Michael Sonenscher, "After Kant: The Romans, the Germans, and the Moderns in the History of Political Thought" (Princeton UP, 2023)
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今天，我很荣幸能与迈克尔·塞门图尔博士交谈，迈克尔·索南谢尔博士是

剑桥大学国王学院的研究员，他的许多著作包括普林斯顿大学出版社出版的《洪水之前》。但今天他来和我们谈谈他的最新著作《康德之后：政治思想史上的罗马人、日耳曼人和现代人》，该书由普林斯顿大学出版社于 2023 年出版。迈克尔，欢迎来到 New Books Network。非常感谢你，莫尔特扎。我很高兴有机会和你谈谈，也谈谈我的书。

在我们开始之前，我只想提醒我们的听众，在 New Books Network 上还有另一篇关于迈克尔之前关于资本主义的书的访谈。所以我强烈建议您去听一听。我相信这次访谈会和我们之前的访谈一样有趣。

但在我们开始之前，您能否简要地告诉我们这本书的想法？有很多关于伊曼努尔·康德的书，我很想知道这本书与其他书的不同之处。它在某种程度上是政治思想史吗？在某种程度上，这是思考它的正确方法。但我认为……

这本书的目的是一开始比较直接。它旨在通过将事物置于更直接、更符合时间顺序的背景下，来纠正历史、史学和概念记录。因此，其中一个

我认为我在书的序言开头提到的内容是，目的是将事情直接按时间顺序排列。因此，我们经常被告知，马克思在他著名的《路易·波拿巴的雾月十八日》中说，历史首先发生为悲剧，然后发生为闹剧。事实上，最初说出这句话的人是伊曼努尔·康德，

他是在什么时候说的呢？大约在 50 年前，在一篇题为《从世界主义观点看普遍史的观念》的文章中。康德在谈论历史及其与正义概念的关系时，提出了这一点，如果历史与正义有关。

改进或进步，那么康德说，它看起来好像只有最后来的人才能真正从历史中受益。因此，历史本身的想法有点滑稽。康德说，正是这种想法意味着历史首先与悲剧有关，后来与闹剧有关。

这是一个说法。我挑选出的另一个说法，并再次试图将其放回其最初的时间顺序中，是“上帝之死”的概念。我们都认为“上帝之死”的概念来自 19 世纪中后期和弗里德里希·尼采的思想。事实上，这是一个在 18 世纪后期和 19 世纪早期广泛流传的想法

德国和所有德语地区，以及法国，因为它是一种相当险恶的玩笑，当时在一个相当著名的名为《苏比扬斯卡》的小说中被提及，该小说由一位名叫让-保罗·里希特的讽刺作家和道德家撰写。

里希特或让-保罗（正如他的同时代人所知）所做的事情是让基督宣布上帝之死，这是一个相当

引人注目的想法，许多人都注意到了这一点，包括我在书中写了很多的一位人物，格尔曼·德·斯塔尔，她将这个想法包含在她写于 19 世纪第二个十年关于德国的著名著作中。

因此，历史是悲剧，历史是闹剧，来自康德而不是马克思。“上帝之死”，由基督宣布，来自让-保罗而不是尼采。消极自由和积极自由之间的区别通常与，现在与以赛亚·伯林联系在一起，

大多数版本与 19 世纪早期的邦·罗曼斯·康斯坦联系在一起，这实际上是康德创造的一个想法。同样，浪漫主义的概念与浪漫语言联系在一起，浪漫语言是浪漫主义发展的语言。

在罗马帝国灭亡后，在意大利和德语世界之间的边缘地区。浪漫主义源于这种说法。因此，这本书最初的想法只是简单地说，我们对思想、道德和政治上发生的事情的许多假设

比我们通常假设的要早得多。这引发了一个问题，如果所有这些事情发生的时间比我们通常认为的要早 50 年或更久，那么究竟发生了什么？这就是这本书的出发点。这就是为什么这本书是关于

部分是政治思想史，部分是直接的历史，部分是关于如何书写历史和政治思想史的方式。因此，它是对既定观念的一种修正，既是时间顺序上的，但我希望在某种程度上也是概念上的。这就是我一直在书中试图做的，或者说是在书中试图做的。非常感谢。我希望这能提供一些信息。

