Martyn Percy, "The Crisis of Colonial Anglicanism: Empire, Slavery and Revolt in the Church of England" (Hurst, 2025)
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欢迎来到新的 Books Network。

您好，欢迎收听 New Books Network 的另一期节目。我是您的主持人之一，Miranda Melcher 博士，我很高兴今天能与 Martin Percy 教授就他的著作《殖民时期圣公会危机：英国国教中的帝国、奴隶制和反抗》进行交谈，该书由 Hearst 于 2025 年初出版，探讨了

两个大型机构，分别进行比较，以及它们之间的纠葛，我们将要讨论的所有事情，大英帝国和英国圣公会，这两个机构在过去几十年、几个世纪里各自都发生过很多事情，但正如我们将要讨论的那样，它们实际上是紧密相连的，也许比我们目前关于英国国教的讨论更紧密相连，或者

愿意、渴望、有兴趣讨论和承认。因此，我认为我们将要讨论的很多内容都是关于神话、故事、信仰的，其中一些显然是宗教性的，但很多内容都是关于制度、制度在社区中的作用以及政治如何或被认为没有参与到所有这些方面。

这是一个引人入胜的复杂网络。Martin，非常感谢您来到播客，帮助我们解开它。Miranda，很高兴见到你。非常高兴能和你在一起。

在我们深入探讨这个网络之前，您能否先简单介绍一下自己，并告诉我们您为什么决定写这本书？当然可以。谢谢。首先，我是一名学者。我出生在英格兰的布莱克本，现在住在苏格兰。但我确实在国际上从事我的工作。我在中国澳门圣若瑟大学担任教授。

我还担任香港省圣公会的主教神学家。我在瑞士伯尔尼大学也担任教授。所以我正在神学和社会科学方面做不同的事情。所以，作为一名学者，我的兴趣实际上在于文化理论、神学和教会。这大致符合我们所说的当代教会学这一范畴。

我的博士论文是关于美国原教旨主义的，我还记得我当时的导师。那是 20 世纪 80 年代末，他说：“Martin，你到底为什么要研究原教旨主义？21 世纪没有人会对这个主题感兴趣。”所以我经常反思我当时导师的这番明智的建议。

我的孩子们，我的成年儿子们，如果他们正在听这个节目，他们会说你需要了解他们父亲的一件事是，他是丹·布朗的《达芬奇密码》中唯一被提及和引用在世的圣经学者。

我在第 55 章中被提及和引用，出现在一个名叫 Teabing 的人物的口中，向人们解释圣经不是上帝从天堂发来的传真。总而言之，这是一个相当不同寻常的学术生涯。

所以，我是一名圣公会牧师，但基本上我的大部分职业生涯都是作为一名学者度过的。这是一个非常有趣的职位和组合集合。这又是如何将您引向这个项目的呢？

好吧，我想因为我在教会学领域写作，所以我对权力、权威和身份的问题非常感兴趣。这实际上就是我开始在这一方面进行写作和研究生涯的方式，通过研究美国原教旨主义者。

我非常决心不去做一种我所谓的对原教旨主义的批判。我真的很想理解这一点以及它的运作方式。但这让我意识到，你不能把它仅仅理解为一个神学体系。你必须把它理解为一个文化和语言体系，权力和权威在其中以特定的方式运作。所以当我完成之后，我

我基本上采用了这个模型，这种权力和权威以及混淆的网格，人们如何将他们对圣经的解释以及他们的领导者与上帝混为一谈。我把这个带入了主流教会学，像卫理公会、圣公会和天主教这样的普通教派。

所以这导致我肯定地，但也相当批判性地撰写关于圣公会教徒和圣公会教徒的文章，在会众层面、宏观教派层面，以及在权力失败和滥用权威的许多其他不同方面，这通常与性别、性有关，最近是儿童性虐待。

但更根本的是，我对当教会在一个日益世俗化和后基督教的世界中开始迷失方向时会发生什么感兴趣。因此，我对 20 世纪末和 21 世纪初的圣公会或英国国教产生了兴趣。帝国结束了，英联邦正在瓦解。英国国教仍然认为它是一种……

