Melinda Cooper, "Counterrevolution: Extravagance and Austerity in Public Finance" (Zone Books, 2024)
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欢迎来到新书网络。

这让我们更深入地探讨了紧缩的这些想法，以及金融当局（政府、财政部、中央银行等）在做什么。因为，当然，从表面上看，我们谈论的是总是担心公共债务负担的机构，

非常关注政府紧缩以及无论如何都必须坚持紧缩的必要性。但事实证明，背后还有很多事情，许多真正有趣且重要的思想塑造了这些期望，塑造了这些政策，非常值得挖掘，以了解我们是如何形成这些想法的，以及它们为什么仍然如此有影响力。所以，梅琳达，我很高兴欢迎您来到播客，告诉我们您的书。

感谢您的邀请，米兰达。很高兴来到这里。我很高兴能邀请您。您能否先简单介绍一下自己，并告诉我们您为什么决定写这本书？好的，我的名字是梅琳达·库珀，我在澳大利亚国立大学工作，在那里教授社会学。我有时难以将自己归入学科，尽管我目前正式是一名社会学家。

但我可以说，我的兴趣在于政治经济学、政治哲学和社会理论的交叉点。我实际上是在大陆哲学领域接受的训练，特别是在法国后结构主义哲学及其与欧洲左翼马克思主义传统的联系方面。

在某个时候，我停止了那种写作方式。所以现在，我不再进行那么多文本间的研究。我借鉴的档案更广泛，我认为也更丰富。我认为这让我更有创造力，尽管我认为我仍然关注着关于当今资本主义的本质和权力变化本质的相同问题。

我的最新著作《反革命》考察了自 20 世纪 70 年代以来美国的历史。这是我三本最后著作中反复关注的一个时期。但这本书的具体重点是，正如你所说，它关注的是公共财政问题以及在此期间它是如何变化的。

我所说的公共财政是指国家的经济活动。这包括从税收和公共支出到国债发行（我们称之为财政政策）的一切。但也包括中央银行的经济干预。所以是货币的创造和货币价格的调节。这就是我们所说的货币政策。

因此，总的来说，在这本书中，我研究的是围绕公共财政的广泛凯恩斯共识向新自由主义公共财政实践的转变。如果你看看美国，我认为凯恩斯共识在 20 世纪 50 年代艾森豪威尔总统执政时期就已确立。

在那里，你得到了一个普遍的共识，不仅在民主党人中，而且在共和党人中，这确实是大型税收和支出国家的时代，而且没有回头路。因此，国家在新政和二战期间承担的各种规模空前巨大的财政责任，是国家现在有义务执行的。

当然，民主党人和共和党人以及这两个党派内的其他各种选区在支出方向、国防支出比例以及福利和公共服务支出比例方面存在分歧。但围绕对财富征收广泛累进税基、大量支出以及历史上非常高的税收的必要性，也存在着显著的一致性。

现在，凯恩斯公共财政在 20 世纪 60 年代中期发生了进一步转变，当时你看到了美国福利国家社会职能的扩大。你开始看到新的福利计划，例如医疗补助和医疗保险等等，以及政府支出用于社会服务与国防的比例发生了变化。

现在，像约翰逊总统这样的人被称为或被人们记住的是“枪支与黄油”的总统。但他的总统任期真正重要的一点是，从大约 1965 年开始，国内社会支出增长速度超过国防支出。所以，1965 年在很多方面都是一个转折点。

在这里，你也可以开始看到所谓的“新政联盟”的裂痕，该联盟使民主党人掌握了权力。你拥有整个企业部门，大型公司，大型上市公司，它们完全被纳入新政项目。这是垄断性公司资本的一个派别，它非常依赖政府合同。

它受益于冷战工会主义提供的劳资关系和平以及相当慷慨的福利国家。

但大约在这个时期，同一派别的公司资本开始三思而后行。他们开始怀疑，这种与劳工的凯恩斯共识真的对我们有利吗？或者它更有利于工会本身，也有利于越来越多的刚刚加入工会运动或刚刚获得新的福利权利的人口？

所以，长话短说，这是对凯恩斯福利国家长期批评在政治上得到充分发挥的时刻。这种批评被称为新自由主义。好的。我坚持使用这个术语。好的。

知识批判现在受到越来越多的商业和政治利益集团的推动，这些集团希望完全打破凯恩斯主义，并以新的方式重新构想美国资本主义的形式。所以，这本书研究的是这种反弹如何导致公共财政的深刻重塑。

我认为我们仍然生活在这种反革命的影响下。事实上，反革命已经进入超速状态，进入了一种革命性的反应状态，如果你愿意的话。我们生活在新自由主义公共财政时代。

当然，关于新自由主义的文献已经非常丰富，但我认为，特别是公共财政问题，一直被相对忽视，或者只是以孤立的方式处理。这就是为什么我想放大这个问题。如果你看看现有的许多文献，它们都关注等式的私人金融方面。

例如，人们研究了私募股权和股东价值意识形态的兴起。他们可能会将此称为金融化，并阐述金融化与新自由主义之间的联系。但我认为，如果你不了解公共财政方面的情况，你就无法真正理解这里发生的事情。

所有这些被宣传为个人企业家和金融家英勇创新的策略，实际上都完全依赖于某种政府财政干预。

所以我想改变叙事，说我们需要了解新自由主义国家是如何大规模地支持和促成我们今天所面临的巨大财富集中的，如果我们不了解故事的另一面，我们就无法真正了解全貌。

嗯。这是一个非常有帮助的介绍和讨论基础。感谢您如此清晰和全面地开始我们的讨论。但我最想从这一点中提到的，是这个术语的概念，对吧？因为正如你所说，新自由主义是这里需要理解的关键。我们可以更多地谈谈“反革命”这个术语，以及你具体的意思吗？我的意思是，它实际上就是书名，对吧？它非常突出地成为书的一部分。所以，你能告诉我们更多关于你使用这个术语的情况吗？