是的，确实如此。正如您在采访中提到的那样，许多我们通常与后来的思想家联系在一起的概念都起源于其他地方。我想这也在您的书名中有所体现，您的书的副标题是《政治思想史上的罗马人、日耳曼人和现代人》。

在您的书中，您定义了许多概念。其中一个关键概念是康德的“非社会性社会性”概念。康德是什么意思？是的。这再次是修正和在某种程度上纠正观念的问题

既定观念，因为通常我认为这个短语的意思是康德认为

人们有点非社会化和冷漠，容易发生争吵和冲突，换句话说，重点在于形容词而不是名词，在于短语的非社会性方面，而不是短语的社会性方面。我认为康德的实际意思是继承了卢梭的思想

重点在于这个短语的社会性方面。换句话说，康德想要强调的是，人们过早地、以过于有限和特殊的方式形成社会。他们与那些与他们有关系的人形成社会。他们形成的社会是有限的、部分的和

特殊的，因为这些社会中的每一个都有其自身独特的制度安排、政府、国家等等

这些社会中的每一个都有比个人要求更多的东西，不仅仅是其成员的要求，而是这些超个体实体、国家、政府、法律、需求的要求，换句话说，为了成为它们本身并为其成员的生活提供环境，需要资源。

因此，从这些社会建立的那一刻起，在每个社会的存在中就建立了一种竞争关系。我认为，这就是康德短语的重点，问题在于社会性而不是非社会性。非社会性是社会性的衍生效应。

人们出于他们自己的原因过早地、过快地和过分部分地联系在一起。这就是问题所在。这是一个关于社会性的问题，而不是关于非社会性的问题。正是这一点意味着，从康德的角度来看，

一个根本分裂的世界，一个你无法期待的世界，这再次是 18 世纪稍早一些时期在卢梭和他朋友、亦敌亦友的丹尼斯·狄德罗之间发生的一场大争论的延续

以及人类是否具有某种统一性。狄德罗认为是，他这样做的依据是，人类有需求，而这些需求无论在哪里、无论是什么，都相当相似。

卢梭说，不，那不太对，因为人们的需求中包括对彼此的需求。他们可能对彼此的需求是地方性的、部分的，并且很可能使他们与其他社会成员发生对抗性关系。因此，在这方面，社会性很重要。

非社会性，因为社会性导致了国家、政府和法律，而国家、政府和法律需要资源才能成为它们本身，这是一个问题。我希望这能对康德短语的含义提供一些理解或想法，为了结束它意味着，

存在一个问题，因为如果国家、政府和法律是人类社会形成的环境，那么很难看出如何摆脱它们。然后，您必须考虑处理这个或多或少根深蒂固的问题的方法。没有单一的人类，并找到处理多种人类、多种社会、多种国家及其所有相关问题的方法。

我希望这能提供一些答案。我还想知道这个“非社会性社会性”的概念是如何与集体选择或行动相关的。我想是因为，集体选择和集体行动是某种对抗性的，我们对我们所属的机构和国家负有忠诚。

而这些国家及其机构和机构是集体选择和集体行动的可能手段。但由于它们在某种意义上总是，或者总是与其他国家的根本不同，因此

集体选择和集体行动存在一个内在的问题，因为集体必然服从于或受制于或关注于一个由国家组成的世界的利益和命令。还有一个想法，您在书中几章中反复提到的关键想法，即“再生”。您所说的“再生”是什么意思？是的。

康德对“再生”并没有太多解释，因为“再生”是一个更古老的 18 世纪的概念，可能比那个概念更古老，它在 18 世纪的最后一个四分之一左右开始广泛流传，这与我们现在认为的生物学、化学和生理学的发展有关。

以及某些生物似乎能够在不通过有性繁殖的情况下进行自我繁殖的程度。这可以发生。并且这种可能性出现的想法引发了人们对自然力量、自然能力的广泛兴趣，

这些力量和能力可以被认为同样地出现在人类历史和人类事务中。“再生”的概念只是重生的概念，一个社会可以消亡，但可以以不同的形式回归。从某种意义上说，就像我试图描述的那样，它像凤凰一样。它死了，但凤凰是将从吞噬它的火焰的灰烬中重生的事物，