你知道，教会工艺，最佳展示，如果你愿意的话，顶级人物，你

实际上，现实情况是，它实际上是一个相当小的教派，而且正在迅速衰落，在人数和影响力方面都在减少。所以我想要写一本书来解释这一点，背景是帝国、奴隶制和反抗的遗产，不仅仅是针对帝国的政治和军事反抗，还有英国国教和圣公会内部的反抗。

所以，你知道，简单、小巧、易于理解的话题。哦，一点也不容易，因为我在书中真正关注的一件事是，英国圣公会相当无意识地输出到殖民地的一件事是

它的君主专制的不以为然，它认为存在等级制度、啄食顺序和做事方式。在美利坚独立战争之后，这种情况瓦解了，因为你突然在池塘的另一边出现了一个民主共和政体

它实际上是在说，实际上，我们将以不同的方式处理我们的政治和教会事务。我们不会向国王或女王表示敬意。我们将进行选举。我们将通过投票民主地决定事情。这种紧张关系直到 20 世纪才真正显现出来。

当时大英帝国，或者我所说的英国帝国，开始瓦解并最终崩溃。那时，英国人发现自己处于非常困难的境地，无法确立自己的地位，无法说服世界其他国家相信他们的做事方式是最好的，而且现在越来越容易受到竞争对手的影响

圣公会的一部分，他们实际上是在说，我们投票的方式不同。我们将按照我们的方式去做。所以我们不再关注你所说的任何事情了。

即使在我们谈话的短短几分钟内，也很有趣的是，我们现在对这些问题的看法与看似比实际距离更远的歷史发展有多么密切相关。因此，事实上，我想回到那段历史，甚至在我们谈论美国革命之前。我想知道我们能否谈谈

英国帝国的最初扩张，英国殖民主义，以及即使在英国帝国变得超级有组织之前，英国试图在各个地方建立殖民地的这些早期阶段，英国国教是如何参与其中的？

好吧，当然，这是一个引人入胜的故事，不是吗？而要理解英国帝国首先要理解的一件事是，如果你回到都铎王朝早期，特别是亨利八世……

当时的英格兰可以说是二流国家。它无论如何都无法与法国、荷兰、葡萄牙和西班牙相抗衡。它们都是顶级联赛。英格兰非常落后。

亨利非常不喜欢这一点，亨利八世。但如果他想要延续、权力、平等和卓越，他就需要一个男性继承人。众所周知，他无法从阿拉贡的凯瑟琳那里得到这一点。他向教皇请求废除婚姻。没有离婚可用，我的意思是，合法地。所以他需要废除婚姻。

但当然，神圣罗马帝国是阿拉贡的凯瑟琳的亲戚。因此，不出所料，教皇的回答（基本上是向神圣罗马帝国负责的）是不，你不会废除婚姻。因此，唯一发生的合法离婚是亨利的离婚。

与罗马主教，教皇离婚。这就是亨利承担英国国教权力，教皇权力的时刻。英国国教，你可以追溯到它，它基本上始于 1534 年。那时，英国国教，即天主教，

分裂了。它仍然是天主教。1534 年，他们仍在焚烧新教徒作为异端。但英国国教需要几十年时间才能摆脱天主教，并接受新教。最终，它成为瑞士和德国新教思想的混合体。它拒绝天主教。

亨利的英国扩张主义开始以各种方式发展。首先，当然，他没收了修道院，这是一场巨大的土地、权力、资产和财富掠夺。但你也会看到殖民扩张的早期尝试。你会得到……

海外之旅，弗朗西斯·德雷克和伊丽莎白一世领导下的其他人。英国国教在不列颠群岛以外举行的第一次仪式实际上是在旧金山。这是弗朗西斯·德雷克试图环游世界时进行的。

所以英国人开始兴风作浪。他们开始真正地确立自己的权力。他们有能力和金钱这样做。西班牙人最终被击败。葡萄牙开始衰落。荷兰人需要更长的时间才能被攻破，法国人也是如此。但是

