

非常感谢你与我交谈，感谢你花这么多时间讨论这本精彩的书。所以现在我可以问你经典的新书网络结束问题了，那就是你现在正在从事的工作。我知道，听众总是很好奇我们所介绍的作者接下来会做什么。所以，你知道，如果你

如果你愿意，并且只要你能做到。我很想听听你目前正在从事的工作，无论它是否与司法管辖权积累有关，或者是一个全新的项目。好的。谢谢。非常感谢你如此深入地参与这本书。这总是令人非常高兴。所以，是的，尽管已经过去了 12 年，但我肯定还没有完成。还有很多悬而未决的问题。我想这本书……

它是理论性的，但我仍然觉得它以许多开放的理论问题结束，关于这个概念以及我想用它做什么。所以对于这本书，我非常专注于这是早期现代时期发生的事情，仅此而已。但我想从那时起，我一直试图弄清楚我今天该如何运用这个概念？这是一个有生命力的概念吗？或者我该如何将其适应今天的现状？正如我提到的，域外适用性是当代时期的一种非常关键的做法。

所以这里有一个问题，关于那是什么样的司法管辖权过程。我认为，如果我认为很多人一直在以某种方式争论域外适用性以及它如何成为美国帝国主义的关键机制，这对我来说不会有太大的延伸。在许多不同的方面，在不同的部门。

嗯，但我，你知道，我仍然……我正在努力开发的新的大项目是关于基础设施电缆、通信电缆……并试图思考它们实际上是如何延续我一直在研究的早期现代时期的一些实践和行为者的。所以我试图从领事馆到电缆来思考……

实际上，这并不明显，但我认为它实际上非常有意义，因为这些是帝国或我们今天想称之为什么的关键手段。我们可以就此进行一场辩论，即它们是否是帝国。但我认为，国际体系的关键行为者正在以更隐蔽、更日常的方式来确立自己的地位，我们……这些行为者正在维持其再生产的手段。

或其精英的再生产手段，或他们如何与各种行为者谈判以维持自身。所以是电缆，为什么？好吧，

电缆归大型科技公司所有，对吧？谷歌，越来越多的中国公司，但主要是美国公司，以及美国数据公司和关键西欧国家之间的伙伴关系。所以，你知道，法国和英国，是两个欧洲电缆登陆点的中心。所以我认为在两者之间存在一个非常有趣的连续性

你知道，旧帝国试图在一个艰难的数字经济中维持自身，在这个经济中他们感到自己正在失去阵地……所以我试图研究两者之间的联系，首先是这些电缆的重要性，就其司法管辖权而言……对旧国家的使用以及他们与其他行为者进行的伙伴关系谈判……

所以这就是我试图将这些东西移植到当代环境中的方式。希望在那里工作，会有东西从那里出来。我仍在研究早期现代时期以及早期现代时期的宇宙论和司法管辖权。这也是一件非常令人兴奋和新奇的事情。我一直在试图弄清楚一些欧洲语境中的宇宙论，我们如何将这个概念也用于欧洲语境。

以及转型，仍然是马克思主义的转型辩论，你知道，这是一个非常重要的问题。贸易与资本主义之间有什么联系？我认为我们需要将这些过程分开。我认为这是持久的问题，我认为这对于理解今天的权力、权力关系非常重要。非常感谢你今天的时间，玛雅。谢谢。那总是很愉快。

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