这可以被认为是社会如何再生并恢复到更好的一套安排和道德能力的一种方式。这就是“再生”这个概念的含义。这是一个相当突出的特征

康德的一位学生。同样，与卢梭和狄德罗一样，康德和赫尔德之间的关系非常复杂和对抗性。康德对赫尔德采用“再生”的概念来描述的方式并不特别满意

人类历史的进程，其中包括恢复、恢复和带回看起来属于遥远过去的东西。康德认为，你知道，它可能适用于飞蛾。毛毛虫变成飞蛾等等。它实际上并不是重生。它只是一种转变或变形。所以，你知道，

康德对赫尔德的思想非常非常严厉。赫尔德同样严厉地批评康德。这两个人的许多读者确实更倾向于选择赫尔德而不是康德，尤其是在 19 世纪头 30、40 年的法国赫尔德读者中。

我的建议是，“再生”的概念是 1848 年成为现代革命概念的一种先驱。革命在某种意义上摧毁了一切，但在另一种意义上也创造了一切。这就是“再生”的概念的用途或被用来表示的。革命是

死亡和重生，就像“再生”曾经在与自然生命以及人类历史事件相关的意义上被理解的那样。我希望这能让你对康德和赫尔德之间的区别以及“再生”和“变形”之间的区别有所了解。是的。我刚才和别人说话

就在一个小时前，我们也谈到了康德。这个想法是，康德真的有历史哲学吗？因为这个“多基因”的概念似乎也与历史和政治的概念相互作用。康德真的有历史哲学的概念吗？我认为简短的答案是肯定的。它与……

人类能力和人类能力以及人类能力和能力发展和变化的程度有关，但在更持久的一套制度、安排和道德关注的框架内这样做，而不是在一切都在某种意义上从一个

时期到另一个时期。因此，这是一种不同于赫尔德思想中可以找到的那种历史哲学的历史哲学，并且与

19 世纪早期黑格尔开始发展的那种历史哲学非常兼容。因此，我认为从康德到黑格尔有相当多的连续性，而从赫尔德到康德或黑格尔的连续性则较少。他的政治愿景，康德的政治愿景，是如何试图建立历史与政治之间的这种关系的？

好吧，这与减轻“非社会性社会性”的后果有关。我认为，对于康德来说，历史是“非社会性社会性”的另一面，正如“非社会性社会性”是或将是人类无法定义和确立诸如善良、正义或自由等抽象概念内容的另一面一样。每个人都有一种直觉，认为存在这样的事物，但很明显，它们在任何现实意义上都不直接适用。

因此，一个解决方案是试图正确理解这些概念，这是一种赫尔德式的解决方案。另一种解决方案是试图找到减轻或规避这些问题的方法，并试图找到间接改善人类生活的方法，要么是提高赌注，使转变或选择选择革命的风险如此之大，以至于风险太大，要么是强调诸如

美学、习俗、模仿或其他人们可能互动的方式的重要性，而不必直接和直接地从政治上处理这些问题。因此，康德的思想中存在一种二元论，即政治与非政治之间的二元论。

这种二元论是人们对一方面是国家、政府和法律，另一方面是普通日常生活的一种思考特征。这是我在书中写到的人们的特征。因此，这是一个关于一方面是历史与政治之间的关系，但

另一方面是历史与生活，以及政治与日常生活是如何相互关联的问题。我认为，这是康德确立并作为思考其自身思想提出的一些问题的基础的见解。

当我们开始采访时，您提到了一些我们通常与后来的思想家联系在一起的想法，但它们起源于那里。其中之一是消极自由和积极自由，我们通常将其与以赛亚·伯林联系在一起。

您的书中有很多思想家，我希望我们有足够的时间来谈论他们所有人。但我对其中一组非常感兴趣，我想主要是因为我知道杰曼·德·斯塔尔是该组的成员。那就是科佩特集团。如果我们能谈谈他们，以及结合消极自由和积极自由的问题，那将是很好的，这是