这本书要说明的是，要理解英国国教，你必须理解这是亨利雄心壮志的一部分，他要成为自己教会的首脑。

而英国国教的财富、权力和影响力与亨利，最终与伊丽莎白一世的英国扩张主义联系在一起。它后来才成为英国的。它一开始并不是苏格兰人、爱尔兰人，甚至威尔士人。它只是在海外的英国人确立自己的地位。而你所拥有的就是海军船只上的英国国教牧师，

在 17 世纪和 18 世纪，在外国土地上建立英国国教的存在。

这导致英国国教在国际上的扩张。这不是神学上的普遍性，而是地理上的普遍性。它是广延的普遍性，而不是神学上的强度，更不用说合一了。所以这是一个引人入胜的故事，可以看到英国国教与英国的雄心壮志联系在一起，英国的雄心壮志是要……

成为世界参与者，如果不是顶级人物，或者是一个占主导地位的世界参与者，它实际上认为自己至少是同等中的第一名。是的，听到你刚才提到的关于教会在世界上的地位的那种君主专制、傲慢的想法，可以追溯到都铎王朝，这真是令人着迷。

我认为接下来值得谈谈我们是如何从这一点过渡到你之前提到的美国革命的。你在书中谈到这是圣公会的旧世界和新世界版本。我们是如何从这种非常英国的、非常扩张主义的想法过渡到这些相互竞争的机构版本的？这是苏格兰与英格兰之间的冲突吗？这是殖民地与宗主国之间的冲突吗？我的意思是，什么……

这两个版本是什么，它们是如何发展出彼此的对抗的？有许多力量汇聚在一起，一开始它们是相当独立的。我想说重要的是，对北美大陆的早期殖民扩张，即东海岸各州或殖民地，从一开始就很大程度上是宗教性的。保皇党，

他们去了弗吉尼亚。清教徒，他们在马萨诸塞州。被驱逐的雅各布派，他们在纽约。所以美国从一开始就几乎是一种狂热的竞争性的大杂烩。

相互竞争的宗教信仰。所以实际上，在 18 世纪，也就是 1700 年代，圣公会无论如何都不是所有美国各州的顶级人物。事实上，在几个州，他们非常边缘化。

而且，你知道，在康涅狄格州这样的州，他们真的是小人物，但他们在弗吉尼亚做得很好，非常感谢。

我认为发生的事情是，一旦进入 18 世纪，你就会进入一个大约 50 年的时期，欧洲开始爆发暴力革命，最终导致君主制的垮台以及革命和共和国的到来。

这在适当的时候也在美国得到了体现。当然，推动这一切的是金钱、税收和权力。但从根本上说，当美国革命于 1776 年爆发时，这是一件非常复杂的事情。你有一些圣公会教徒是亲英的、亲王的、亲乔治三世的圣公会教徒。

有些人从一开始就是不折不扣的革命者，他们想成为圣公会教徒，但他们不想与旧世界有任何关系。有些人处于中间状态，

还有一些人采取了一种非常务实的观点，认为革命将会到来，也会过去，他们的正常服务将会恢复。英国将再次与它的美国表兄弟和殖民地建立新的关系。这将有所不同，但基本上会产生英联邦的早期版本。我认为塞伯里主教的想法大致如此。他是一个保皇派。他是国王团的牧师。

他反对革命，主要反对革命者，他的观点是，即使战争结束后，共和国也将是短暂的。

最终，英国人会回来，正常的秩序会以某种方式恢复。所以，在 1783 年他被祝圣为康涅狄格州主教时，他是一个不情愿的美国人，这是在不列颠群岛以外服务的首位海外圣公会主教，至关重要的是，不受英国国教的控制。

当然，这最终在英国国教中引起了冲击波，因为他们意识到他们有一位圣公会主教，他可能是一个雅各布派同情者，绝对是一个共和党人，可能是亲革命的。这对仍然代表国王和国家以及一个遍布世界各地和

以及一个日不落帝国的英国国教来说意味着什么。因此，到 18 世纪末，必须对圣公会正在变成什么进行重大重新校准。但到那时，它已经承载了关于权力和权威的这些紧张关系，而且此后从未解决过这些紧张关系，从未解决过。

