Michael Rosino, "Democracy Is Awkward: Grappling with Racism Inside American Grassroots Political Organizing" (UNC Press, 2025)
28:19 Share

在不確定的時代，應對種族壓迫和環境危機等緊迫問題需要普通人團結起來，為了更大的利益行使政治權力。然而，正如 Michael Rosino 在《民主是尷尬的》（北卡羅來納大學出版社，2025 年）中所展示的，美國的進步政治組織經常未能實現社會變革。為什麼？Rosino 假設這是因為草根層面的白人進步人士不願與有色人種的進步人士分享權力。Rosino 使用豐富的民族誌數據，重點關注美國東北部一個真正的草根進步政治黨派的參與者。雖然該組織的目標包括種族平等和有色人種的參與，但其成員和領導層仍然不成比例地由白人組成，而且該組織在優先考慮和執行其種族正義議程方面取得了喜憂參半的成功。通過突出種族不平等、草根民主和政治參與之間的聯繫，Rosino 融合了黨員的聲音和經驗，並為建立更強大、更賦權的草根民主參與空間提供了見解。瞭解有關您的廣告選擇的更多信息。請訪問 megaphone.fm/adchoices 支持我們的節目，成為高級會員！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 歡迎來到新書網絡。歡迎來到新書網絡。我是史蒂芬·皮姆珀，公共政策頻道的節目主持人。今天我們很高興邀請到 Michael Rosino，他是《民主是尷尬的：在美國草根政治組織中與種族主義作鬥爭》一書的作者。該書由北卡羅來納大學出版社新出版。Michael，歡迎。感謝您今天加入我們。

非常感謝您的邀請。很高興來到這裡。我想我們可以先請您向大家介紹一下您的身份、工作以及促使您撰寫這本書的原因。

當然。我目前是馬拉維大學的社會學助理教授。我的研究主要集中在種族政治及其與媒體政策領域的交叉點上。我之前的作品集中在毒品政策等方面。

人們如何在媒體中討論政策和政治，以及與社會運動和集體行動的一些重疊之處。實際上，我接下來正在從事的項目正在研究一個廣泛的社會學框架來分析種族政治。真正促使我寫這本書《民主是尷尬的》的是我的論文，

我的論文完成於大約 2015 年，正如您在閱讀本書時可以看到的那樣，這是一個案例研究，在我做這個研究的時候，我並沒有意識到它在今天會有如此的相關性。你知道，我甚至沒有意識到 2015-2016 年的政治時期會如此動盪。但真正驅使我進入這種類型研究的問題是，

只是在思考，你知道，作為一名社會學家，我已經學到了很多關於政治不平等的知識，各種政策和做法是如何剝奪有色人種，尤其是黑人和西班牙裔人獲得政治影響力的權利的。這確實讓我深入研究。我查閱了歷史記錄。我查看了各種數據，

但我很好奇的是，你知道，我們有一些空間，我們傾向於將其視為非常穩固的民主理想，草根組織，地方政治。這些往往是我們想像任何事情都有可能發生的空間。

但是，當我坐在那裡思考這兩個對比鮮明的政治世界時，我想知道它們如何在草根進步組織的日常生活中發生碰撞，至少在文件和議程上，人們都在努力實現政治上的種族平等。他們試圖賦予弱勢群體權力。

所以我真的想了解，你知道，在更為地方化的微觀層面上，這些挑戰是如何呈現出來的，人們在那個層面上都在做些什麼來應對這些挑戰或應對這些挑戰？這就是真正激勵我的原因。這是我沒有看到其他人以真正清晰的方式解決的重大問題。

是的，這就是促使我寫這本書的原因。太棒了。在我請您講述您的發現之前，我想請您談談方法，談談過程。您做了什麼？您在多長時間內與誰交談？諸如此類的事情。當然。這是我的第一個真正的民族誌研究。我之前的研究，我實際上在我的關於民族誌的上一本書中做了一個新書網絡播客。

美國的毒品政策，人們是如何談論它的。我做了更多像內容分析一樣的事情。所以這對我來說是一個絕佳的機會，可以真正進行一些實地觀察，與真實的人交談，而不仅仅是閱讀網上的評論。我的研究大約持續了 15 到 16 個月的田野工作，

民族誌分析，我基本上參與並觀察了三個不同的進步草根組織的地方分會。我的研究主要集中在美國東北部。因此，我很想知道，當人們閱讀它時，他們能在多大程度上在他們自己的地區看到這種情況的端倪。但是，基本上我所做的是一種經典的，