这个集团的政治关注的一部分。是的，当然，让我对这本书的整个主题感兴趣的部分原因是了解了更多关于

科佩集团的成员。科佩只是日内瓦附近的一个地方，杰曼·德·斯塔尔的父亲雅克·内克尔在那里获得了房产。所以她在那里长大，然后搬到巴黎。所以科佩是她……

她居住的地方，人们来拜访她，它变成了一个非常广泛的网络，人们在法国大革命和拿破仑战争最动荡的时期之后，思考政治、道德、美学、生活以及如何思考这些事情。

因此，如何思考灾难以及如何以涵盖或多或少所有现代欧洲国家的方式来应对灾难的后果。因此，科佩集团的成员

当然，最著名的成员是杰曼·德·以色列和本杰明·康斯坦，但还有我不知道几十个人，普罗塞尔·德·巴兰特是他们在法国的朋友

查尔斯·莱罗纳尔、西蒙·德·西斯蒙迪，他是一位著名的政治经济学家，但在成为著名的政治经济学家之前，他写的是中世纪的意大利共和国。这就是他开始写作的内容。西斯蒙迪写道，我不知道他是如何做到的。他是一个狂笔者。关于意大利共和国的书，我认为有 16 卷。然后他

继续写法国历史，我认为大约出版了 40 卷。这个人是如何做到这一点的，这是一个谜，但他一定得到了很多支持，并且得到了很多他可能没有给予太多赞扬的人的帮助，例如，西斯蒙迪夫人。

西斯蒙迪也很有趣，因为他的姐夫是一位名叫詹姆斯·麦金托什的英国作家和政治思想家，他曾经被认为是 19 世纪早期英国最聪明的人之一。他是一个非常聪明的人。他写的东西不多。他在 1790 年代写了一篇对埃德蒙·伯克的大力抨击而闻名，然后……

对这次对伯克的攻击有了再考虑，并在伯克生命结束时成为了伯克的亲密盟友。麦金托什活到了 19 世纪的第三个十年，是杰曼·德·斯塔尔和巴兰特的密友，并娶了西斯蒙迪的姐妹之一。所以他是西斯蒙迪的姐夫。

并且与思考法国、瑞士、德国发生的事情有更多关系，这通常被认为是这种情况，科佩集团的成员也是如此。它通常被认为是一个主要由法国人组成的群体，但它

能力、兴趣和熟悉程度，特别是对德语地区出版和讨论的内容的熟悉程度，当然包括瑞士的部分地区，可能比在科佩集团的研究中通常所说的要大得多。原因之一是，在德·斯塔尔夫人的信件版本中

编辑们可以理解地只出版了她发送的信件，而不是她收到的信件。因此，并没有太多迹象表明她与 18 世纪后期和 19 世纪早期的德国道德和政治思想家、柏林大学的创始人之一威廉·冯·洪堡之间存在非常大量的通信和友谊。

洪堡与斯塔尔的通信出现在洪堡的论文中，而不是斯塔尔的论文中，并且没有像她与其他人的通信那样得到充分利用。因此，存在一种德国康德主义、黑格尔主义，好吧，不是那么黑格尔主义，而是一种德国……

科佩集团的维度，这并没有像它可能的那样充分体现出来。它在很大程度上确实体现出来了，但可能不如它可能的那样多。

这确实对我们如何思考这些人所做的事情以及这些人所做的事情有影响，这与我试图从康德对历史、道德和政治的关注中描述的形式更接近，而不是其他可能被认为的情况。

所以他们是一群非常有趣的人。他们对德国发生的事情以及后来变成浪漫主义的事情发表了有趣的评论，因为浪漫主义是罗马遗产与发现的一种融合，即罗马的遗产在很大程度上被日耳曼的遗产所改变。所以这里有一种连续性。

进入科佩集团，在孟德斯鸠和卢梭以及康德的思想之间，以及对……

古代有多少被后来的东西所改变，因此现代有多少，与最初的罗马人并不完全不同，但也受到日耳曼人的影响而发生了实质性的改变。在制度类型方面有所不同，在个人与社区之间的关系方面也与罗马不同，或者在人类个体思想内部的东西与外部建立的法律、社区和安排所提供的东西之间的关系方面有所不同。我希望这是一个相当有帮助的总结。是的，是的，是的。您提到了卢梭，这让我想到我的下一个问题。其中一个