这很有趣，因为正如你在我们谈话一开始提到的那样，有一个关于圣公会联合会统一世界的故事。然而，你在这里谈论的是旧世界和新世界之间的分裂，关于像塞伯里这样的人物如何处于许多不同的相互竞争的紧张局势的中心。那么这个神话是如何运作的呢？

我认为，只有当你传播神话并相信统计数据、统计数据和它讲述的故事时，这个神话才有效。对许多人来说，这个神话不起作用，他们不再传播它了。但我认为关于这本书，也许是独一无二的地方在于，它不仅仅是一个神话。

我说的是，你必须回到 18 世纪，特别是美国革命，才能意识到圣公会联合会在创建之前就已经破裂了。所以，即使在它形成之前，它实际上就已经分裂了。

如果我们继续前进 100 年到第一次兰姆贝斯会议，这实际上是由一组关于一夫多妻制的相当具有争议的神学论点引发的，我们可以追踪到这一点。夸斯诺塔尔主教、祖鲁兰、卡伦佐，

他是一位非常有天赋的圣经学者，像英国人一样正直，像上层阶级一样，但非常聪明和敏锐，他将新约翻译成祖鲁语，深受人们喜爱。但他对一夫多妻制采取了一种非常具有讽刺意味和温和的立场。

他的观点是，这在文化和经济上是对他所了解的祖鲁人制度不可或缺的一部分，但他不会反对它。相反，他会为任何为此请愿并欢迎他们加入教会的人施洗和确认。

回到维多利亚时代中后期，即使在那时，也有一些保守势力在起作用，他们说，这不行，对吧？我们不能让一位英国国教主教对一夫多妻制视而不见。我们需要摆脱他。所以首先，他们请求将他停职和免职。这失败了。他们请求枢密院将他免职。枢密院拒绝采取行动。

其结果实际上是一些美国主教（到那时已经有近二十位了）说，也许实际上来自世界各地的圣公会主教需要聚在一起，发现是什么将我们联系在一起。是什么真正使我们团结一致？

所以他们在 19 世纪中后期走到了一起，他们发现了一些事情。他们说，好吧，我们通过我们的传统联系在一起。我们通过我们对圣经和信条的承诺联系在一起。我们通过我们的神学方法联系在一起，但我们没有教皇。

我们确实有 39 条信仰条款，但并非圣公会的所有部分都坚持这些条款。所以这应该足以将我们联系在一起。值得记住的是，在第一次兰姆贝斯会议上，当时的约克大主教认为这是一场巨大的浪费时间和相当徒劳的练习，所以他缺席了。

威斯敏斯特大教堂院长也没有为此场合开放威斯敏斯特大教堂。他也认为这是浪费时间。关于一夫多妻制，圣公会教徒确实做到了，你可能会认出这一点，他们做了他们最擅长的事情。他们同意不就一夫多妻制做出决定，而是继续讨论，看看是否会形成任何共同的理解。

而这本书指出的一件事是，一夫多妻制在兰姆贝斯会议的议程上又持续了一个世纪。直到 20 世纪 80 年代后期才取消。关于一夫多妻制的决议是，我们无法就此事达成一致。我们厌倦了谈论此事。让我们谈谈其他事情吧。（笑声）

所以，当你想到今天分裂全球圣公会联合会的事情时，比如同性恋，圣公会教徒在 1968 年的兰姆贝斯会议上就开始谈论这个问题了。所以，我认为到 2068 年，那时我可能已经去世了，我们的

我认为，你知道，如果有一个圣公会联合会，那就是他们会说，你知道吗，我们厌倦了谈论这个问题。我们不会达成协议。我认为我们会停止。他们花了 50 年时间讨论割礼，无法就此事达成协议。这只是争论不休的讨论的历史，在这些讨论中没有达成协议。最终他们只是分开，因为他们

讨论并转向其他事情。所以这本书实际上探讨了关于果断、清晰、统一的圣公会联合会的神话，并说，你知道吗？实际上，我们擅长的是，圣公会教徒擅长的是，谈论但不做决定。不确定性是教会学的内在组成部分。

这绝对很有趣，可以了解这些辩论持续了多长时间，以及达成了什么样的决议。尤其是在意识到这些辩论正在发生的同时，教会也在做很多其他事情，这些事情与大问题和重大努力有关，例如帝国国家。所以，

