Michael Cook, "A History of the Muslim World: From Its Origins to the Dawn of Modernity" (Princeton UP, 2024)
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欢迎来到新书网络。大家好。欢迎收听新书网络的另一期节目。我是主持人，来自批判理论频道的 Morteza Hajizadeh。今天，我很荣幸能与一位非常杰出的学者迈克尔·库克博士交谈，讨论他最近与普林斯顿大学出版社出版的一本书。这本书名为《穆斯林世界的历史：从起源到现代曙光》。

迈克尔·库克教授是普林斯顿大学近东研究教授。他的著作包括普林斯顿大学出版社出版的《古代宗教、现代政治：比较视角下的伊斯兰案例》，以及《人类简史》和《古兰经：一个非常简短的介绍》。

迈克尔，非常感谢您接受这次邀请。非常感谢您邀请我来到这里。我很荣幸。在我们开始之前，您能否告诉我们这本书背后的想法，这本书的构思？这是一本内容非常丰富的书，信息量巨大。我甚至无法想象有多少小时的研究和学习

我已经投入到这本书中了。您能否简要谈谈您为什么决定写一本关于穆斯林世界历史的书？然后我们还将讨论标题。好的，好的。我认为答案在某种程度上是自传式的。在将近 60 年的时间里，我一直都在向学生们教授穆斯林世界历史的各个方面。而这即将结束。星期一午夜，我退休了。哦，哇。

所以，我的意思是，在近 60 年的教学过程中，我已经积累了大量的材料，你知道，比如讲义大纲、有趣的故事、有趣的引言、深奥的事实，等等。然后问题是，我该如何处理这些材料呢？我的时间到了。

我想到的一个主意是效仿古代中国的官员。他们中的一些人被埋葬时随身携带他们一生都在执行的规章制度的副本。我考虑过这一点，但不知何故，我并不怎么热衷。而我想到的另一个主意是，把所有这些材料熔化，然后重新铸造成一本书。这就是我所做的。

太棒了。我相信大学一定非常难过地看到你离开，学生们也是如此。但是，是的，我可以看到这就像毕生研究和教学的集合。让我问你一下这本书的标题。这本书不是……当我第一次在普林斯顿大学的网站上看到这本书时，在没有真正阅读书评或概述的情况下，我认为这是一部关于伊斯兰教的历史，也许是一部新的伊斯兰教历史。但是后来

它不一样了。它是穆斯林世界的历史，而不是伊斯兰世界或伊斯兰教的历史。您能谈谈标题吗？您为什么把它命名为“穆斯林世界史”，它与其他关于伊斯兰世界史的书籍有何不同？好的。我的意思是，穆斯林世界是指穆斯林占主导地位的地方，无论是政治上（他们统治）还是人口统计学上（他们是人口中的大多数）。而且

我所说的穆斯林和伊斯兰之间的区别在地理上没有任何意义。如果我说伊斯兰世界，我指的是同一个地区。但我确实区分了穆斯林和伊斯兰，我可以这样解释，那就是……

几个世纪以来，穆斯林创作了大量的诗歌来歌颂饮酒的乐趣。而且我不认为，把那叫做伊斯兰诗歌很奇怪，但把它叫做穆斯林诗歌并不完全奇怪。它是穆斯林创作的。哦，是的，我不知道在澳大利亚你们是否知道北爱尔兰的笑话，

关于警察的故事。他走到一个人面前说，你是天主教徒还是新教徒？那个人说，我是无神论者。警察非常有耐心。他说，是的，先生。但是，你是天主教无神论者还是新教无神论者？我认为同样地，我的意思是，我知道穆斯林无神论者，他们确实存在，但我不会称他们为伊斯兰无神论者。这听起来像是自相矛盾。

是的，我认识很多。我有一个来自斯里兰卡的朋友，他是穆斯林。他斋戒，但他做各种事情。他吸毒。他喝酒。他并没有以某种方式喝酒。我们在派对或工作活动上。他从不喝酒。他不吃猪肉。我说，好吧，我想他是一个虔诚的人。但后来我看到他吸毒，然后说，不，我讨厌葡萄酒。我更喜欢威士忌。但他是一个虔诚的人。他是一个虔诚的人。

所以我知道，是的，我知道这个概念。我认为你是绝对正确的，因为，好吧，我想你可以叫我穆斯林无神论者，因为我来自伊朗。所以从出生起，我就是穆斯林。我是一个什叶派穆斯林，但我从未是一个虔诚的穆斯林。是的，我有过穆斯林的成长经历，不是在我的家庭里，而是在这个国家。所以一切都是在你上学、你的名字、你的

甚至当你想要找工作时，都会问你一个问题，你是否是穆斯林，如果你是穆斯林，你是逊尼派还是什叶派？所以它总是存在。但是……

但是，你知道，什叶派穆斯林，逊尼派穆斯林称什叶派穆斯林为假穆斯林，主要是伊朗人，因为他们非常自由。大多数人口，我的意思是，自由。当你谈到葡萄酒或饮料时，最近有一本书，是关于穆斯林世界酒精的历史。在伊朗，即使在伊斯兰教传入伊朗之后，酿酒或酿酒和销售仍然很普遍。

所以这可以解释为什么他们称之为穆斯林世界。而你书中的一个重点是，你从不同的角度看待这本书，但几个主要重点是，正如你在书中所说，穆斯林世界历史上的建国与亡国以及主要的文化转变。您能告诉我们建国与亡国是什么意思吗？文化转变又是什么意思？

好的。好的，建国与亡国。重要的是我的读者应该知道奥斯曼帝国何时以及如何建立，何时以及如何消失，其他许多国家也是如此。我的意思是，这是历史的一种重要支柱。主要的文化转变。我的意思是，像 16 世纪的伊朗，

从逊尼派转变为什叶派。这是一个具有重大影响的重大变化。还有许多更微妙、更细微的事情正在发生，专家们对此非常感兴趣。但我的意思是，这在历史上确实很重要，因此我想谈谈它。我的意思是，这基本上源于这样一个事实，即你不可能做所有的事情。