你知道，这本书中有趣的部分是，这本书是关于康德的，但让-雅克·卢梭也在书中占据了显着地位。您还比较了他们的想法。因此，您有康德思想中自主性的概念。您还有让-雅克·卢梭的可完善性概念。您能谈谈卢梭与康德的关系吗？

好吧，正如我所说，这是一个难题。从时间顺序上来说，卢梭的可完善性概念当然早于康德的自主性概念。

但在概念上，看起来可完善性预设了某种自主能力。换句话说，人们具有想象能力，可以想象他们所生活的世界的替代方案，或者他们生活的环境。正是这种想象能力

能力，你可以说这两种概念，可完善性，基本上只是改变事物、改进事物、创造不同的东西、尝试以前从未尝试过的事情、以可能与以往不同的方式做事，这与可完善性的概念有关。人们改变，他们改变，

他们的环境和他们可支配的资源，并且可能通过这样做，他们找到了创造不同生活方式的方法。自主性，意味着什么？给自己制定法律，创造一个你应该做什么的想法，一套你应该强加于自己的价值观。

在这两种情况下，最初的想法都与这种人类能力有关，这种能力可以想象一些感官或外部资源没有提供的东西，即想象力。这是杰曼·德·斯塔尔的一个重要关注点。

从内部创造事物。这是一种可以产生新的和不同事物的魔力。正是在这种意义上，可完善性和自主性的这些概念相互关联。卢梭是，我认为每个人都认识到，他

在他的各种出版物中以积极的意义强调了这种人类能力。人们注意到了卢梭的这一点，并注意到他所做的事情是

与想象力和概念的标准方式大相径庭，可完善性是卢梭自己创造的词，但这种改进能力及其与自主性的关系是相关的。卢梭是让它开始的人，每个人都说。我希望这能在我们有限的时间内回答这个问题。是的，是的，是的。

第 8 章是一个非常有趣的章节。您之前谈到了卢梭。当我们来到第 8 章，即从浪漫主义到古典主义时，您向我们概述了人道主义的概念。有黑格尔主义、圣西门主义。您再次在本节中讨论了许多思想家。

但是，您能否概述一下本章的论点？概述与本书稍后出现的内容有关，即关于……

我们谈论政治时，很多话题似乎都以“-主义”结尾。有博爱主义、圣西门主义、工业主义，还有社会主义、共产主义、民族主义、自由主义等等更常见的词语。

本书试图说明，这些“-主义”词语比看起来更有意思，因为它们是对一系列不同思想群体的简写或路线图，将这些思想群组合成一个词。

在某种意义上，它们已成为政治生活的一部分。当然，它们存在的时间远比本书涵盖的时期长得多。想想新教、阿里乌教派、犹太教等等与宗教差异、信仰归属、民族认同相关的术语，这些都追溯到几百甚至上千年以前，最初与希腊思想、希腊人对斯多葛主义、柏拉图主义或犬儒主义等的关注有关。因此，存在着很大的连续性

在以“-ism”结尾的词语中。本书的一个关注点是试图表明，许多看起来像是新事物，是相对较近的

经济、社会、政治变革的产物，实际上有着悠久得多的历史渊源。在这方面，我们处理的是变态的思想，而不是与新生有关的思想。换句话说，这不是一个新的开始的问题，而是突变、修改、调整和重新安排的问题

思维方式、论证、概念性……集群，这些集群随着时间的推移而改变，这当然也适用于人道主义的概念，人道主义是一个法语词，因为有一个英语词humanity

人道主义，指的是完全不同的东西，即上帝以基督的形象成为人，而不是像其他人所说的那样，基督在某种意义上是三位一体的神圣一部分。因此，humanitarisme是一个法语词