所以，如果我们从美国革命开始，显然，我们现在在许多方面都在谈论大英帝国的鼎盛时期。英国国教参与其中了吗？

我认为它很乐意作为大英帝国的副驾驶，参与殖民扩张。因此，谈论殖民主义的四个 C 非常普遍，你知道，文明、征服、商业化和基督教。这就是四个 C。

而英国国教巧妙地融入其中。当涉及到奴隶贸易时，你会看到一个非常成问题的版本，实际上是未成文的政策。因为很明显，虽然其他教派规模较小，权力较小，能够更早地就此事做出决定。

英国国教在例如令人烦恼的问题上处于高度矛盾的状态，好吧，如果我要谴责奴隶贸易，格洛斯特主教在 17 世纪和 18 世纪的交界处，比如 1800 年，就做到了这一点，他无法谴责奴隶制。

因为他找不到反对奴隶制的圣经论据。所以他反对奴隶贸易的条件，但没有反对他认为的奴隶制的经济必要性和圣经合法性。众所周知，许多圣公会传教协会，特别是传播协会

有时被称为协会。好吧，我的意思是，他们留下了遗产，遗赠了财富，这些财富是在被奴役的种植园中兑现的。我的意思是，这就是他们获得财富的方式，以资助传教士。所以，最早的美国殖民地传教士是由奴隶制收入资助的。

我认为英国人，因为从都铎王朝时代起，你就不可以在英格兰拥有奴隶。但你当然可以做的是在海外拥有奴隶。在经济上、财务上，许多人和公司、企业，以及个人最终拥有大量的奴隶制海外投资和捐赠，而

参与其中的人从未见过，但那是他们的寡妇养老金，那是他们抵押的东西，那是他们金融服务的一部分。所以，当涉及到结束奴隶贸易，以及结束奴隶制时，英国政府，在

成千上万需要补偿其资产损失、财产损失、奴隶损失的人中。在那个教区，主教、普通的英国国教神职人员得到了政府的补偿，因为他们失去了奴隶。当然，这是维持他们财富的方式之一。

使他们能够服务。所以宗教、传教工作，甚至只是英国国教在当地的普通教区工作，都与奴隶制、奴隶制和奴隶收入密切相关，直到 19 世纪，直到那时。

在某种程度上，可能还需要另一个世纪才能最终将其从金融体系中清除出去。可能还有一些残留。当然，你现在得到的是许多这些前殖民地，仍然是英联邦的成员，他们说，好吧，是的，我们这里有圣公会教徒，我们这里有圣公会教堂。

但我们需要赔偿，这实际上要考虑到奴隶制和种植园对土地、土壤、基础设施、生物圈、这些岛屿的生态圈造成的损害。

是的，我的意思是，这些辩论现在仍在继续，这使得对英国国教中的人物今天提出的说法进行评估变得很有趣，这些说法围绕着他们声称他们不能对该机构过去的行为负责的程度或事实。鉴于你参与了现在正在进行的辩论，以及与它的历史联系，你对这一说法有何看法？

我认为这很复杂。但简而言之，我认为我想稍微改变一下这个问题。这不是我是否应该为过去以这个教派的名义所做的事情负责的问题。

在这里考虑一下，你知道，英国国教试图说我们对过去不负责任的倡议和事情。关键是，它的继承财富不幸地部分基于这种剥削。

而这种财富的缺失以及海外地区人民的经济成本和代价，我在这里特别想到的是非洲和加勒比地区，但也包括南美洲和中美洲的部分地区。

这些地区需要非常认真地审视需要拨出或移交哪些继承和累积财富，以便平衡竞争环境，并对赔偿的科学、艺术、政治和道德进行公正的处理。

我认为我现在没有看到圣公会或英国国教真正承认这段历史是多么具有破坏性。我看到的是姿态政治，政治

所以，你知道，最初大肆宣传的，我们要拨款1.5亿英镑用于奴隶制赔偿。好吧，我的意思是，英格兰教会并没有拿出1.5亿英镑。它所做的是留出1.5亿英镑，并允许这笔钱的利息最终用于