即使在 800 页的篇幅内，所以我必须做出选择。对我来说，这两个主题一是重要，二是研究得比较充分，我可以写出一个连贯的叙述，而其他一些历史则做不到。也许再过两代人，人们就能做到。

如果你现在谈论穆斯林世界，它大致等同于中东。而我非常喜欢你书中的一点是，你在开头有一节，一章，谈到了古代的这个地区。它当时没有这个名字，但你谈到了它。

你谈论的是这个地区的历史，但为什么了解公元 4 世纪到 7 世纪的晚期古代这个地区很重要，正如你在书中所说？你能简要地告诉我们一下那里的情况吗？那里的超级大国是什么？这个地区是什么样的？为什么在伊斯兰教起源之前了解这个地区很重要？好的，好的。为什么它很重要？我这样说吧。伊斯兰教的兴起是一个故事。

每个故事都有背景。如果你不知道背景，你就会发现很难理解这个故事。伊斯兰教兴起的背景是晚期古代的中东，在阿拉伯，以及其他地方。这就是我认为它很重要的原因。然后告诉你一下那里的情况，让我从……这将非常粗略。这将是一个初步的近似值。

但让我们假设中东地区有一些土地肥沃，有一些土地贫瘠。肥沃的土地是指你可以拥有密集的农业经济和大量农民人口的地区。在这些农民之上，你会有贵族、国家等等。

而贫瘠的土地是指你无法做到这一点的地方，那里有沙漠，荒野，如果你有农业，它大多必须是绿洲，那里的大部分人口是游牧民族，因为资源非常稀缺，你必须四处移动才能利用它们。所以这就是我想做的基本区分。然后在这个基础上建立一个政治上层建筑，

在肥沃的土地上，也就是说，现在的伊朗、土耳其、埃及、叙利亚、伊拉克，整个地区，在晚期古代，我们有两个帝国。我们在东北部有波斯帝国，萨珊王朝，在西北部有拜占庭帝国。

这两个帝国都有国教。波斯帝国的国家推行琐罗亚斯德教。拜占庭帝国的国家推行基督教。然后与之形成鲜明对比的是阿拉伯，那里基本上没有国家，因为没有成功建立国家的资源。

你所拥有的是部落。他们有自己的政治，没有统治者。他们中的一些人在绿洲里。他们中的一些人在沙漠中游牧。但整个阿拉伯基本上都是部落。显然，阿拉伯没有国教，因为没有国家。

所以你所拥有的是一种，你知道，虽然帝国有很多不容忍，但阿拉伯是一个非常宽容的世界。我们有一种从古代继承下来的异教背景，但我们也有来自外部的、在空气中的一神论思想。

所以我想你可以说，晚期古代的阿拉伯将是一个好地方，如果你想以帝国不会是好地方的方式创立一个新宗教的话。他们会镇压你。而这种一神论的思想是一个重要的思想，一神论的兴起。

我个人，很久以前，我仍然不太了解伊斯兰教兴起之前的阿拉伯，但我看过一些经过充分研究的视频，并阅读了一篇简短的文章，其中提到过异教、多神教。比如说，前阿拉伯文明。而我从未注意过的一件事，在你的书中得到了强调，那就是一神论的重要性。

以及一神论的兴起，它不在阿拉伯，而是在阿拉伯的影响。你能谈谈一神论在阿拉伯兴起的影响吗？为什么它很重要，特别是对伊斯兰教和穆罕默德来说？好的。是的。当然，它绝对是穆罕默德信息的核心。好的。那么让我们稍微回溯一下。

我的意思是，古代阿拉伯完全是异教徒。一些广泛传播的异教教派，一些只是当地的异教教派，但它完全是异教徒。然后在某个时候，我们不知道什么时候开始出现一神论。我们开始通过犹太人的到来而获得它，很可能是逃离罗马迫害的难民。

他们来到阿拉伯定居。所以这就引入了关于一神论的思想。然后在 4 世纪后期，我们有罗马帝国，拜占庭帝国成为基督教国家。当然，我的意思是，你知道，阿拉伯人，他们在阿拉伯以外进行贸易。他们听到外面发生的事情，他们一定对一神论现在是他们在那里做的事情有一定的了解。

所以我们在阿拉伯有非常真实的一神论影响。现在，到伊斯兰教兴起时，一神论发展到什么程度了？这是专家们现在正在争论的一个问题。

有一种旧的观点，在我的书中也有，它说基本上在伊斯兰教兴起的时候，阿拉伯是异教徒。有一些一神论者，但绝大多数是异教徒。然后有一种新的观点说，不，看来到伊斯兰教兴起时，异教已经基本消失了。

这是一个重大而有趣的问题。明年在牛津将举行一次关于这个问题的会议。但我想要说的是，在不试图预测这次会议的结果的情况下，我想说的是，你在阿拉伯的一神论，或者特别是受基督教影响的一神论，我的意思是，你没有……

像你在埃及等地看到的那种教堂那样制度化的基督教。是的，我的意思是，如果我们以Hejaz为例，伊斯兰教将要出现的核心地区，

现在我们在晚期古代听到很多关于它的信息，你知道，接近伊斯兰教兴起的时候。但你永远不会听到主教。没有那种有组织的制度化基督教。没错。

而且你是绝对正确的，这是穆罕默德信息的一个重要特征。在伊斯兰教的历史中，在学校里阅读的小历史书中，有一个著名的片段。我不知道它在历史上有多准确。

当他征服麦加时，他走进卡巴，那是上帝的房子。然后他用他的拐杖，推倒了阿拉伯人崇拜的所有偶像。这在一部著名的电影中也有体现。我不记得名字了，但它是在伊朗。它被称为《穆罕默德的一生》，诸如此类。这是一部著名的电影。是的，我不记得名字了。穆罕默德使者。是的，我想那是电影的名字。是的。

我想一个显著的特点是穆罕默德成功地建立了一个

我不知道“国家”是否合适，或者说是政治实体。确切地说。一支军队在阿拉伯，这是以前从未做过的事情，所有这些不同的部落。但他们设法把他们都聚集在一起，建立了一支强大的军队，然后甚至接管了萨珊王朝，那是古代最大的帝国之一。你能谈谈他是如何建立这个，让我们说，政治实体的吗？好的。