好吧，我使用“反革命”这个术语来描述我认为其他人使用“新封建主义”这个术语来描述的动态和转变。事实上，我故意选择不使用这个术语，并对其进行批判，因为我认为它源于对资本主义动态本质的盲点，并且

当扩展到一种长篇分析时，会导致各种死胡同和各种政治僵局。所以这个问题的简短答案是，我使用“反革命”这个术语，因为我认为它属于资本主义的分析范畴。

我认为我所描述的动态——财富的高度集中和激进右翼的反弹——完全属于资本分析的范畴。

我这里并不是在谈论资本主义的还原论理论。我想说的是，我们对资本的分析需要足够宽泛，以捕捉这里发生的事情。如果我们无法捕捉到这种看似古老的直接强制或革命性反应的回归，那么我们的分析就存在问题。不幸的是，这不是资本主义的问题。

现在，我为什么要这样做呢？我将在这里稍微绕一下弯路，解释一下我在做出这些术语决定时所持有的政治上的再思考。我在我的上一部专著《家庭价值观》中提出了类似的论点，在那里我一开始就说，我们需要将现代保守主义理解为资本主义的主要意识形态表达之一，与经济自由主义并列。

我认为将资本主义简化为自由市场自由主义意识形态是一种分析上的错误，也是一种政治上的错误。我认为人们几乎是本能地这样做。我认为马克思很多时候都是这么做的。并非总是如此，但确实存在一种将资本主义最好地意识形态地表达为经济自由主义传统的反射性解释。

我认为这是一个政治错误，因为它往往会让人觉得保守派是在反对资本主义。他们经常告诉你他们在反对资本主义。事实上，他们反对的是资本内部的自由主义表达或自由主义倾向。但他们本身是另一种冲动的直接表达，而这种冲动同样构成资本主义，那就是所有权冲动。

你不能没有另一个。这是一种不属于经济自由主义的东西，因为我认为在某些时候，你总是需要一些保守主义的因素。自由主义者本身在某些时候会变成保守主义者。当你谈论家庭、继承或继承问题时，你经常会发现这一点，例如。他们往往会感到很尴尬，因为

因为，当然，18 世纪和 19 世纪后期的伟大资产阶级革命都是关于什么的？他们是要推翻世袭的权力秩序。然而，当然，你不可能仅仅依靠契约经济关系来建立一个新的制度，而不巩固财富的基础并确保其跨越时间的保存。这是如何发生的？

通过家庭、家谱、法律家谱秩序、社区、民族国家等等。所以自由主义需要保守主义，我不会在这里展开论证，但我认为现代保守主义也需要现代经济自由主义。

因此，我认为同样地，人们突然看到资本主义的终结的原因是他们无法理解法西斯主义。我认为我们需要将法西斯主义视为资本主义内部的一种偶然倾向。它是资本主义内部的一种独特倾向。它有自己的节奏、自己的时间性、自己的逻辑，但它是资本主义这一复杂系统的一部分。

所以人们倾向于将我们最近看到的某些奇怪的政治现象，例如 MAGA 运动或特朗普本人，视为如此异常。

与他们对资本主义的定义如此对立，以至于它必须是完全不同的东西。这实际上意味着他们对资本主义应该如何表达或构成有非常简化、理想化的看法，他们无法充分地理论化这些其他现象。

现在，我是一个非常同情马克思的读者。我甚至会认为自己是一种马克思主义者，但我知道很多马克思主义者不会这么认为。但马克思在谈到历史问题时，反复走了一条捷径。我认为“新封建主义”这个术语正是源于马克思主义思想的这一维度。

马克思作品中有一方面过于关注现代资本的自由主义冲动，以至于他将任何形式的强制或个人依赖的复发或回归视为过去的残余。

前资本主义或非资本主义封建权力制度的残余。因此，在马克思的一些著作中，封建主义成为前资本主义或非资本主义权力关系的一种代表。但这立即给马克思带来了他必须在他作品的其他部分解决的问题。

你知道，他立即遇到了奴隶制、契约奴役甚至家庭中的家务劳动的问题，当然，这些问题在 19 世纪末实际上有所增长，因为你在这里看到的是不受第三方或中间人调解的个人依赖关系，在马克思主义的术语中，这些关系不会创造剩余价值。如果你是一个严格的马克思主义者，这意味着这些不是资本主义的社会关系。

现在，马克思有一种倾向，在他的一些著作中，他有一种倾向，他说，历史的时间线是自由的、进步的、现代化的，而且是不可逆转的。它只朝一个方向发展。所以，当然，有一些封建的残余，你知道，并非所有的权力，并非所有的劳动关系都屈服于历史的压路机，但它们会，在 50 年或 100 年后，

我所描述的资本主义将是我们的世界。所以对马克思来说，历史的压路机是面向未来的和进步的，即使它是资本主义的。所以记住，对马克思来说，自由主义实际上是革命性的。它不是绝对的革命。它不是彻底的革命。无产阶级有幸成为彻底革命的历史推动者。但是

自由主义本身具有这种动荡、现代主义的倾向，用马克思的话来说。但你可以向马克思提出挑战，说，如果自由主义是革命性的，那么保守主义也能是革命性的吗？

我认为可以，我认为这是一个非常好的、提炼的、抽象的术语，用来形容一些人所说的法西斯主义。如今，人们对使用“法西斯主义”这个词有很多珍视，有很多保留，这是有充分理由的，因为它与特定历史时期和地点紧密相连，而且它

你想要一个稍微灵活一点、稍微灵活一点的定义。所以我认为“革命性保守主义”是法西斯主义的一个好词。我认为可以说法西斯主义或革命性保守主义是资本主义内部的一种偶然倾向。它不是资本主义……

正常。它不是资本主义作为自由主义，而是资本主义动态的某种表达。你确实会在马克思思想的某些时刻发现对这一点的认识。例如，你会在他在 18 布鲁梅尔的新闻作品中发现这一点，

而这些偶然的著作我认为马克思是一个更复杂、更混乱，但也更有趣的思想家。所以我想说你可以反对马克思来阅读马克思，你可以通过这样做找到一个更复杂、更混乱，但也更有趣的马克思。