再投资于海外人士可以申请的特定项目。

这再次将权力和财富都保留在英格兰教会内部。它没有赋予那些历史上受到虐待并继续遭受这种虐待后果和遗产的国家和人民任何代理权或自由。现在，我知道这是代价高昂的。

我完全理解设计一个能够解决这个问题的财务模型将极其复杂。但在我看来，赔偿并不是说，好吧，我们将继续持有我们的钱，但我们会给你这笔钱中一定金额的一些利息，这实际上只是一小笔钱。我认为你必须真正拿出一些钱

如果你想让赔偿在道德上严肃起来。这在其他地方已经做过。我特别想到澳大利亚圣公会教堂，实际上政府最终迫使澳大利亚圣公会教堂向儿童性虐待受害者交出钱财。它对英格兰教会仍然希望摆脱的这种权宜之计并不满意。嗯。

我们谈到了过去，我们谈到了现在。这非常带我们进入未来，我认为密切关注这些辩论如何发展将会很有趣。尤其因为，当然，另一个大型机构仍然与这里相关。我的意思是，也许这就是问题所在。除了简短的提及之外，我们还没有谈到君主制。

但是，例如，最近现任国王的加冕典礼如何与英格兰教会面临的这些问题联系起来？君主制在多大程度上仍然是这些讨论的一部分？我认为到目前为止，21世纪真正改变游戏规则的事情之一是查尔斯三世的加冕典礼。在许多方面，

这是一个传统的加冕典礼，请记住，加冕典礼随着时间的推移而发展。有些事情非常简化，主要是因为君主制或国家破产了，所以他们负担不起太多。

我认为现在关键是要评估国家目前的状况，特别是Z世代和千禧一代，与君主制、神性和教会学之间的混淆。我认为我们在查尔斯三世的加冕典礼上看到的是……

恐怕仍然是一个非常英国的事件，因为它是英格兰教会。已经做出让步，纳入其他教派和其他信仰。但查尔斯三世只是英格兰教会的领袖。他承诺维护国家的基督教信仰。所以他仍然带着那个

亨利八世之后的遗产在那些加冕誓言中。现在，我强烈怀疑这对任何40岁以下的人来说都相当刺耳。为什么这个仪式必须是新教的？为什么它必须是一个新教的君主？

为什么它必须拥有这些围绕君主而设的准祭司形式，君主成为一种神圣的象征，几乎就像加冕礼实际上是第八个圣礼一样？我强烈怀疑他的儿子威廉不会那么轻易地接受这些事情。

我认为我们可能已经看到了最后一次这样的加冕典礼。我在书中提出的一点是，当你开始关注英国和不列颠时，你开始意识到威尔士、苏格兰和北爱尔兰在

威斯敏斯特教堂的英格兰教会加冕典礼的背景下是多么不平衡。尽管做出了所有努力，使其尽可能具有包容性和民族性，我的意思是英国，但很难避免这种导向，即这是一个英国事件。

其他本土国家也被邀请参加，英联邦国家也被邀请参加。我认为为了民族团结和随之而来的象征意义，在21世纪，我们应该做一些更周到、更具反思性、更激进和更具表达力的事情

21世纪英国意味着什么。但这是帝国严肃虚构的一部分。我的意思是，我没有在书中这么说，但这有时确实让我发笑，当安迪·穆雷打网球输了的时候，他是苏格兰人，但当他赢了的时候，他是英国人。

这是一种非常英国的做法。因此，当情况顺利时，英国人经常谈论英国，但当情况不顺利时，他们很容易不谈论英国。我只是认为加冕仪式……

照亮了这个国家，并提出了一些非常引人注目的问题，关于你认为你在彼此之间、其他本土国家以及与更广阔的世界之间的关系是什么。当然，在脱欧之后，与欧洲的关系也是如此，这些都是目前国家生活中丰富的存在主义问题。老实说，英格兰教会在这方面

甚至还没有开始反思它的作用以及它如何推动变革，而不仅仅是继续投资于上议院的地位剧场，以及……它的仪式伪装……

在加冕典礼等仪式上，我认为它需要振作起来，更批判性地思考它如何真正成为21世纪一个可信的教会，我认为这将更加精简和自我批判。是的。在书中，你甚至说它不仅需要振作起来，还需要以革命性的方式、以激进的方式振作起来。这会是什么样子？