多地點民族誌研究。我參加了我能參加的每一個可能的活動。我在我的 iPhone 上做了大量的筆記，這使得它非常方便。我……

基本上收集了我能收集到的所有材料，任何種類的文件，任何種類的議程，任何種類的筆記。我还做了大約 45、46 次參與者訪談。所以我真的試圖將我在田野中的觀察、我在訪談中提出的問題以及這些答案和我擁有的文件進行三角交叉驗證。所以這確實是一個豐富的數據來源。是的。

在我花時間進行田野調查時，我開始真正關注幾件不同的事情。第一個是這種圍繞某些話題產生的緊張和不適的整體主題。

人們傾向於避免的事情。然後還有那些習慣和常規是什麼？我知道習慣是我書中一個非常重要的核心概念。所以，那些可能參與者沒有意識到，但我注意到的習慣和常規是什麼？然後我也自己參與了一些活動。我想感受一下實際上，你知道，不僅僅是觀察這些空間，而是積極地成為其中一部分的感覺。所以我去了

我去了人們在外面舉著標語牌的競選活動。我參加了該黨更大規模的組織會議。還只是在他們家裡非正式的場合與人們閒聊。

諸如此類的事情。所以我只是試圖盡可能多地收集我在那段時間內在這些空間中發生的事情的數據。所以，驅動這本書的一個難題，在我看來，是我們有這些

所謂的進步組織，對吧，它們通常對種族融合等問題有很好的言論。但他們的成員往往不成比例地是白人，而領導層則絕大多數是白人。

那麼，我們如何理解這一點，或者他們是如何理解這一點的呢？是的，當然。這絕對是一種，你知道，當我開始注意到它時，我並沒有完全感到震驚，但這不像是我開始這個項目時完全考慮到的事情。這更像是一種進一步的，好吧，還有另一個悖論。我會說，

這就是我得到這個貫穿全書的關於尷尬的想法，我稱之為種族尷尬。本質上，我注意到的是，是的，這些平台非常進步。他們非常關注種族正義。

參與者具有非常強烈的反種族主義身份。他們認為自己是種族正義的倡導者，以各種方式，他們的從屬關係，他們在某些時候倡導的事情。但我真正注意到的是，驅動許多隱含的排斥和權力集中的是，我在書中稱之為“白人共識”的東西，其中

決策議程設定完全是根據對白人參與者特別是哪些正常、熟悉、舒適的事情的共識。其中很大一部分是由於需要確保他們擁有權威感和控制感。

它很大程度上是由熟悉感和舒適感驅動的。所以我們組織中的人，這些人就像我們一樣。這些是我們喜歡的人。或者這些是我們進行外展的特定社區，這並不是出於任何戰略原因或其他原因。

必然是因為它促進了我們的價值觀，而是因為，嘿，我們認識這裡的人。我們很熟悉他們。他們像我們一樣。他們是那種人。我認為很多這種假設隨著時間的推移會不知不覺地累積起來。我注意到這成為了越來越普遍的

然後我作為研究人員提出的一個緊張話題，很自然地想問，好吧，我觀察到這個。你怎麼解釋呢？正如你提到的，他們解釋的方式有很多不同的話語策略，從過度強調他們自己社區的白人身份開始。你知道，我們只是生活在一個非常白人的地方。所以它只是反映了我們社區的自然，呃，

人口統計數據，到對這個話題感到非常不舒服並試圖讓我遠離它。所以我談到了很多時候參與者在我要求他們解釋這個問題時會有多麼不連貫。嘿，你的議程非常支持融合，賦予有色人種權力。我注意到你的做法，你的數據與此不相符。

我想，對這些參與者來說尤其困難的是，因為他們已經習慣了這種舒適的模式，所以要讓他們想像其他的可能性。

所以我看到的一件事是，他們關於如何改變這種情況的政治或民主想像力已經萎縮了。我想我在書中稱之為“受限的意識”。他們是受限的意識。他們真的難以想像真正善意、基於團結的方式來參與

參與並與任何尚未出現的邊緣化社區合作，也許是以一種標記化的方式。我認為部分原因是，他們很難想像放棄對組織的控制，可能要應對與具有不同觀點和

不同目標的人相遇的衝突或困難。還因為我認為，因為已經有了這種感覺，這是我們的組織，這是我們想要的，事情就是這樣進行的，我認為這些想法不僅令人害怕，而且我認為肯定有一些感覺像是他們正在失去這個組織。就像這不再是我們的了。而且