指的是与人类有关的事物，而不是神性，我认为这一点非常重要，因为它是对神性和人类能力之间更广泛差异的一种变体，以及在某种程度上你必须划清界限的方式……

与康德、费希特、谢林和黑格尔等18世纪末、19世纪初的德国思想家有关。人道主义与之相关，因为这些人感兴趣的话题之一是用德语表达的，在英语中被称为

对一个德语短语的翻译，关于，嗯，人类的使命是德语短语的字面翻译。换句话说，你知道，为什么会有人类？我们为什么在这里？你可以说，创造的目的是什么？生命的意义是什么，尤其是在康德关于历史及其内容的反直觉论述的背景下，在这个论述中，历史上的任何进步似乎都只能让最后的人类受益于所有这些进步。而这个概念

人道主义，在某种程度上是对此的一种回应。换句话说，它试图表明，在历史中，以及在人类能力方面，

安排和集体制度，可以被识别为抵消了这种进步只惠及最后来者这一观点。这就是这些人部分地使用这个术语来指代的东西。他们还使用这个术语来指代一些东西，同样，复制群体

非常强调，那就是罗马帝国的衰落和灭亡中所包含的内容的异同，即罗马制度的空洞化及其对北方入侵的脆弱性，

所以在某种意义上，这是一种空间转换。事情发生是因为外部世界爆发到内部世界。

与复制群体相关的人感兴趣的是，法国大革命和民众政治的爆发在多大程度上类似于此。但爆炸并非来自外部世界，而是来自内部，涉及到对权利和权利的主张

无产者、普通人、为了生存而必须工作的人，他们在政治社会中的存在。这有点像古代人，但又不完全像古代人，因为爆发来自内部而不是外部。人道主义的概念在某种程度上是一种思考如何

创造一些类似于从……中产生出来的东西，

北方和南方的融合，从中世纪后期开始的现代性，以及随后如何创造，换句话说，一种新的融合，而不是北方和南方，上下，如果你愿意的话，或者无产阶级和资产阶级，这可能会产生

产生一种新的不同类型的文化，一种新的不同类型的政治，以及可以建立的一套新的不同的人类能力

在19世纪及以后。这就是人道主义最初被认为是的东西，一种新的文化，你可以这样称呼它，类似于罗马帝国灭亡后出现的新的文化，但这一次是在社会阶级之间以及无产阶级和

和资产阶级之间的对抗之后。这就是圣-博夫等人，也许最著名的是阿尔封斯·德·拉马丁在19世纪30年代及以后关于被称为圣西门信徒的人的著作中开始谈论的内容。而且，他们关注的主题，尽管

属于人道主义这一广泛范畴的主题是，嗯，我们仍然在思考财产分配、公共财政和公共信贷在修改或

重新安排资源分配方面所起的作用、在早期时代并不存在的权利的主张，例如最重要的是工作权，然后是一系列进一步的推定权利以及如何以不会成为

进一步对抗和冲突的根源，而是可能为更好、更公平的社会和政治安排提供基础的方式来满足这些权利。这些人在使用这个术语时大致就是这么想的。我希望这能提供一些想法，也能提供一些关于这些“-主义”词语如何与康德从卢梭那里继承的非社会交往的早期强调联系起来的想法。

是的，是的，是的。正如你前面提到的，你在本章中提到了很多思想家。我自己也对圣西门主义很感兴趣，你已经介绍过了。下一章，第九章，是罗马的回归。

同样，那里也有许多思想家。其中一位是海因里希·阿伦斯，如果我没有把名字念错的话。我很想知道你所说的“罗马的回归”是什么意思，以及根据我刚才提到的这位思想家，罗马复兴的思想以及罗马自由的思想是如何改变的。

可能导致了帝国主义。如果你能谈谈那一章和罗马的回归，那就太好了。好吧，科佩人非常热衷于强调的是，

现代文化、现代价值观、现代政治是一种罗马文化、罗马制度和机构、罗马法以及后罗马，特别是日耳曼习俗和日耳曼人对通常与称为Genossenschaft的概念相关的关注的混合体，一个社区，一个群体，我们都在一起的思想。我们对我们拥有的安排负有共同责任。如果没有整个社区的先前授权，我们就无法单独做任何事情。这种，社区优先于个人，如果你愿意的话。