不慷慨的解读是说，那些援引“新封建主义”概念的人对马克思是忠实的。我的意思是，这对马克思来说是不慷慨的。慷慨的解读是说这些人简化了马克思，事实上，马克思是一个更复杂、更凌乱，但也更有趣的思想家。我倾向于同意这一点。

所以我确实认为新封建主义的论点与对马克思的某种解读是一致的，但我认为它源于对马克思主义思想中最还原论方面的忠诚。我认为你不需要那样。我认为革命和反革命、革命性保守主义和革命性自由主义的这种术语

可以发挥同样的描述作用，但避免了使用封建主义时会遇到的各种分析和政治问题，在那里你或多或少地假设，比如说，像特朗普这样的人不再是资本家了。

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LinkedIn，成为焦点的地方。是的，正如你所说，我们的定义可以灵活地适应和包含什么，这对于任何分析清晰度来说都是关键。感谢您引导我们了解这些术语以及我们想要用来思考这些问题的逻辑。然后，将它们应用于您之前提到的历史问题，即这些想法起源于美国经济和政治的哪些地方。

您能告诉我们关于经济学中的供给学派运动吗？它是什么时候以及为什么发展起来并融入美国公共政策的？是的，供给学派运动是 20 世纪 70 年代出现的许多经济思想潮流之一，它是对凯恩斯宏观经济学普遍反弹的一部分。

供给学派经济学的独特之处在于，它坚持增长理念。它坚持认为增长应该是国家经济管理的首要目标。所以在这一点上，它与凯恩斯宏观经济学是一致的。

但它介入的地方是说，好的，凯恩斯和凯恩斯主义者设计的所有促进经济增长的装置和方法，直到最近才适合其目的。当然，在大萧条时期，当经济停滞与需求下降有关时，它们是适合其目的的。

但它们不再适合其目的了。凯恩斯所推荐的是需求管理工具，正如它们后来被称为的那样。因此，你正在实施各种政策来提高工资，确保劳工的安全，确保失业者不会生病或挨饿，例如慷慨的失业救济金和福利国家。

这确保了消费保持或多或少稳定，甚至在增长。凯恩斯认为你需要这个，你需要某种消费过剩来维持资本主义本身的稳定性和维持这种持续增长的增长。

现在，供给学派的人来了，说，好吧，这在 20 世纪 60 年代中期之前是有效的，再次，这个命运攸关的日期，但它们不再有效了。事实上，凯恩斯所倡导的同样工具正在产生适得其反的效果。所以现在我们有工人，他们如此安全，如此高薪，以至于他们变得非常激进。他们一直在罢工。

他们扰乱了共享增长的理念。这不再是资本和劳工、工资和利润之间的共享增长了。事实上，在 20 世纪 70 年代初期，这对商业精英来说是毁灭性的。你看到国民收入中劳工的份额增长速度快于利润份额。这种情况只发生过很短的时间，但这足以吓坏他们，基本上就是这样。

他们还说，失业救济金现在正在创造错误的激励机制。这并不是为了确保人们在失业时不会死亡。它实际上是在激励人们不去工作。对吧？

好的。所以我们现在需要的是一套完全不同的激励机制。这些激励机制需要从供给侧而不是需求侧发挥作用。他们所说的供给侧激励机制是什么意思？这意味着对生产和投资进行各种刺激。基本上，你想使用财政

机制来促使人们重新工作，激励他们工作。同时，你还想激励企业再次投资。因为当 20 世纪 70 年代利润率停滞不前时发生了什么？你看到了这种戏剧性的转变，投资率的戏剧性下降。好的。这就是供给学派经济学的基本信息。

我花了大量时间区分供给学派经济学内部的不同潮流。我应该说，我认为这是新自由主义思想中一个极其重要和具有影响力的潮流，但考虑到它的持久性，它却受到了令人惊讶的很少关注。

它对公共政策的影响确实比新自由主义经济学中的许多其他小派别（例如理性预期）要大得多。但我认为长期以来，它一直遭受着一种有点像巫毒经济学的名声的困扰。这是老布什总统的称呼。

我认为这是因为它只与运动的一个派别有关。这是民粹主义派别。现在，我认为这个运动实际上有两个派别。有一个精英派别，它完全是关于，基本上有一个为非常富有的人和企业减税的议程。

所以是对公司利润减税，对资本收益减税（这最终会产生巨大的影响），对遗产和赠与减税，例如。

所以非常符合共和党商业精英主义的传统。这当然值得被称为涓滴经济学，因为其理念是这些政策并非旨在迎合穷人或工资劳动者，但我们认为这对经济来说是最好的。当企业高兴时，工人也会高兴，所有好处都会涓滴而下。

但你很快在这个运动中出现了分裂，一群人物与政治或学术精英没有那么直接的联系，

这些人是记者，与《华尔街日报》有联系，但他们是很有才华的共和党战略家或右翼战略家。他们明白，如果共和党不为工人阶级做些什么，它就永远不会成为一个受欢迎的政党，它也永远不会获得民主党在二战后所取得的那种指挥地位。

所以这群流行的供给学派人士，你可能会认出的名字，比如亚瑟·拉弗和朱德·温尼斯基，政治家杰克·肯普，他们提出了这样一个想法，即我们也需要向工人阶级推销减税，而且我们负担得起。所以我们可以负担得起首先削减所得税，但稍后我们可以负担得起削减财产税，我们可以负担得起一套……

信贷宽松的减税，资本收益减税。后来，它们演变成了一种金融化民主的运动。但这是一个更长的故事，我不会在这里展开。对不起，是的。

请继续。我只是想说，供给学派人士非常关注税收问题，因此他们是两个我认为对新自由主义财政政治产生真正影响的学派之一。

正如我提到的，他们想为公司减税，也为个人减税。有趣的是，为个人减税具有双重效用，因为个人所得税是由工资劳动者支付的，但也由各种小型企业支付。

有趣的是，在 20 世纪 80 年代及以后变得越来越重要的有限合伙企业和有限责任公司，其税收方式是根据其个人收入（即所谓的直通式企业）来征税的。因此，供给学派民粹主义通常会传递双重信息。他们是在对工人说话，但也在暗中向小型企业和私人投资经理发出信号。