所以我認為我看到的一個主要緊張之處是，我們如何看待集體行動，我們如何看待政治，這並不是嚴格的策略。就像我們非常關注理性行動一樣。你知道，人們有這些目標。他們將會做這些非常具體的戰略性的事情。我注意到的是，像文化規範、假設、

那些可能激勵人們，但同時又讓他們有點停滯不前，你知道，無論他們走的是什麼軌跡。所有這些事情都同樣強大，同樣深刻。如果他們沒有將他們的習慣和對習慣的認識與理想的策略以及他們聲稱想要達到的結果進行對話，並進行這種真正不舒服的對話，進行這種富有成效的衝突，那麼，

這種慣性真的會接管一切，成為認知失調的根源，然後它就會被完全沉默或避免。這就是我傾向於看到的解釋這些結果的方式。所以，雖然這些空間不成比例地是白人空間，但它們並不是完全的白人空間。你還與屬於某個類別的有色人種成員交談過。

他們是如何理解這些機構及其在這些機構中的地位的呢？是的，我的意思是，這可能是我最重要的分析來源之一，就是這種並列。我把它看作是批判種族理論的傳統，人們談論的是像反敘事一樣的東西。他們做出了類似的觀察，但他們只是有非常深入的

答案。他們有分析。他們理解為什麼。如果我問，如果我問他們，嘿，你認為為什麼這個組織不成比例地或主要由白人組成？你認為他們為什麼在拓展方面遇到困難？你認為他們為什麼在融合方面遇到困難？他們對正在發生的事情有非常務實、非常清醒的，

呃，觀點。他們明白，呃，他們白人同僚的假設和習慣往往是一種障礙。他們認識到他們的白人，呃，

同事在想像與某個社區進行團結或權力分享的方式方面往往感到多麼不舒服，也許是作為合作者或夥伴一起工作，而不是帶頭或不試圖從中獲得一些重大的選舉收益，而只是出於價值觀的延伸和提高你在那個社區中的地位和尊重。

他們認識到所有這些事情。他們中的許多人都在努力考慮這個組織是否適合他們，他們是否在其他進步組織中會得到更好的服務。他們中的許多人都表達了沮喪。他們中的許多人都表達了需要徹底改革組織或計劃某種非常有意的內部教育計劃的需要。

比如說，嘿，這是需要擺在首位的事情。我們需要就此事進行深入的對話。或者只是說，你知道，我們需要掌握主動權。我們需要在黨內基本上發動一場起義，以迫使他們採取行動，讓他們的言行一致，實際上說，你知道，我們在文件上說了所有這些話，但是

讓我們朝著這個方向努力，讓我們讓有色人種帶領我們前進。我認為所有這些都反映了不僅僅是我作為沉浸在這個世界中並意識到這些事情的人所做出的批評和注意到的批評，而且還展示了一種非常強烈的反作用

觀點。這幾乎讓我有一種感覺，好吧，這是被扼殺的潛力，他們的觀點，他們的思考如何以自發的方式組織，當出現某些事情時，或者這就是你如何與社區團結一致地組織，而不會居高臨下。

或者這就是你如何應對來自不同觀點的人的這種富有成效的衝突，並得出一個更具相互包容性，也許更基於更好策略的共識。他們有……

你知道，這幾乎就像他們一生都在應對這些緊張局勢，這種尷尬一樣。這只是他們作為邊緣化人群的經歷的一個事實。所以他們沒有避免這種危險的談話、這種危險的問題的特權。所以，是的，我真正發現的是有多少。

他們有很多東西可以提供，但這些東西基本上被組織中的白人共識所忽視。所以它也證明了，正如我所說的那樣，這些組織可能具有的被扼殺的潛力。

如果有更多的權力分享，如果有更多的開放性。

它們被稱為 Monday.com，一見鍾情，愛上了它的入門體驗。它們有漂亮的儀錶盤。它們是可自定義的工作流程，就像漂浮在數字雲端九霄之上一樣。所以沒有什麼不好的感覺，但我們要繼續前進了。Monday.com，你會喜歡使用的第一個工作平台。而你並沒有看到很多這樣的機會，對嗎？從現有領導層來看，他們沒有。

可以說，實際上他們似乎並不開放，即使在言辭上他們是開放的嗎？在我進行研究的那段時間，我不這麼認為。你知道，肯定有一些跡象表明事情正在發生變化。你知道，在書中，我談到了有色人種的參與者如何努力進行這些對話。有一個激烈的