与科佩人相关的假设或说法是，现代政治是这两者的结合，你可以称之为积极自由和消极自由，或者消极自由和积极自由，消极方面来自罗马方面，积极方面来自日耳曼方面。他们认为，积极的一面，即德国方面，抵消并

中和了罗马遗产中一些不太令人满意的属性。他们认为，在罗马帝国统治下，罗马是一个高度集权、高度

专制的社会，在这个社会中，财产高度个人化，拥有和拥有授权与罗马父权制相关。

继承权很大程度上集中在财产的转移上，与其说是财产本身，不如说是个人意志从一代传到下一代的思想。所以遗嘱被传下来了。

至高无上，资源分配是次要的。他们认为，现代社会和现代制度之所以不同，是因为日耳曼人的遗产。日耳曼人以其更具社区性和集体性的价值观创造了一些东西，这是一种两种东西的融合，消极自由和积极自由，并且

因此，这是某种东西的基础，这种东西将来可能会变成某种东西，正如我试图在回答前面问题时所说的那样，一种来自上层和下层的东西的融合。无产阶级和资产阶级将在某个时候变成一个更一体化的社会，社区。

而这种对，如果你愿意的话，整合的关注，超越差异和冲突，

这在其他人看来与在，例如，19世纪初的法国，以及19世纪初的整个西方欧洲或西欧和美国都能找到的现有分歧不相容。

那里的重点是，你知道，不公正、不平等和分裂是无法克服的，我们需要找到解决这些问题的方法，这就是科佩圈的一些批评者

在19世纪30年代和40年代开始做的事情，其中一些人是维克多·雨果，另一些人是这位历史学家、诗人和哲学家，一位非常有创造力的作家，一个非常可怕的人物，埃德加·基内。

他当然应该得到比我认为他得到的更多更好的历史和史学关注，仅仅是因为他的散文的力量和他想象力的生动性。

以及随之而来的一些更可怕的事情。这些人开始做的是表明，在18世纪末、19世纪初，像西斯蒙迪、施塔尔或康斯坦特这样的人对日耳曼人遗产所做的许多说法同样有力地、同样有力地适用于罗马人的遗产。

所以他们开始，在某种意义上，把罗马人变成日耳曼人，或者把日耳曼人变成罗马人，这取决于强调的内容。在19世纪初与我们现在认为的浪漫主义相关的许多品质，到了19世纪40年代、50年代，变成了

被认为是罗马的、新罗马的，或者更多地与曾经与日耳曼人相关的东西有关。而那些非常有力且有趣地接受了这一点的人之一是这位法学教授，我在书中写了一些关于他的内容，这位法学教授在大多数方面并不怎么有趣，名叫海因里希·阿伦斯，

他最初是一位，嗯，他在比利时读研究生，然后在德国学习了一段时间，在布鲁塞尔教了一段时间，在哥廷根做学生时发生了一两次争执。

最终，在1830年之后，他来到了巴黎，在那里他充当了德国思想、法国和比利时思想之间关于法律、历史、政治和类似事物的中间人。而阿伦斯……

成为了一位相当奇怪的德国哲学家——克劳泽——的追随者，我在其他地方写过关于他的文章，他像许多其他人一样认为，现代性必须更多地依赖日耳曼社区的遗产，以及可能依赖德国城邦的遗产

而不是依赖罗马的遗产和罗马的概念，特别是财产的概念，特别是个人主义的概念，以及个人意志是家庭和公共生活中最重要的事情的思想。而阿伦斯在这个意义上是一个非常有力的推动者

在19世纪30年代和40年代，日耳曼人和罗马人的这种融合的修改在欧洲许多地方获得了相当多的追随者。然后它迁移到西班牙，从西班牙迁移到南美洲。

并变成了现代南美洲部分地区仍然非常重要的政治意识形态，等级制度仍然存在。

它在欧洲的存在感已经不多了，在西班牙有一点，在葡萄牙有一点，但不像19世纪30年代和40年代在法国或比利时，甚至在英国部分地区那样。因此，像基内和

雨果，以及米什莱，是的，对不起，我忘了儒勒·米什莱，19世纪初伟大的法国历史学家，都开始强调，嗯，这种对日耳曼人遗产的强调是错误的，因为所有与北方民族相关的品质在中世纪西班牙、中世纪意大利都同样可见和强大