好的，让我先限定一下“国家”和“军队”这两个词，就像你刚才做的那样。首先，关于国家，我认为你可以说，基本上，从制度上来说，这是一个一人国家。如果你去寻找部长会议，你将找不到。如果先知需要建议，他会问别人。但那里没有正式的机构。同样地，

如果先知需要起草文件，他会找一个识字的人为他做。但没有像正式的官僚机构那样。我认为军队也是如此。如果你以波斯人或拜占庭人为例子，他们将拥有一支常备军，这支军队是有系统地支付报酬的。在穆罕默德的政治实体中没有这样的东西。

如果他想组建一支军队并派他们去做某事，他会专门为这次远征招募人员。当他们回来时，部队就会解散。他们回到他们以前做的事情。但我认为，尽管如此，是的，他能够做到这一点非常重要。

在一个很难做到这一点的世界的一部分。我不确定我能否给你一个关于他如何做到这一点的真正好的解释。但我认为，坦率地说，迄今为止对这个问题所做的最好的思考是 14 世纪的伊本·赫勒敦所做的。他所说的，简而言之，就是，看，

这些阿拉伯部落成员，他们是极其骄傲和顽固的人。他们不可能接受任何有王室权力倾向的人。但另一方面，如果有人以上帝之子的身份带着宗教信息来到他们面前，他们可以屈服于此。现在，为什么他们可以屈服于此，他并没有真正告诉我们。但他的话中似乎有一些东西，我认为非常肯定。

它以这种方式出现，穆罕默德似乎在阿拉伯部落中发现了一种以前没有人想到过的国家形成模式。这是全新的东西。

但在穆罕默德之后，他有很多较小的模仿者。你有一些人有宗教教义。可能是，比如说，一些伊斯兰教派教义，什叶派或哈里吉派。他们会去阿拉伯或其他地方的部落社会。他们在一定程度上设法重复了先知所做的事情，在一个无国家社会中形成某种国家。

我认为伊本·赫勒敦以某种方式指出了这一点，但我不能说更多了。本片段由 Progressive 保险公司提供。你是否曾经发现自己正在玩预算游戏？有了 Progressive 的“说出你的价格”工具，您可以找到适合您预算的选项，并可能降低您的账单。请访问 Progressive.com 尝试一下。Progressive 意外险公司及其关联公司。价格和保险匹配受州法律限制。并非所有州都可用。

是的，你是对的。这是一个困难的、难以解释的现象，一个令人惊讶的现象。是的。让我们谈谈，我必须向读者提到这是一本内容丰富的书。我没有读完这本书。我已经阅读了我更感兴趣的部分。

所以我强烈建议他们看看目录。有很多内容，不幸的是，我们无法在一个简短的播客中涵盖这本书的大部分内容。所以我将询问我对自身更感兴趣的领域。我感兴趣的一件事是穆罕默德去世后我们所知的哈里发国的兴起。有很多哈里发国，比如倭马亚哈里发国、阿拔斯哈里发国，重要的哈里发国，主要的哈里发国，让我们说，我们无法深入了解它们的历史，但也许你可以简要地告诉我们

什么是哈里发国，穆罕默德去世后那个时期主要的哈里发国是什么？好的。所以我们有这个阿拉伯语单词，khalifa，英语形式是哈里发。而khalifa 或者是你的代理人，或者是你的继承人。如果你还活着，他是你的代理人。如果你死了，他是你的继承人。然后先知

在他活着的时候，有很多代理人。每次他领导军事远征并离开麦地那他的基地时，他都会任命一个人来负责麦地那的事情。所以这是一个代理人。然后当他去世时，我们有一个khalifa，一个哈里发，作为继承人的意义。首先你有四个哈里发，阿布·伯克尔、欧麦尔、奥斯曼和阿里。

而这四个哈里发在常用意义上并不是一个王朝。他们不是一个家族，权力从一个传给另一个。但这种继承以 7 世纪 60 年代的内战告终。

在这场内战中，第一个哈里发王朝出现了。王朝是美国式的说法。我试图说英语。即倭马亚王朝。他们相当成功地统治了不到一个世纪。他们经历了许多起伏。他们设法

经历了第二次内战并取得了胜利。然后他们在 8 世纪中叶爆发了第三次内战，我们又得到了另一个强大的王朝，阿拔斯王朝。所以，我的意思是，他们从公元 750 年、749 年、750 年开始统治。

倭马亚王朝从叙利亚统治，而阿拔斯王朝则从伊拉克统治。那时巴格达就建立了。阿拔斯王朝是帝国统治者，时间超过一个世纪。他们也有他们的起伏，就像倭马亚王朝一样。但在 10 世纪初，作为帝国统治者，他们出现了明显的衰落。

他们没有摆脱困境。在那之后，阿拔斯哈里发国作为一个象征而幸存下来，并且有一段时间作为一个地方区域国家而存在，但它再也不是一个帝国了。如果你真的想把它延续下去，它一直延续到 16 世纪初，1517 年。

当奥斯曼人来到埃及时，那里有一个没有人太注意的影子阿拔斯哈里发国，奥斯曼人把它扔进了垃圾桶。而在这个，让我们说，强大的哈里发国解体之后发生了什么

因为这又是建国与亡国的重点。它可能不是一个国家，但它们很强大，就像阿拔斯王朝一样。它们真的很强大的哈里发国。我认为那也不是伊斯兰教的黄金时代，但它崩溃了。文化影响是什么？当这些大型哈里发国消失时，该地区发生了什么？好的。我认为关键在于，尤其是在前现代国家，每当中心软弱时，

各省的人们都有机会兴风作浪。这就是发生的事情。让我们以 9 世纪后期和 10 世纪的伊朗为例。我们得到的是各种各样的人在阿拔斯王朝权力衰落的大背景下兴风作浪。为了简要概述一下，你得到的一种模式是省长们深入到他们的省份，

所以理想情况下，从中心的观点来看，你让某人管理一个省份几年，然后你把他调到别的地方，这样他就不会在那里生根。但如果让你一个省长，他总是会生根的。所以我们得到了一些能够建立王朝的省长。他们的后代继承了他们的权力。你在阿塞拜疆得到了这一点。你在呼罗珊得到了这一点。所以这就是一种模式。