这可能看起来像我们在奥利弗·克伦威尔领导下进行的那种革命。顺便说一句，我并不是说我们要处决君主或其他类似的事情。但我确实认为那种短暂的10年时期

是一个在治理、法律和秩序方面进行实验的极其肥沃的时期。它也有自己的问题。就其海外政策而言，特别是对爱尔兰的政策，它绝对是可怕的。但是，对国家状况更具革命性的关注可能会导致英格兰教会更加谦逊、规模更小，

更具自我意识和自我觉察。它可能希望放弃其顶端的权力和地位，正是为了能够在其最重要的层面，即教区层面重建其优先事项。在过去的25年、30年中，我们看到最非凡的发展

远离教区，投资于等级制度。我认为，如果英格兰教会要持续到21世纪末，那么整个轨迹都必须逆转。我们将不得不回到真正的地方。我的意思是这里的英格兰。并且

并且真正参与教区和牧师工作，与等级制度和地位的关系要少得多，而更多地为人民服务。但目前，我能看到的英格兰教会的一切，我作为现在住在苏格兰的人来说，都表明英格兰教会在很大程度上投资于错误的模式

在它历史上的这个时间点，它需要在哪里。因此，它不仅有失去当地联系的危险。它也有危险地将所有赌注押在，就像，红色19号在等级制度上，也输掉了它，最终一无所获。然后，很有趣的是，在你如此有益地为我们阐述了背景之后，接下来会发生什么

这是你继续以某种方式参与的事情吗？这是你在研究的事情吗？你还有其他项目或并发项目吗？在我让你走之前，还有什么你想强调的吗？

谢谢。是的，我的意思是，目前，我一直在为另一家出版商完成一本书，这主要是对世俗化的处理。所以我的副业之一是宗教社会学，有时也是宗教人类学。所以我一直在研究一些关于英格兰、苏格兰、威尔士和北爱尔兰教堂出席率的统计数据和数据。

并开始绘制这些数据在21世纪的轨迹。统计数据，你不会感到惊讶，米兰达，确实相当令人不安。同样，人们只能对任何教会、任何主流教派的领导说，这里写着答案。你真的必须仔细看看这些统计数据的发展方向，因为危险在于……

归根结底，除非对教会的发展方向进行非常彻底的反思，否则我们可能会失去一些非常宝贵的国家资产，就遗产、建筑、历史、文化而言的国家财富，以及宝贵的社会和社区服务形式。所以，这作为一种批判性牧师神学，是一件非常重要的事情，如果你愿意的话。

我还正在进行关于塞缪尔·西伯里的新作品，这将更详细地介绍他的生活以及早期大陆美洲围绕圣公会教徒发展起来的文化，你不会感到惊讶，这在历史上也相当复杂。

塞缪尔·西伯里当然是一位共和党人和民主党人，但他也是一位高级托利党人，并且非常同情我们可能称之为君主制形式的权力。例如，他不希望平信徒参与教会的政府。康涅狄格教区花了数十年时间才纠正这一点。所以

这些事情在遗产中延续下来。所以这些是我正在研究的领域。我一直在继续研究权力、权力、滥用权力，目前也遗憾地回到教会、主流教派，特别是英格兰教会如何应对其时代性虐待和幸存者的巨大危机，以及

目前所有迹象都表明，是的，再次表明，英格兰教会正处于深深的否认之中，希望这个故事会消失，他们可以以某种不同的方式传达他们的信息，就好像这是一个某种政治党派一样，它有其麾下的政治顾问。但我害怕，除非……

对这种虐待的受害者进行适当的赔偿，否则这片土地上将不会有和平。

有很多悬而未决的问题需要继续关注。当然，任何想要更深入了解此事的听众都可以阅读2025年赫斯特出版的书，书名是《殖民地圣公会危机：帝国、奴隶制和英格兰教会的反抗》。马丁，非常感谢你加入我的播客。米兰达，非常荣幸。很高兴和你交谈，期待再次交谈。谢谢。