正是他们需要被思考，因为他们实际上将成为在现代世界中复兴罗马法和罗马共和主义重要特征的渠道。

基内、米什莱，以及在某种程度上追随他们的人，改变了罗马文化在现代欧洲的存在和价值。它最明显、最著名的结果是19世纪的文艺复兴概念，毕竟这是罗马的重生，而不是德国的重生。文艺复兴

在19世纪和20世纪的欧洲文化和知识生活中占据了非常有争议的地位。这就是它的来源。这是一种，嗯，这是罗马的新罗马版本。我希望这能对你的问题有所解答。是的。说到这些政治思想，

你能解释一下，这是你在最后一章讨论的内容，许多这些政治意识形态都是法国大革命的产物，也是欧洲工业化的影响。对于法国大革命，我想或多或少的人们都熟悉这些政治意识形态来自法国大革命的概念，但我对它更感兴趣，特别是欧洲工业化对这些政治意识形态的影响。

哦，这是一个很大的问题。本书的最后一章旨在总结全书的论点，并试图表明，在19世纪的最后……无论如何，四分之一的时间里，尤其是在1870年、1871年普法战争之后，

人们普遍感兴趣的是试图找到一种方法来调和或整合罗马人和日耳曼人非常不同且直到那时为止相当对立的遗产，或者像人们经常做的那样，强调罗马人是，如果你愿意的话，

占有式个人主义、竞争性市场、中央集权的政治理论的始祖，所有这些都与某种民粹主义或凯撒主义以及

普法战争后帝国法国和帝国德国的政治。所以这是一个潮流。而另一方面是关注国家及其军事和财政力量，如何找到一种方法来利用这些能力，而这些能力并不过于强烈地指向帝国控制。

权威和中央集权。所以其想法是再次思考日耳曼人和罗马人的遗产，或者个人主义与集体主义，作为可以超越和克服并转化为更可行的东西

我认为是管理政治的一种形式。我认为，正是在这种背景下，正如我在书的结尾试图表明的那样，这个以“-主义”结尾的有趣词语及其与政党政治、政党之间的竞争和竞争性选举的关系，开始以比以往任何时候都更积极的方式被看待。

并产生了一系列关于国家与国家、政党与选举政治之间关系的思考方式，这些思考方式在19世纪末和20世纪初并没有像后来那样积极地被思考或讨论。我认为我使用了

一位法国政治思想史学家的著作，一位名叫亨利·米歇尔的人，试图说明这一点，并在书的结尾花了一些时间写了一些关于米歇尔对18世纪政治思想的看法，以及它如何被遗忘或忽视

在19世纪的过程中，一方面是关于国家权力，另一方面是关于个人无能的担忧占据了人们关注的中心。米歇尔的关注点是试图回到18世纪末卢梭和康德的一些关注点，并展示如何

这些可以重新应用于19世纪末和20世纪初政党政治的新环境，作为现在在……条件下思考政治的基础，

竞争性选举、政治组织，以及公共财政和国家维持经济和金融稳定以及社会和政治稳定所需的资源。因此，经济和财政开始在思考政治方面发挥很大的作用，而这在

以前的情况要少得多，这就是我认为……这本书的结尾，这就是工业化与政治之间的联系的意图，非常感谢你……迈克·埃尔森教授，像往常一样，很高兴和你谈论你的书，正如我在采访开始时提到的那样，还有另一个关于你在新书网络上的早期著作的播客，我强烈建议我们的听众去听。这本书有400页，超过400页，如果我没有记错的话。有很多思想家我从未听说过。所以对我来说，这真的是非常有启发意义的。这就是为什么我也鼓励我们的听众拿起这本书阅读，通读各章和内容。他们会看到哪些领域可能更让他们感兴趣。

但希望我们已经设法让我们的听众对这本书有了概述。非常感谢你抽出时间在新书网络上与我们交谈。谢谢。我希望这对你的听众会有兴趣。