然后另一种模式是教派国家的形成。它要么是，你知道，伊斯兰教有两个教派分支，哈里吉派和什叶派。在这个时期，你在伊朗都得到了这两个教派。在伊朗东部的西斯坦，哈里吉派建立了他们的伊玛目，他们的哈里发国。他们不承认阿拔斯王朝。

在里海南部山区，你得到了先知堂兄阿里·伊本·阿比·塔利卜的后代，他们在山区中的达拉米特部落中建立了小国。然后你得到了一些我认为你在其他地方没有得到的东西，那就是，再次回到西斯坦，哈里吉派在那里，我们那里也有一支逊尼派民兵，一支反哈里吉派民兵。

那里有这个人，他是一个相当简单的人。他是一个铜匠。但不知何故，他设法成为了这个民兵的领导者。不知何故，他把这变成了征服伊朗的大部分地区。你短暂地拥有了这个，从军事角度来看，由这个铜匠领导的非常成功的国家，现在是伊朗的铜匠，

是的，还有一种模式。我可能忘记了其他的，但还有一种模式值得一提。那就是，现在我们回到里海南部山区，那里有达拉米特人。达拉米特人，他们制造非常好的步兵。所以他们从山上下来，成为雇佣兵，并加入平原上各州的军队。嗯哼。

这就像 16 世纪欧洲的瑞士人一样。他们从瑞士山区下来，成为雇佣兵。但这些达拉米特人做了一些瑞士雇佣兵没有做的事情。据我所知，瑞士雇佣兵从未在欧洲建立过国家。而这些达拉米特人，他们认为他们可以从他们的雇主那里接管。

他们做到了。他们建立的国家将持续大约一个世纪。这方面的一个主要例子是布伊德家族。这让你了解了利用阿拔斯王朝弱点的大量参与者。如果可以的话，我应该在这个问题之前问这个问题，所以我并没有真正按照时间顺序来提问。没关系。

就像我之前告诉你的那样，我最初来自伊朗，我很想知道伊斯兰教兴起后这个地区发生了什么。萨珊帝国是当时最大的帝国之一，但它

崩溃了。它更容易被阿拉伯人征服的原因是什么？他们当时是否接受了伊朗社会？他们是否接受了新的宗教？或者新的宗教，当它进入伊朗时，它对该地区的文化影响是什么？

好的。首先是萨珊王朝，波斯帝国的灭亡。我认为，嗯，我的意思是，历史充满了坏运气，你不能对它说任何非常有系统的话。但我认为，我的意思是，有两个关键因素在起作用。一个是时间问题。萨珊帝国是在公元3世纪建立的一个强大的国家。

和往常一样，它有起起伏伏。但它一直保持着一个强大的国家直到7世纪。然后它卷入了一场非常漫长的战争，与拜占庭帝国进行了四分之一世纪的战争。起初，它非常成功。

波斯帝国很可能彻底摧毁拜占庭帝国，统治整个中东，就像一千多年前的阿契美尼德王朝所做的那样。但随后，在620年代，形势突然逆转，以波斯惨败和拜占庭获胜告终。

现在，拜占庭皇帝并没有利用他的胜利。他想要的是波斯帝国的政权更迭，他得到了这一点。所以达成了一项协议，他就回家了。但事实是，波斯帝国刚刚在一场灾难性的长期战争中被击败。它比以往任何时候都更加虚弱。所以

我们有一个非常虚弱的波斯帝国，另一方面，阿拉伯人比以往任何时候都强大，因为感谢先知建立了他的国家，他们设法取得了一致意见

他们结合在一起，我的意思是，如果阿拉伯人曾经有机会征服波斯帝国，那就是在630年代。这是一方面。另一方面，他们如何适应新的宗教。对吧？是的。没错。好的。是的，我认为有两种非常基本的方法。

一种是选择。你可以继续做一个琐罗亚斯德教徒。新统治者可能不会对你很好。他们会让你多交税，但你可以继续。他们会让你继续。你可以做的另一件事是皈依伊斯兰教。最终，这是伊朗绝大多数人所做的。

我的意思是，正如你所知，在今天，琐罗亚斯德教徒在伊朗只是少数民族。没有人确切知道穆斯林何时成为多数民族。但我的意思是，到10世纪，波斯帝国的核心地区，我们称之为伊朗，很可能已经成为穆斯林占多数。是的。

你可以问的下一个问题，在这里我们又回到了适应性，你已经通过皈依伊斯兰教来适应了，但是你，可以这么说，完全屈服于伊斯兰教了吗？皈依者可能不会完全屈服，这有两种方式。一种是他们可能会在旧宗教的影响下重塑他们的新宗教。

这种情况在爪哇非常突出。爪哇人皈依伊斯兰教，但他们爪哇化了伊斯兰教。他们创造了一种对阿拉伯人来说看起来完全奇怪和异域的伊斯兰教。现在，

伊朗的人口并没有这样做。但他们所做的是保留对伊斯兰教前过去的强烈记忆，有时是以非常实际的方式，例如……

是的，我的意思是，他们仍然按照琐罗亚斯德教历来计算一年中的月份。他们不按照阴历的月份生活。他们按照萨珊王朝伊朗的旧月份生活。这是一件事。另一件事，是的，让我想想。是的，当然，是的。

直到今天，伊朗人民仍在庆祝诺鲁孜节。诺鲁孜节，这不是一个伊斯兰节日，虔诚的穆斯林可能会对此感到非常不安。但事实是，伊朗人民一直坚持庆祝诺鲁孜节，直到今天。还有一件非常重要的事情

我们以费尔多西和《列王纪》为例。所以这是一个诗人，他写了一首关于伊斯兰教前伊朗历史的诗。他大约在公元1000年左右写这首诗。而这首诗实际上并不是第一首用波斯语写成的关于伊斯兰教前伊朗历史的诗。它只是最成功的一首，有6万行。然后很快，它就变成了，你会说，规范性的。