是的，它对公司，特别是家族企业的影响，是我绝对想更多谈论的。我们已经提到了很多这些事情，对吧？继承、个人，但所有这些关于供给学派经济学的理念是如何特别导致家族企业的重新兴起？是的。

好吧，我认为这是一个非常大的故事，我不会把所有的责任都归咎于供给学派人士，但因为我已经给自己设定了谈论这些特定学派的范围，所以我可能过分强调了供给学派人士在这里所扮演的角色。他们当然扮演着一定的角色。

我认为，像大多数新自由主义者一样，他们对工资所有者能够并且应该被劝服将自己视为小型业主或小型企业主这一理念有着既得利益。我们知道，从企业的角度来看，小资产阶级总是优于无产阶级，对吧？因为它意味着人们是向上认同而不是横向认同。

因此，民粹主义供给学派人士是非常精明的战略家，他们在里根周围建立新的共和党右翼联盟方面发挥了重要作用，因为他们设法说服里根和他的朋友们，他们需要至少吸引一些传统上属于民主党的工人阶级选民。

他们非常关注这样一个事实，即并非所有新政工人阶级的成员都具有相同的就业地位。由于各种历史原因，他们可能有相同的阶级意识。但如果你看看他们的法定就业状况，这里发生了一些非常有趣的事情。存在一种非常有趣的混合性。供给学派人士在那里看到了政治上的可能性。

因此，一些工会工人是独资经营者，例如，建筑业尤其如此。这意味着他们可能与其他小型企业主找到共同点或共同利益。他们是独立承包商，字面意思是他们是小型企业主。他们是自雇人士。

此外，到 20 世纪 70 年代，有大量白人工人阶级男性成为房主。他们不仅仅是负债累累。他们此时不只是抵押贷款或抵押贷款。他们是彻底的房主。

这意味着他们在财产所有权方面拥有一套利益，而租房者，主要是少数民族和单身女性，也许还有同性恋男性，则没有。因此，部分商业界非常关注需要放宽有关工人分类的法律。

他们明白，如果他们能够将更多工人重新归类为独立承包商和独资经营者，他们或许能够破坏劳工权利，但他们也可以创造小型企业主的新选民群体。这些人将确实是小型企业主，而不是工人。

所以在这个故事中有很多步骤，中间步骤。但我认为大多数人都会认识到，今天的标准雇佣合同不再发挥它曾经发挥的霸权作用。

因此，今天大多数行业的大多数人都可以预期，他们至少会将部分工作生涯作为某种形式的自由职业者或独资经营者度过。也就是说，大多数人在某个时间点都有过法理上的小型企业主的经验，即使不是个人。

作为法理上小型企业主的零工工人，我们大多数人可能在工作周的一部分时间里，或者在我们 20 多岁或 60 多岁、70 多岁的时候都有这样的经历。这已经成为一种普遍的经验，一种非常标准的经验，就像传统的长期雇佣合同在战后时期成为劳动的霸权形式一样。

所以我想补充到这个故事中的是，小型企业的民族志研究中经常出现的情况。

因此，虽然大多数小型企业注册为独资经营者或自雇人士，但实际上你会发现，他们非常普遍地依赖配偶、伴侣、子女或其他各种家庭成员的无形劳动。因此，小型企业很少是个人企业。

因为它经常维持整个家庭的经济安全，就像普遍的家庭责任一样，取代了

许多以前的福利国家职能，家庭企业可以同时承担所有这些福利和劳动职能。当然，移民家庭对此很熟悉。这是那些处于标准公民边缘的人的经历，他们一直处于这种地位。但我认为，这已经成为一种更普遍的经验，我们大多数人在某个时候都对此有所了解。

如果你看看极右翼和里根商业联盟的宗教边缘，你会发现小型企业选民群体和宗教右翼选民群体之间存在非常有趣的交叉。

如果你看看像德沃斯家族这样的人，他们从一开始就是巨大的共和党捐款人，他们是安利王朝的一部分。这些人总是非常坦率。他们总是明白，小型企业发挥着道德作用，也发挥着经济作用，因为

因为它让人们重新回到某种家庭依赖类型。你正在回到一种所谓的，你正在回到看起来像一种所谓的资本主义前家庭生产模式。

你会发现劳资关系与直接的人身依赖关系难以区分，例如。当然，我认为这些不是资本主义前的。我认为它们一直存在于工业生产的边缘。它们在 19 世纪就存在了。它们甚至在 19 世纪末得到了扩张。但我认为这是

有趣的是看看它们扩张的时刻，当然在 20 世纪 80 年代，你看到了自雇和家庭企业的类似普遍化。这些也是经济和商业形式，其中性别等级和代际等级渗透到劳动力等级中。因此，所谓的资本主义前关系的个人和地位维度

在这些劳动力组织中处于中心地位。你会看到这种情况发生在所有收入和财富规模的各个层面，家庭和企业的这种融合。我认为你也会看到这种情况发生在收入规模的顶端，

因此，我在书中提出的一个似乎有点争议的论点是，新自由主义的反革命改变了商业组织的形状。因此，上市公司应该代表现代商业发展的一个终点。

公司是现代国家的产物。它们确实是国家特许的，而且它们通常采取非常官僚、非常专业的形式。职业经理人是现代公司演员阵容中的关键人物之一。

他们倾向于边缘化家族企业和合伙企业。这是 20 世纪许多商业史学家所做的预测。从 20 世纪初开始，一旦你看到上市公司在经济生活中占据主导地位，那么家族企业就会被边缘化。这些都是当时正在做出的预测，并且……

一直持续到大约 20 世纪 80 年代。突然，在这个时候，你看到了有限合伙企业等的复苏。你会看到私募股权公司和公司收购者，他们大多以合伙企业或稍后的有限责任公司形式组织。