在一個我沒有參加的區域大會上發生了一次抗議，但很多人談到這是一個重要的轉折點，一些有色人種的參與者實際上試圖反擊。

所以我認為事情正在以一種有趣的方式達到高潮。你知道，我確實認為我不知道這有多少是我的觀察者效應。也許我進去了。我在那裡探查，問這些問題，這只是讓我想。我想我們確實必須面對這個問題。

嗯，你知道，我也認為，如果我再晚四年在那裡，這可能就會大不一樣了，你知道，比如說 2020 年的種族清算時期。也許會有更多的動力來調和其中的一些事情，即使它可能仍然非常笨拙，而且可能不會成功。但在我在那裡的時候，這是一件會在談話中出現的事情，但我

它總是會被推到一邊，因為它不切實際，不可想像，或者只是讓人不舒服，比如，是的，但那意味著我們必須放棄 X、Y、Z。那意味著我們必須讓這些人進來。那意味著我們必須，你知道，進行一些非常困難和尷尬的談話，或者，你知道，

你知道，也許我們會進入一個社區並試圖與人們聯繫，但他們不喜歡我們，或者，你知道，所有這些事情。所以是的，至少在我在那裡的時候，我沒有看到很多這樣的東西。而我所看到的任何努力仍然屬於這樣的事情的範圍，也許是相當剝削性的，尷尬的，而不是像，我要做這個，即使它很尷尬，但像人們如此不舒服，而且，

在某些環境中，對於新奇事物或處於某些特定空間，他們搞砸了局面，或者真的，真的想成為房間裡的權威，真的想控制局面。是的。所以所有這些事情仍然是障礙，尤其是在整體模式中，當然。是的。

看到理論上存在於為進步變革而戰的組織抵制任何組織或內部變革的努力總是具有諷刺意味的。是的，當然。我

我認為這很有趣。正如你提到的，你為此做的田野工作已經進行了十多年了。我想知道，你是否一直關注著這個組織？你是否還與一些人保持聯繫？你是否覺得在這段時間裡情況有所改變？我認為已經……我不知道這些變化有多大。而且我並沒有與我的參與者保持密切聯繫。我認為……

特別是，我認為我注意到至少這些談話開始有了結果。我認為還有一些努力，我知道其中一個分會現在有一個有色人種負責人，而以前主要是白人。諸如此類的事情，我不知道從外部來看，這些事情有多少是表面現象，有多少是實質性的。

我認為，你知道，像任何其他學者一樣，你知道，你完成了你的論文，你馬上就轉向其他事情了。但我確實一直在關注，也許關注得較少的是組織本身，因為這只是一個案例研究，而更多的是關注我正在研究的整體情況。我會說，就這一點而言，我確實覺得我發現了一些

仍然沒有解決的矛盾。我的意思是，即使只是觀察那些不干涉的集會和抗議活動，我也注意到大多數參與者是白人。他們大多數人都比較年長。在某些方面，我認為這是一件好事，因為這是這樣一群人，也許

也許他們擔心，你知道，他們的未來，他們靠固定收入生活，或者他們有這種社會資本。他們有能力來參加抗議活動。

但我確實認為我注意到缺乏對目前正在發生的種族壓迫作用的關注，關於移民和公民身份的問題，關於政府的種族政治問題沒有得到很多強調，而且還缺乏

我們過去所見到的這種多種族聯盟。這一直非常有效。我一直在思考的一件事是，比如民權運動，各種彩虹聯盟，密西西比州的自由運動。我們現在才開始發現歷史的一些多種族聯盟取得了如此巨大的成功，

在取得重大進展方面，這些聯盟充滿了矛盾，它們很脆弱，但它們對於真正創造廣泛的變革是必要的。所以我認為這是我們在思考當前的草根運動時需要繼續進行的對話。

它們如何才能範圍廣泛？它們如何才能跨越社會障礙？它們如何才能吸引通常不合作的人？因為我認為這才是真正創造有效和持久組織的東西。所以

是的，我認為這種情況仍然非常相關和可行。而且我對本書中的一些見解能夠轉化為這種情況抱有希望。您正在收聽新書網絡的公共政策頻道。我們一直在與 Michael L. Rosino 談話，他是《民主是尷尬的：在美國草根政治組織中與種族主義作鬥爭》一書的作者，該書由北卡羅來納大學出版社出版。Michael，感謝您今天加入我們。非常感謝。當然。非常感謝您的邀請。