大约50或60年后，有一位什叶派诗人对此感到非常震惊。他说，不，人们应该阅读关于阿里和他的伊斯兰战争的诗歌，而不是关于这些伊斯兰教前的异教徒的诗歌。但事实是，他使用了《列王纪》的诗歌格律，

在他的诗歌中使用了《列王纪》的辞藻。我的意思是，他显然是在回应一种人人都在背诵《列王纪》的情况，他试图改变主题，但他必须以承认《列王纪》的成功程度的方式来做到这一点。

我很高兴你提到了费尔多西和费尔多西的诗歌《列王纪》，因为我也想问一下波斯语的作用，它在当时的帝国中非常重要。但在那之前，我有一个简单的问题。许多伊朗人可能会说，如果不是因为费尔多西，我们现在就会说阿拉伯语。我个人认为这有点言过其实，因为在费尔多西之前，甚至在阿拉伯语和波斯语中，都有阿拉伯人和诗歌。

但这并不是要贬低他的重要性。但是整个费尔多西和《列王纪》项目是一个方面，它的一部分也是一个方面，民族建设的方面，伊朗国王礼萨·汗开始了。他第一次将波斯语定为伊朗的国语，当巴列维王朝，第一位巴列维王朝的伊朗国王在位时，我们有了波斯文学史。他们开始为诗人们建造陵墓，

而费尔多西真正处于中心位置。我对费尔多西的接受史很感兴趣。当时的人们，他们中的许多人是文盲。印刷书籍并不容易。当然，他们熟悉《列王纪》。这是一种口头传统。但是

如果说如果不是因为他，伊朗人就会说阿拉伯语，那么这是一种夸张的说法吗？整个，如果我这么说的话，产业是一个比较现代的现象？或者你认为这本书在10世纪问世时仍然具有相当重要的意义？嗯哼。

好的。首先是伊朗人会说哪种语言的问题。是的，我认为，正如你所说，以及你引用的这种观点被夸大了。它完全被夸大了。我认为完全错误。我的意思是，正是因为波斯语作为伊朗的口语而得以保存，费尔多西才能用波斯语写诗。

好的，我们来看看。我认为，伊朗和伊拉克、叙利亚、埃及之间存在着巨大的对比。伊拉克、叙利亚、埃及，在被阿拉伯人征服时，它们都有自己的非阿拉伯语。这些语言逐渐消失或几乎消失。因此，到10世纪，

这些国家的人民，埃及、叙利亚、伊拉克，他们说阿拉伯语。如果你想写一些你能够理解的东西，你是一个基督徒，你想为你的基督教同胞写作，而不是为牧师写作，而是为平信徒写作，那么到10世纪，你必须用阿拉伯语写作。而且

旧语言已经死了。伊朗的情况并非如此。在伊朗，没有任何迹象表明在任何阶段都会出现真正的问题，即它将走向何方。波斯语作为口语得以保存。你可以稍微限定一下。如果你以呼罗珊为例，

以及在伊朗当前边界之外的中亚地区，你确实有一些阿拉伯方言的小岛，这些方言似乎是从阿拉伯征服时期幸存下来的。但这些是在波斯语海洋中的岛屿。我认为这是有原因的。我认为基本的……不，这是……好的，这是我的猜测。

我认为，阿拉伯语在农村地区传播的关键因素很可能是阿拉伯游牧民，阿拉伯部落。现在，阿拉伯游牧民遍布伊拉克、叙利亚，他们在埃及也很庞大，但他们不太喜欢伊朗，因为伊朗位于高原上，气候不同，从阿拉伯人的角度来看，冬天非常寒冷。

你在伊朗没有真正成功的大规模阿拉伯游牧民族的存在。我认为这就是为什么村庄仍然说波斯语。他们没有受到游牧民族的破坏。我认为这就是为什么波斯语仍然是伊朗的语言。然后谈到费尔多西，好的，我的第一点是费尔多西

他不是唯一一位诗人，也不是唯一一位用波斯语撰写伊斯兰教前伊朗历史的人。在他之前的诗人达里吉，他开始创作他的《列王纪》。我们有一个人做了同样的事情，但他用散文来做。

我认为，费尔多西只是这场比赛中最成功的竞争者。已经有一个市场了。他并没有创造市场。他只是控制了它，可以这么说。然后关于他在伊朗文化中的后续地位，

我的意思是，这里有很多我不知道的事情，我相信人们应该知道。但我之前说过关于什叶派诗人的话，这证明了《列王纪》是如何迅速成为家喻户晓的东西。然后一个进入我脑海的细节，我希望我记对了，那就是

我认为，当18世纪后期的卡扎尔军队围攻格鲁吉亚第比利斯市时，我认为他们正在向军队朗诵《列王纪》，以鼓励军队。换句话说，《列王纪》不仅仅是为知识分子准备的，也是为普通民众准备的。

很久以前，在革命之前，我在伊朗的回忆之一是古尔冈市。一些年轻人邀请我和我的旅行同伴去看他们在当地体育馆的表演，他们在那里以传统风格进行锻炼，伴随着《列王纪》的朗诵。

这些人不是重要大学的优秀毕业生。他们只是古尔冈的年轻人。所以我的感觉是，《列王纪》很早就确立了自己的地位，并且一直是文化的一部分。然后，当然，是的，当我们到达礼萨·汗时，他对此做了更大的事情，因为他是一个民族主义者。

但我认为，这并不是说他正在采取一些没有民族主义色彩的东西并滥用它。谢谢。这是一个很好的回应。我认为我之前在采访中告诉过你，我自己学习的是英国文学，以及英国文学史，一些诗人，甚至像莎士比亚，是如何成为经典的。这是相当确立的。莎士比亚不知何故在后来的一个世纪里消失了。

他并没有真正成为今天这样的超级巨星。但不幸的是，由于各种原因，我们在波斯文化和历史上没有进行过这种研究。但我可能想提一下，当你提到阿拉伯游牧民族无法旅行，因为他们没有发现那个地区，尽管从地理上来说，波斯的部分地区，他们没有发现它适合旅行，让我们这么说。波斯语仍然是波斯的语言。