这些公司开始攻击大型现有公司。这是他们的存在理由。他们迫使这些公司采用非常不同的指标和目标。他们实际上充当上市公司的纪律者，迫使他们几乎以镜像的方式进行重组。

因此，当你看看今天属于前 1% 的人时，你不会找到公司经理。你会发现对冲基金或私募股权公司的普通合伙人，这些公司以有限合伙企业或有限责任公司形式组织，

这些商业形式实际上比现代公司要古老得多，并且管理风格不那么专业化、官僚化。它们通常源于友谊，源于家庭关系。你知道，20 世纪 80 年代的一些主要公司收购者是兄弟或堂兄弟，或者他们来自同一个家庭。当然，他们的启动资金是家族的。

因此，在今天的 1% 或前 1% 的 1% 中，你还会发现公司创始人，例如马斯克，他直接拥有推特或 X。他用他所谓的家族办公室买下了它。

你还会发现那些看起来像经营标准公司的人，例如 Palantir 公司。但是当你仔细观察时，你会意识到他们实际上拥有控股股份。因此，他们拥有所有者的所有优势，但他们不承担相同的风险。因此，他们拥有不成比例的投票权。他们控制着公司，但他们并不拥有所有数字股份。

所以兄弟情谊是一种看待这个问题的方式，而兄弟统治的隐喻在今天非常突出，而且很有意义。是的，这里占主导地位的商业关系非常以男性为中心，非常像兄弟会，但他们的巨额财富也具有代际维度。

所有这些钱都去哪儿了？它们又回到了家族办公室，这些基本上是只包括亲属的私人财富基金。这些家族办公室现在正在充当金融市场的独立投资者。所以在这里，我们再次看到最富有的资产投资公司和家庭的合并。我们看到这种向世袭商业组织形式的转变。

所以我确实借鉴了马克斯·法伯的一些东西，即使只是这里的术语，因为我认为这很有启发性。在写完这本书之后，我发现了解马克斯·法伯的第一部专著实际上是一部关于合伙企业形式的商业史，这很有趣。这就是他看到世袭企业的起源之一的地方，因为他将合伙企业追溯到

早期现代意大利，早期现代意大利的商人家庭，他认为他们经常采取兄弟情谊和家庭形式。这些合伙企业始于家庭内部，当它们扩展时，它们就有了一种将商业合伙关系或商业关系转变为事实上的兄弟情谊的方式。所以我认为这里有一些非常有趣的历史曲折。

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是的，肯定有一些非常有趣的历史曲折，以及修辞上的曲折，因为你刚才描述的一切，兄弟会元素、兄弟、家庭、亲属，正如你提到的那样，在经济的顶端非常普遍。然而，正如你之前提到的，也存在向工人阶级出售减税的想法。

所以这里出现了一个有趣的联盟。你在书中谈到，这通常通过修辞手法或白人工人阶级男性建筑工人的形象来描绘，这在很多层面上都是具体的。那么，为什么这是这个联盟的形象呢？

是的，商业右翼和供给侧民众需要一种打破新政联盟的方式。正如我所说，这是供给侧民众的天才之处。他们既是战略思想家……

呃，政策思想家，他们知道他们需要某种方式来重新调整至少一部分工人阶级对共和党右翼的情感依恋，并且你知道他们测试了一些方法，他们尝试了一些方法来做到这一点

首先，他们所做的并不那么原始。这是经过尝试和检验的。你让工人阶级自相残杀。

因此，新政联盟最初非常以白人工人阶级男性为中心，主要是工厂工人，但所有蓝领工人都是如此。现在，到 20 世纪 60 年代和 70 年代，随着约翰逊领导下福利的扩张，正如我之前提到的那样，你也会看到一个更具包容性的工人阶级。

因此，你会看到整个经济部门的增长，第一次获得权力并组建工会，并成为事实上的工人阶级的一部分。所以我在这里指的是白领服务部门，以及公共部门的工作。这些

这是一个女性和少数民族占主导地位或不成比例地代表的部门，原因有很多历史原因，我就不赘述了。

现在，这里存在分歧，这些分歧与美国的政治历史息息相关。因此，供给侧人士相对容易出现并利用这些分歧，利用白人和黑人工人、私营部门和公共部门工人之间可能存在的猜忌。

他们成功地做到了这一点，特别是如果你回忆起 20 世纪 70 年代的时间顺序，在本世纪初，正是私营部门的蓝领工人真正领导着一切。到 1975 年，这些工会陷入了真正的低迷。

中期经济衰退严重损害了工厂工人和建筑工人。沃尔克在本世纪末出现，工程师，经济衰退，这基本上是致命一击。

但到本世纪末，公共部门工会开始崭露头角。在 20 世纪 70 年代末，他们正在罢工。他们是可以被合理地指责为导致工资推动型通货膨胀的人。因此，供给侧人士有这样一个非常聪明的主意，即利用他们各种媒体渠道，不仅是《华尔街日报》，还有《国家商业》，这是一本非常受欢迎的小型企业杂志，广泛传播。

他们试图让蓝领工人相信，他们与这些公共部门工人并没有多少共同之处。事实上，因为他们的工资现在停滞不前，而公共部门工人正在罢工，这些公共部门工人实际上非常有特权。我的意思是，他们受过教育，这意味着特权。他们是白领。他们不必弄脏自己。他们大多是女性，这意味着资产阶级和

我不知道，虚构的劳动想象。因此，很容易让工人阶级的一部分人相信，他们的利益不再与更广泛的工人阶级一致。事实上，当公共部门工人推高通货膨胀时，当他们罢工时，他们会推高税收，使公共服务更加昂贵，那么受苦的就是白人工人阶级蓝领工人。

因此，他们成功地将工人阶级的一部分与另一部分分开了。他们使用的第二个技巧，我认为甚至更聪明，那就是他们成功地将蓝领、白人工人阶级男性蓝领工人与自身分开。

他们是怎么做到的？他们利用蓝领工人阶级就业状况的混合性这一事实。我提到了许多建筑工人实际上是法理上的独立承包商这一事实。因此，就法律而言，他们至少在一年中的部分时间里是小型企业主。这可能是淡季，也可能是周末。