在伊朗，我是一个小村庄。我最初来自伊朗南部。我在设拉子长大，但我最初来自法尔斯南部的一个非常小的村庄。

在这个村庄里，伊朗的主要城市，波斯语或下午的傍晚一词是asr或ba'dazur，这是阿拉伯语单词。但在这个村庄里，他们用来表示傍晚的词是pasin，这是你在《列王纪》中发现的波斯语单词。所以它是小村庄。

它们都是语言。他们说波斯语，所以他们并没有真正说达利特语，但它们是古老的波斯语单词。但在主要城市，因为我们与宫廷和阿拉伯语以及波斯语有了这一步，所以阿拉伯语单词的使用更为普遍，让我们这么说。

是的。是的。好的。我不再问关于伊朗的问题了。我已经问够了。9世纪末伊斯兰文明的出现，这是本书中我真正感兴趣的另一部分。你所说的9世纪的伊斯兰文明是什么意思？它的一些特征是什么？它是如何发展的？

好的。我的意思是，如果你愿意的话，出现了一种完整的文化，你可以在其中只阅读阿拉伯语就能生活。我的意思是，这是一个与中国文明或西方文明相当的文明框架。

在7世纪，它不存在，而在9世纪，它存在。这是一个非常戏剧性的文化变革。现在，就特征而言，我可能会选择三个。首先，这个文明首先是围绕阿拉伯语建立的。在那里，我们有一种语言，它以前从未成为过高级文化的语言，而且

如果你想在7世纪阅读关于哲学的书籍，而你唯一知道的语言是阿拉伯语，那就忘了它吧。你必须学习另一种语言。据我们所知，《古兰经》是第一本真正用阿拉伯语写成的书。然后我们下降几个世纪到10世纪，我们知道有成千上万的书是用阿拉伯语写成的。

我们很幸运在巴格达有一位书商，他编制了一份他所知道的所有书籍的目录。成千上万。我们也知道他错过了许多其他书籍。可能还有数千本。所以这是一件事。它围绕阿拉伯语展开。第二件事是它在很大程度上围绕伊斯兰教展开。所以……

如果你从学术学科的角度来看，我的意思是，只拿《古兰经》，你就会有一种关于《古兰经》确切文本的学术学科，你可以写长篇书籍来讨论这个问题。你还有另一种关于如何准确朗诵《古兰经》的学术学科，你可以写长篇书籍来讨论这个问题。你还有另一种学术学科是关于上帝在《古兰经》中是什么意思？

《古兰经》解释和这么大的书都是关于这个的。所以伊斯兰教，我认为，非常重要。但第三，我想说伊斯兰教和阿拉伯语并非这个文明的一切。

我们已经谈到了我们在波斯语中获得一种伊斯兰文明版本的方式，它与一些非常具体的波斯-伊朗遗产混合在一起。我失去了思路，但它会在一分钟内回到我身边。

是的。另一件显而易见的事情是，在9世纪，说阿拉伯语的穆斯林精英是如何引进非阿拉伯民族、非穆斯林民族，特别是希腊人的哲学和科学的。你有一个完整的翻译运动。而且，我的意思是，印度科学也参与其中，还有中古波斯语。

所以有一种你可能称之为“外来智慧”的引进。这是很久以前有人写的一本书的标题，关于希腊人与巴比伦人和其他人之间的关系。对外来智慧赋予了价值。这些人，他们可能不是穆斯林，他们可能要下地狱，但他们知道一些我们想知道的东西。然后最后……

这个文明从未失去对伊斯兰教前阿拉伯的一种痴迷。他们不说伊斯兰教前阿拉伯。那不是伊斯兰教。忘了它吧。相反，他们对伊斯兰教前阿拉伯的古物非常感兴趣。许多书籍都是关于传统、事件和伊斯兰教前阿拉伯的活动。

最重要的是，伊斯兰教前阿拉伯诗歌是一件非常重要的事情。如果你不了解你的伊斯兰教前阿拉伯诗歌，阿拉伯诗歌，你就不是一个受过教育的人。所以我们有一些东西，这是非常阿拉伯化的，但它一点也不伊斯兰化。

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你提到了阿拉伯诗歌、阿拉伯人，但我猜整个术语也需要一些澄清。

这就是你在本书第14章中所做的。你讨论了许多国家。你讨论了“阿拉伯人”一词的含义，你如何在你的研究背景下使用它，但也包括几个国家。从你从16世纪开始讨论的所有国家中，你只认为摩洛哥

是一个阿拉伯国家。你能告诉我们你是如何对阿拉伯人的这种想法提出质疑的，以及为什么你认为从16世纪开始只有摩洛哥是一个阿拉伯国家吗？好的。首先是阿拉伯人。我不关心我在其中使用“阿拉伯人”一词的方式。我关心的是他们在中东和其他地方的北非在现代以前使用它的方式。

我区分了两种截然不同的用法。一种是使用“阿拉伯人”来指阿拉伯游牧民。因此，如果你是一个住在达马斯库的人，一直说阿拉伯语，但从未走出城市，那么在这个意义上，在这个具体的阿拉伯游牧民的意义上，你不是阿拉伯人。

但还有另一种意义，他们也使用这个术语，它实际上是指母语是阿拉伯语的任何人。有时他们会考虑这个问题，母语是阿拉伯语的人，比如达马斯库的人，他们真的是阿拉伯血统吗？他们是否来自伊斯兰教前的阿拉伯人？他们说，嗯，也许不是。我们真的不知道人们是从哪里来的。

他们很可能是非阿拉伯人，来自一个非阿拉伯血统，已经同化到阿拉伯人中。这样，你就有阿拉伯人的狭义用法和广义用法。你会看到很多广义用法，我认为我引用了来自摩洛哥的例子，但你也会在中东找到它。他们经常使用不同的术语。他们谈论阿拉伯人的儿子。

这意味着那些不是游牧民族的人。他们可能不是阿拉伯人的后裔，但他们是阿拉伯化的。他们说阿拉伯语，他们称他们为阿拉伯人的儿子。但通常，他们只是称他们为阿拉伯人。这就是阿拉伯人这个词。然后是摩洛哥。我实际上并不想说摩洛哥是16世纪唯一一个由阿拉伯人统治的国家。

但我确实想说，它是迄今为止最大、最强大的国家。如果你愿意的话，它是唯一一个一流的国家。我们还在更东边的地区有阿拉伯国家，还有阿拉伯。

我们在也门有阿拉伯国家。我们在阿曼也有。阿曼的一个国家在获得一种海外殖民帝国方面确实取得了相当大的成功，而也门国家却没有做到这一点。我还有一些其他的小例子可以给你，但没有摩洛哥那么大。

摩洛哥是那个时期由阿拉伯人统治的最大、最强大的国家。然而，如果你去其他你可能期望找到一个强大的阿拉伯国家的地方，比如突尼斯，北非的一个富裕地区，那里是由土耳其人统治的。你去埃及，那里也是由土耳其人统治的。现在是由奥斯曼土耳其人统治的，以前是由马穆鲁克土耳其人统治的。

因此，除了摩洛哥之外，阿拉伯人不再统治阿拉伯土地的最佳地区。本书中我感兴趣的另一部分是欧洲人和穆斯林的态度，特别是从中古时期开始，

同样，这是本书中另一部分，有趣的部分，在本书的结尾。我个人对这个话题很感兴趣，主要是因为，就像我告诉你的那样，我学习的是英国文学，所以我非常喜欢爱德华·萨义德的作品，尽管存在所有缺陷和，你知道的，对作品的批评。

但同样，当我阅读英国小说时，你会知道，我还会遇到一些参考文献，甚至在诗歌中，也会遇到一些关于伊斯兰教的参考文献，我觉得很有趣。但我对穆斯林自中世纪以来对欧洲人的态度更感兴趣。

我知道这是一个非常宽泛的问题，但书中有很多内容人们可以阅读和解读。但如果你能简要地告诉我们这一点，以及这些态度在现代是否发生了重大转变。我特别感兴趣的是穆斯林对欧洲人的态度。是的，没错。我认为肯定有重大转变。如果我们回到中世纪，当然回到……

伊斯兰教的最初几个世纪。我们欠当时穆斯林作家的东西是关于其他民族的大量人种学信息。他们给我们提供了一些关于欧洲人的信息。但我认为你基本上可以说他们把他们看作……

不，他们是野蛮人。他们有一些奇怪而有趣的习俗，特别是他们对待妇女的方式很奇怪。是的，那里有一定的好奇心，但并没有认为这些人应该被我们认真对待。

例如，这不像比鲁尼那样，他写了一本关于印度的书，为了理解婆罗门在说什么，他们在书中谈论什么，他学习了梵文。没有人想过要学习拉丁语，认为通过阅读拉丁语可以学到任何有趣的东西。

同样，中世纪的穆斯林认为，有一些民族在发展科学，而另一些民族则没有。这根本不是一种穆斯林沙文主义思想。我的意思是，他们认为印度教徒是发展科学的人民。我们认真对待他们。

从科学的角度来看。没有人认为法兰克人是发展科学的人民。现在，他们只是不属于它的一部分。所以对欧洲没有那么大的兴趣。但是，是的，它确实发生了变化。我的意思是，为了给你一种风向标，让我们来看看伊本·赫勒敦，一位非常有洞察力的作者。他在他的《穆卡迪马》的结尾处有一段引人注目的文章，

他写道，我们听说哲学科学现在在欧洲得到了非常强烈的发展，有很多教授和很多学生，上帝知道得最好。他不会费尽心思去学习拉丁语来了解这一点，但他很感兴趣。他听说那里发生了一些事情。

我们来到，比如说，17世纪。我只是在挑选和选择。我们有一位名叫侯赛因·赫扎尔芬的奥斯曼知识分子。他和伊斯坦布尔的法国人非常友好。这位法国人给我们提供了关于他们谈话的记录，赫扎尔芬说了一些他永远不会用土耳其语写下来的事情。

有一次，希斯·阿法内对他说，你知道，在我的下一辈子，我想转世成为一个法国人。所以有一种感觉，法国人有一些有价值的东西，一些我们应该了解的东西。然后这种感觉在18世纪变得更强烈。你知道，我的意思是，到世纪末，奥斯曼苏丹塞利姆三世，一个

我认为也许，是的，我认为这在他成为苏丹之前，当他还是王子的时候，他正在与法国国王通信，因为基本上说我们这里有可怕的问题。你能帮我吗？你能给我一些建议吗？有一种感觉，法国人知道一些事情。你也可以从贾巴尔蒂那里得到这一点。贾巴尔蒂是一位埃及编年史家。

他是埃塞俄比亚血统，他谈到了1798年法国征服埃及的情况。他告诉你，法国人很脏，他们很放荡，但他们的图书馆是特别的东西。他说他多次参观过图书馆。同样，这显然是一个认为法国人有一些东西可以提供的人。

然后，当我们进入19世纪时，越来越多的人说我们必须从西方学习东西。我们必须学习他们的科学、他们的治国之道。我们必须从他们那里学习。直到你到达，我想我们可以用土耳其的穆斯塔法·凯末尔·阿塔图尔克来结束这个故事，在他的统治下，你得到了对欧洲文化的几乎完全的采纳。嗯哼。

对此，我们现在已经有了相当大的反弹。是的，我想在某种程度上，你也可以说同样的事情甚至发生在伊朗，礼萨·汗访问了土耳其，他也受到了他的启发。也许其中一个意外的后果就是发生的事情。我当时没有出生，我不知道，但我听说过一些关于革命前的伊朗的故事，

而且我看过那个时代的电影，所以我能够理解社会中一部分比较传统、经济状况不如中产阶级资产阶级的人可能会感到疏离。是的。是的。

我不知道沙特阿拉伯是否正在走同一条路，我不知道。我想我们会看到的。是的，我们会看到的。你说得对。作为最后一个问题，我读历史书时总是很感兴趣，我总是很感兴趣它们如何能影响我们现在的态度，它们如何能

帮助我们，你知道，应对我们今天面临的挑战。而且，你知道，我们在欧洲、美国都出现了右翼民粹主义的兴起。不幸的是，这是一个全球性的问题。我们再次面临这种分裂，西方和东方的分裂，至少媒体是这样报道的。