这就是为什么工会运动中存在如此强大的部门，20 世纪大部分时间里工会运动中最强大的部门，因为他们总是有能力说，好吧，我要放下工具，我要去从事住宅项目。他们拥有讨价还价的能力。因此，这使他们成为直到 20 世纪 70 年代工会工人阶级中最强大的部分。

但这也使他们容易受到商业界的某种奉承或诱惑，对吧？因为这些人可以走过来这样说，听着，你实际上是一个小型企业主。你与我们有更多共同之处，你的利益在于我们，而不是更广泛的工人阶级。

而且你拥有住房，所以你可能应该对你的住房的房产税感兴趣。在很多方面，你更像是一个小型资本家，而不是一个工资工人。因此，也许你应该放弃对更广泛的工资收入工人阶级（蓝领工厂工人）的效忠，并与我们（小型企业右翼）结盟。

因此，建筑行业对这种诱惑持开放态度，因为供给侧人士是如此精明的战略家，这就是他们真正施加大量压力的地方，我认为他们在这方面相当成功。现在这个故事有很多细节，所以确实需要对劳动法和劳动法规进行大量干预才能使这成为现实。

但肯定的是，到 20 世纪 70 年代末，许多右翼人士都在推动将工人重新分类，或者推动能够将工人重新分类为独立承包商的能力，这在战后时期的大部分时间里都是不可能的。

好的，这对于理解分歧在哪里以及如何制造这些分歧以取得政治成功非常有帮助。这正是我想继续讨论的主题。但随着时间的推移，很明显，2007 年和 2008 年对任何你想将经济划分为工人的群体来说都是一个巨大的经济挑战。为什么茶党成为这场危机中最有效的政治运动？

茶党是最有效的运动，因为它成功地以“占领华尔街”没有或没有参与的方式沿着阶级路线组织起来。

在短期内。我认为随着新的工会运动等的兴起，它现在已经开始，但我认为这需要更长的时间。因此，茶党在阶级组织方面非常有效。他们对自己的阶级基础有非常清晰的认识。

我认为外部观察者，特别是左翼的外部观察者，并没有同样清晰地认识到茶党的阶级基础究竟是什么。他们误认为这场运动是工人阶级，是下层工人阶级，是蓝领阶级。我认为所有这些都说明了……

左翼的阶级分析是如何贫乏的，我们当时无法以更深刻的洞察力或更清晰的思路来解释这里发生的事情。这实际上只有事后才变得明显。

那么茶党的选民群体是什么？这是我们刚才谈论过的拥有住房的小型企业主的选民群体。因此，自 20 世纪 70 年代以来，共和党右翼一直刻意培养的选民群体。因此，这些人中的一些人在年轻时可能是民主党选民，但是，你

自里根以来，共和党右翼成功地将他们分开。有趣的是，当这些人在被各种民族志学家和观察者询问时，你如何看待自己的阶级地位？他们经常回答工人阶级或我们是工人。当他们被进一步追问时，你的意思是？他们说，我们会穿蓝领。

有趣的是，他们中的许多人在千禧年初的住房繁荣中支撑起来的建筑业或周边房地产部门工作。所以我们是蓝领，而且没有大学学历。

事实上，他们中的许多人是小型企业主。小型企业主与就业状况不同，并且不属于任何马克思主义对工人阶级的定义，至少对他们来说毫无意义，因为他们已经被如此说服，而且我认为许多左翼观察者已经被如此说服

右翼对阶级的新解释或漫画，今天在美国具有象征意义，他们相信他们仅仅因为是蓝领并且没有大学学历而属于工人阶级。现在，他们可能相对富有。他们肯定拥有住房。他们中的许多人，我不确定……

我不确定今天的精确阶级术语是什么，因为我认为我们需要重新思考阶级，但他们肯定在房屋所有权方面拥有财产，但他们也拥有商业资产。所以他们不是最富有的人。

但他们也不是贫困的工资所有者。他们不是租房者。这已成为大多数英美经济体中越来越重要的阶级差距。这就是你看到白人工人阶级男性

建筑工人的象征性人物是如何发挥作用的。大约在同一时间，共和党正在推出这个人物。他是一个真正的人。我认为他现在已经去世了。他的名字叫乔·水管工。

而且，你知道，有趣的是，我认为他甚至不是水管工。我认为他不是注册水管工。他曾为水管工工作过，但他也曾在工厂做过工资工人。但他向自己和他人表达了共和党一直以来培养的小型企业主伪工人阶级的政治观点。他成功地在茶党的讯息周围凝聚了一个完整的选民群体……

减税给小型企业，个人所得税减税，住房减税，以及对任何形式的福利公共支出、公共服务的强烈反对，对公共部门工人的强烈反对。

所以你可以看到，这种长期以来由右翼进行的阶级动员和阶级意识的构建工作是如何成功的。现在，我在这里所说的并非意味着宿命论，因为，再次，

当然，你知道，零工工人到处都是。这个类别已经扩大。许多零工工人，你可以争辩说，而且许多劳动社会学家会争辩说，他们实际上是以依赖性工资工人的身份工作的。

在建筑业本身，有很多人与独资经营者的法律地位相同，但你必须真正看看他们在工作中做什么，他们与其他工人或其他小型企业主的关系是什么，才能了解实际的权力关系是什么，以及实际的断层线是什么。有些人最好被归类为依赖性工人。一些……

很好地描述为小型企业主，但法律类别不会让你了解这一点。现在，如果这种混合性存在于整个经济中，而且我们中的许多人都在两种法律地位之间，或者实际上大部分时间都像小型企业主一样作为自由职业者工作，

那么这种裂痕也可以被左翼利用。左翼可以尝试培养新的水平阶级意识和团结，就像右翼在过去 30 年、40 年里一直在破坏它们一样。所以我发现这些……

从右翼战略史的角度来看，这些压力点非常有趣，但也为左翼战略和组织的未来可能性打开了大门。事实上，我想继续讨论这个战略点，因为它对你所说的右翼所做的事情以及左翼可能做的事情都非常有趣