这些天我一直在读很多关于历史的东西，你提到的几点对我来说是新的，但我读过一些故事，例如，一些来自摩洛哥的中世纪学者前往欧洲，受到了他们的启发。所以东西方之间有着悠久的互动历史。但是鉴于

世界各地发生的事情，尤其是在中东，以色列和巴勒斯坦之间的冲突，一些评论员，我会说一些天真的评论员，只是简单地诉诸于这种观点，认为这是穆斯林和犹太人之间几个世纪的冲突。你认为伊斯兰教和犹太教是否像例如犹太人在欧洲受迫害那样一直处于冲突之中？

或者你认为这只是一个非常肤浅和狭隘的观点？同样，你的书如何帮助我们应对所有这些复杂的问题，不仅是犹太人和穆斯林之间，还有穆斯林和非穆斯林或像我这样的人之间？但是我一告诉别人我来自伊朗，他们就会说，好吧，你是穆斯林。好吧，我不知道。是的，我是一个文化上的穆斯林，但是现在，说实话，因为我知道这个问题从何而来，因为我在聚会上，我在喝酒，

你来自哪里？伊朗。哦，所以你是穆斯林，你在喝酒。如果我说不，我不是，我是在强化一种刻板印象。如果我说，是的，我是。好吧，我不是。我过去常说我是一个文化上的穆斯林，但现在我甚至懒得说了。这些天，我想我故意表现得很无礼，只是为了进一步迷惑他们。他们说，是的，是的，我是一个非常虔诚的穆斯林。我甚至懒得和他们进行交谈。总之，我一直在胡言乱语。

你能简要地告诉我们它能给我们带来什么教训，以及你是否认为犹太教和伊斯兰教一直处于冲突之中？是的。我的意思是说，他们一直处于冲突之中肯定是错误的。我的意思是，许多犹太人在中世纪与穆斯林统治者达成的妥协绝非坏事。

在穆斯林方面，有一种基本的可能性，那就是容忍某些不信教的人，他们，好吧，我的意思是，原则上，应该是“天经之民”，拥有神圣启示的人，但这随后扩展到

首先，是犹太人和基督徒，然后是琐罗亚斯德教徒，最终是印度教徒。所以有一种基本的、内在的宽容选择。当然，有时这种宽容会崩溃，你会遇到令人不快的事情。但是，我的意思是，那……

你可以心安理得地容忍不信教的人。我认为这是一点很重要。当然，在那些日子里，犹太人对穆斯林的政治权力没有任何政治威胁。相反，他们是有用的人，他们是好医生，好商人，诸如此类。现在，显然，以色列国的建立

将在该地区造成相当大的反弹。假设该地区的主要宗教是佛教而不是伊斯兰教，也会如此。这无关紧要。这项冒险注定会造成反弹。

当你遇到反弹时，它将以人们拥有的价值观来表达，这些价值观受到了冒犯。伊斯兰教的价值观很容易在这里出现，因为对于穆斯林来说，拥有政治权力基本上是一种伊斯兰教的价值观。但是如果我们采取……我的意思是，我基本上想说的是，这些事情在某种意义上……

可能是幻想，但它们对人们来说是真实的幻想。但还有另一半，那就是地缘政治。如果我们以巴列维王朝时期的以色列和伊朗为例，那更像是联盟，这在地缘政治上很有意义。

从某种意义上说，你与你的邻居争吵，所以你与你邻居的邻居结盟。我认为伊斯兰共和国对以色列的态度，我的意思是，那里确实存在真正的伊斯兰价值观，但也具有地缘政治层面，这体现在

因为伊朗是一个什叶派国家，它与逊尼派世界存在问题。能够说，我们是那些与以色列对抗的人，而你们逊尼派，你们完全失败了。这是一种获得某种合法性的方式。

在逊尼派眼中。我怀疑这是这种情况的一个因素。是的，再次谈到伊朗和以色列之间的12天冲突，我对发生的事情感到非常难过，因为我在伊朗有家人，但是当我浏览社交媒体时，很多不是政治家，不是阿拉伯政治家，而是很多以阿拉伯人为导向的人口会赞扬伊朗这样做，我并不一定同意。我不相信

因为我认为，正如你正确提到的那样，从政府的角度来看，这其中存在地缘政治原因，有很多地缘政治原因。但我当时想，我和一些朋友谈过，这种在意识形态层面上伊朗和以色列之间的冲突在过去40年里并没有真正对伊朗有利。

是伊朗社区。伊朗人民在制裁和威胁方面付出了沉重的代价。是的。我不是开玩笑。我对一个朋友说，听着，我认为我们正在使用这个表达方式，我们比教皇更天主教。甚至沙特阿拉伯也承认了以色列。所有这些伊斯兰国家，伊斯兰教的诞生地，他们都承认了以色列国。了解你面临地缘政治问题。沙特阿拉伯与以色列也存在地缘政治问题，

以色列或阿联酋或卡塔尔，但至少他们已经降低了冲突或敌对的程度，至少承认并仍然倡导巴勒斯坦人的权利。所以在伊朗和以色列等国家之间的地缘政治问题上，这是一个非常复杂的问题。然后有些人赞扬伊朗。我说，好吧，你可以赞扬它，是的，但现在是普通的伊朗人正在付出代价。就像我说的，在过去的两周里，我真的很苦恼，因为

我很欣慰它已经停止了，我希望它能继续这样下去。但是，你知道，如果历史是一个教训，这仍然是一个非常不稳定的局面。你永远不知道未来三到四个月会发生什么。是的。

迈克尔·库克教授，我很高兴和你交谈，我占用你的时间比我要求的要多得多。所以如果我超时了，我道歉。非常精彩的书。它不仅仅是一本历史书。我强烈推荐给那些想了解该地区正在发生什么的人。他们需要了解该地区的历史。这本书，如果你来自土耳其，你可以参考几章；如果你来自亚洲部分地区，同样，你可以参考几章。我来自伊朗。所以我主要关注与伊朗相关的章节。

这本书对每个人都有意义。我们刚才讨论的书是《穆斯林世界史：从起源到现代曙光》，2024年由普林斯顿大学出版社出版。迈克尔，非常感谢你的时间。非常感谢，穆尔塔扎。我真的很享受这次谈话。