我想知道我们能否谈谈寻求平衡预算的战略，因为这似乎是我们从共和党在各个不同层面听到很久的事情，一直持续下去。为什么这成为共和党如此持续使用的有效工具？

是的，这是一个在南方已经有效的工具。它是由保守的种族隔离主义南方民主党人发明的，他们自 19 世纪末以来就长期以来一直使用宪法和预算工具来实施白人至上和种族隔离。他们是这方面的专家。

在大约 20 世纪 70 年代的某个时候，接力棒从民主党的南方民主党派系传到了新兴的阳光地带共和党人手中。发生这种情况的原因有几个。民主党人接受了 20 世纪 60 年代中期的民权立法。南方民主党人已经被击败。他们开始死去。他们老了。

与此同时，共和党的新兴右翼在美国南部或阳光地带地区设有总部，并且正在进入南方种族隔离主义民主党人曾经占据的空间。他们所做的，我的意思是，南方民主党人提出了联邦平衡预算修正案的想法。

是弗吉尼亚州的政治家、参议员小哈里·伯德发明的。而我非常感兴趣的书中的人物之一，知识分子之一是弗吉尼亚学派新自由主义者詹姆斯·麦吉尔·布坎南，他基本上认为自己是在将伯德的政治工作转化为一种知识架构，如果你愿意的话，以及一种宪法哲学。

现在，伯德在 20 世纪 50 年代提出了这个想法，但这是艾森豪威尔共和主义的顶峰时期。没有人对此感兴趣。民主党人很快就会不感兴趣了。共和党人不感兴趣。所以它没有进展。但它在布坎南的作品中仍然存在。

听到吗？

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他发现 20 世纪 70 年代中期有一个机会，他把它带到了国会。它没有取得很大的进展，但他把它带到了国会。看看 1975 年支持这项法案的国会议员的名字，这很有趣。

因为这是一个人物阵容，它说明了当时政治的转变。它混合了前南方民主党人，其中一些人已经过渡到共和党，而且你还会看到一些早期的阳光地带共和党人。

到 20 世纪 80 年代，它是新兴的、激进的、反动的阳光地带共和党人，像纽特·金里奇和共和党战略家李·阿特沃特这样的人，他们从南方民主党人那里接受了这个想法，并将其变成了他们自己的东西。所以今天我们本能地认为预算平衡政策。

以及所有这些财政装置和设备，阻挠议事规则，税收和支出限制，我们认为这些是属于共和党的设备。事实上，共和党翻遍了死去的南方民主党人留下的工具箱，并将它们复活了。有趣的是，布坎南也遵循同样的轨迹。他经历了

美国政治的过渡时期。他从像他家人一样是民主党选民，他在 20 世纪 60 年代的选举中投票给巴里·戈德华特（最初的阳光地带共和党人），然后他成为了一名共和党人。到 20 世纪 80 年代，他担任“为健全经济而奋斗的公民”的学术顾问，该组织

这是一个由科赫资助的智库，与纽特·金里奇和现在领导这场运动的南方共和党人非常接近，这场运动仍然存在，是为了联邦平衡预算修正案。

所以他们基本上所做的是将南方各州在吉姆·克劳法案下用来压制任何……用来压制黑人的工具，以确保他们无法享受任何福利国家的利益。他们……

将其转化到联邦层面。我认为哈里·伯德曾经说过，我想将弗吉尼亚州的政治带到联邦政府。我认为他在这方面相当成功。现在，有些人会说，联邦平衡预算修正案是

它从未通过。我的意思是，他们已经非常接近了。我认为在他们能够以任何方式推进之前，还差三四个州的签署。但我认为他们并不真的想通过这项修正案。如果他们真的这么做了，这有点像地方一级的税收和支出限制。一旦这些法案被颁布……

将会出现各种规避它们的方法，因为重点不是停止支出本身。而是要确保支出只针对某些特定的事情，并且支出只用于某些特定的人。共和党实际上是巨大的支出者。他们对国防、惩戒或刑事司法方面的支出毫无问题。他们是

在所谓的税收支出方面极其挥霍无度。税收支出是各种税收优惠。它们通常是为了企业。它们通常是为了资本收益。它们通常有利于已经拥有财富的人。而且它们看起来像是减税。我的意思是，这是共和党使用的语言。但是无论如何，

任何预算会计师，甚至是任何以其名字命名的右翼预算会计师都会认识到，减税与直接支出具有完全相同的预算影响。好的。因此，您可以引入，比如说，对住房投资资本收益的税收优惠，

这将像对城市贫困人口的直接支出一样，在您的预算中留下一个缺口。好吗？所以它仍然会导致这种可怕的预算失衡或预算赤字的罪过。但由于存在如此广泛的……

公众对预算政治的无知。共和党在口头上如此成功地让公众相信他们是极其节俭的政治家。他们几乎不花钱，当然不是花在自己身上，而他们真正做的是在全面紧缩预算。不，他们通过税法以间接方式支出，而且他们

以非常挥霍、过度的的方式为富人支出。因此，我的副标题中的一个词是“挥霍”。他们是极其挥霍的支出者。当然，这在政府账簿上、政府账户上的体现是巨大的赤字。他们经常留下巨大的赤字和差距以及公共债务的增加。

而这里的动态是，民主党人只能接受这种情况，因为他们在口头上或战略上并不雄心勃勃，而且有一段时间没有雄心勃勃了。他们在那些来清理、承担责任的人的角色中追赶共和党人。但实际上，他们清理的是共和党人留下的支出。嗯。

肯定很有趣去思考工具的来源以及它们是如何被，正如你所说，重新利用的，但随后在这些工具和策略的未来发展方面留下了很多东西。所以我知道在整个谈话中，你一直在提到左翼可能想要重新思考术语的使用或不同策略的使用的一些特定例子。

当我们结束对这本书的讨论时，你还有什么希望左翼听众从中学到东西，或者根据你的发现，应该做些什么或停止做些什么？是的，我希望这本书能够让财政和货币政策更容易被普通读者理解和接受。当我开始一个书籍项目时，我经常做的事情是，我

有一些神秘或难以理解的东西，我想弄清楚。我发现，从历史上思考事情是如何开始以及最终如何结束，以某种方式帮助我解开了这些事情的神秘面纱，让我看到它们是如何以不同的方式运作的。

同样，这个词“战略性地”帮助我使事情更加具体，并使它们不那么令人敬畏、难以接近和技术性。所以我希望我已经做了一些这样的工作，而且人们现在可以从那里继续做下去，因为他们已经了解了一些历史。

所以，正如我之前所说，我认为当代右翼和左翼的许多紧缩政治都依赖于某种无知状态，在这种状态下，人们……

当人们面对政府预算或所谓的预算危机等问题时，他们 simply 停止政治或创造性地思考。用于讨论这些问题的技术性语言创造了这种障碍，这种政治中立和政治不可触碰感。

当人们开始谈论底线或预算危机时，我认为人们会在他们的工作场所经历过这种情况。一旦经理说，好吧，你知道，我们面临预算危机。好吧，就是这样。你会看到工会的一部分只是泄气了。我们在这里无能为力。他们开始陷入各种各样的问题。

企业主义妥协，或者我们能做些什么来帮助平衡预算？当然，有一半时间，这场危机完全是完全虚构的。因此，我们需要达到这样一种程度，即我们对预算动态的理解足够透彻，能够首先询问，好吧，这里到底发生了什么？好的。我认为我们需要在工作场所的普遍层面做到这一点，也需要在国家政治和政府政治层面做到这一点。

因此，当你没有工具来审问真正发生了什么以及哪些力量在起作用以及谁将从中获益时，这令人难以置信地令人沮丧。危机本身的语言是令人沮丧的。我开始这本书只是简单地问，20 世纪 70 年代的危机到底是怎么回事？因为我的一个缺点是，即使是从左翼角度撰写的书籍也会认为 20 世纪 70 年代是这个

资本主义危机的时期。而对资本的危机似乎已经成为所有人的危机。实际上，20 世纪 70 年代的情况并非如此。这至少在 20 世纪 70 年代初并不是劳动力的危机。事实上，它看起来像是一个几乎没有历史先例的胜利时期。

右翼是如何设法让人们相信他们在上升时期权力如此之小？他们是如何设法让这样的事情泄气的？我认为这个问题的一部分在于无法从政治角度思考政府预算问题。我也对马克思主义左翼提出了这一批评，因为我认为那里存在一种

相当大的阻力。我不太确定它来自哪里，但我确实认为这是一种对马克思语境的错误忠诚，一种

一种我认为即使马克思活到 200 岁或其他什么年龄也不会持有的忠诚。这就是我希望人们带走的东西。我希望他们看看这个事实，比如，右翼人士，像金里奇这样的人，他们明白预算是一种政治武器，是他们政治项目中不可或缺的武器。

极右翼也理解这一点。这就是现在正在发生的事情。这就是对财政部的攻击正在发生的事情。以及这个神话般的理论，即 2025 项目及其朋友，凯文·罗伯茨……

显然是在过去一年左右才发明的，总统拥有赋权的行政权力。这纯粹是宪法上的虚构，但他们却在采取行动。我希望左翼也同样具有创造力。我希望左翼也能稍微虚构一下，即使是在宪法上。我们根本没有右翼长期以来所拥有的那种创造力或胆量。

所以我在这里大发牢骚，但我认为这就是我希望人们从这本书中带走的东西。还有什么？

我的意思是，这些都是很好的收获。这就足够了。这些是一些很好的收获。感谢您与我们分享这些。但是，我还有一个最后的问题。这本书完成后并问世后，你可能正在从事什么工作？你在开头给了我们一个非常有趣的介绍，介绍了你的工作是如何发展的。我想知道你是否已经关注下一个项目，或者是否有任何你想要给我们简要预览的小事情？

好吧，当你完成一本书时，你会有一些小的，你会有一些未完成的事情。所以有一些你想要继续关注的小线索。其中一个问题是，呃，

我想这被称为资产型资本主义。在该文献中，关于资产型资本主义的不同形式和参与者，存在着整个书呆子式的讨论。因为在这本书中，我非常关注等式的私人投资方面，即对冲基金和私募股权基金，

等等。我想写一本小书，也许不是一本巨著，而是一本大约 40000 字的那种书。

只是对资产型资本主义中不同参与者进行一种类型学研究。那么，为什么现在共和党之间会出现这种明显的党派分歧，似乎与私募股权对冲基金和现在的硅谷风险投资公司如此一致？另一方面，民主党和这个大型机构政府之间存在着这种旋转门

投资者，即贝莱德。我们是如何走到这一步的？因为我认为这种轨迹和这种划分在 20 世纪 90 年代是不可预测的。这只是一个书呆子式的小项目，我会这么说。但战略问题确实让我着迷。我认为可能有一些大的

我还写了一篇关于我称之为货币能源关系的文章。因此，着眼于本书的时间跨度，以及全球地缘政治维度，20 世纪 70 年代美元和能源发生了什么，美国帝国权力与第三世界反殖民运动的关系，它们是如何在同时被摧毁的同时，美国国内左翼也被摧毁的，以及

我觉得我们正处于另一个地缘政治转折点，美国声称实现了能源独立，它在 70 年代试图做到这一点但未能做到，与此同时，而且出于同样的原因，自 20 世纪 80 年代左右以来，美国作为一种帝国主义形式所享有的美元霸权形式现在受到了质疑，我会这么说，所以这是

另一个大的问号。所以战略是一个，货币能源关系是另一个。但谁知道呢？我倾向于每六个月改变一次主意。是的。

这很公平。很明显，完成一个大型项目后，你非常倾向于思考接下来可能是什么。我相信最终你决定做什么将会非常有趣。但在你做这一切的同时，听众可以阅读我们一直在谈论的书，书名是《反革命：公共财政中的挥霍与紧缩》，由 Zone Books 于 2024 年出版。梅琳达，非常感谢你加入我的播客。谢谢，米兰达。谢谢。