Neil Kraus, "The Fantasy Economy: Neoliberalism, Inequality, and the Education Reform Movement" (Temple UP, 2023)
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欢迎来到新书网络。好的，欢迎来到新书网络。我是主持人汤姆·德塞纳，来自奥克兰大学传播、新闻和公共关系系。我今天的嘉宾是尼尔·克劳斯，他是《幻想经济：新自由主义、不平等与教育改革运动》一书的作者。在《幻想经济》中，克劳斯挑战了过去几十年教育改革运动的基本假设。

从里根时代开始，教育体系和劳动力都长期存在缺陷的观点就被大肆宣传，而且是不正确的，当时企业利益相关者和教育改革者强调教育是为公民提供经济机会的唯一机制。克劳斯坚持认为，教育无法控制劳动力市场，不可靠的企业叙事助长了这种错误信息。

此外，诸如问责制和学校选择等误导性的公共政策，以及对劳动力发展和STEM的重视超过了广泛的文科教育，只会导致更大的不平等。换句话说，工资停滞、不平等加剧，甚至贫困本身都是几十年来新自由主义决策的结果，而不是教育体系的结果。

最终，《幻想经济》认为，教育应该被理解为一种社会必需品，而不是新自由主义议程的引擎。克劳斯的书倡导改变对经济机会和教育在民主社会中作用的传统思维。

我的嘉宾尼尔·克劳斯是威斯康星大学河瀑布分校的政治学教授。他是《多数派城市：城市政治中的政策制定和不平等》和《种族、邻里和社区权力：布法罗政治，1934-1997》的作者。尼尔·克劳斯，欢迎来到新书网络。感谢你的邀请，汤姆。很高兴来到这里。

在我们开始讨论这本书的实质内容之前，我想先问你，是什么促使你参与这个项目？为什么讨论这个幻想经济？当然。你知道，大约十年前左右，我在威斯康星大学河瀑布分校的几个委员会工作。

我们，嗯，我们在威斯康星大学系统中处于危机状态，我不知道，现在已经12到14年了。但在那时，我们正在

经历一轮重大的预算削减，州议会和沃克州长已经大幅改变了终身教职制度，实际上削弱了它，将其从法规中删除，并将其纳入行政规则，基本上使任何理由解雇终身教职人员变得很容易。我在校园里的一些委员会工作，处理一些

与这些变化相关的事情。我们的校园将如何适应一些真正意义重大的新政策和预算削减？所以我开始阅读有关劳动力市场的信息，因为你听到所有关于哪些专业能找到工作，以及我们应该取消哪些专业等等的说法。我只是开始阅读大部分联邦数据

很多来自劳工统计局，也来自教育部。我越来越深入地研究它，我意识到，推动教育改革的整个数据宇宙基本上是由基金会资助的研究人员、企业资助的研究人员产生的，这与来自联邦机构的大量数据形成鲜明对比。

而且，你知道，高等教育的政治开始对我来说变得非常有意义，因为

一方面，我们有这个东西，教育本身，这大概是每个人都需要的东西，对吧？然而与此同时，你可以削减我们的预算，你可以攻击终身教职制度。现在你可以去攻击多元化、公平和包容性等等。你往往不会失去任何选民，对吧，公民。我的意思是，你甚至可能会赢得选票，这取决于选举和候选人等等。

但后来我开始查阅所有关于劳动力市场和教育体系的实际数据。你知道，教育的政治对我来说变得非常有意义，因为它建立在

它建立在关于劳动力不足、劳动力市场充满所有这些高教育、高技能、高薪工作的巨大神话之上，这些神话是明显错误的。这些事情是不真实的。然而，这些神话确实在推动这场辩论。所以，你知道，公众会感到沮丧并责怪它，或者至少不会动员起来支持在公共高等教育上投入更多资金，这是有道理的，因为三分之一拥有学士学位或更高学位的人员就业不足。我的意思是，我也会生气，对吧？我也会把气撒到高等教育上。所以一旦我开始查阅实际数据，政治就变得非常有意义，一件事导致另一件事，

你知道，基本上八年后，我完成了这本书。所以，是的。所以让我们开始吧。在《幻想经济》的引言中，你阐述了一种结构，并定义了你对这个术语的含义。如果你愿意，我想请你从书中阅读，让我们开始吧，在第二页，第一段完整的段落。当然，当然。

幻想经济是对经济和教育体系的一种误导性阐述，其根源在于企业和富人的经济自身利益。虽然它的思想起源可以追溯到更久远的时候，但我认为它是里根政府在20世纪80年代积极发起的政治运动的产物，目的是为美国政治经济的新自由主义转型辩护。

反映其在人力资本理论中的根源，幻想经济将教育定义为为公民提供经济机会的唯一机制，并有意减少国家在减轻市场影响方面的作用。因此，当面对工资停滞和不平等加剧的现实时，经济精英们不可避免地会将讨论转向教育体系

和劳动力的资格。所以这里有很多想法，这些想法在本书的各页中得到了阐述。当然。在第一章中，你确定了这种幻想经济是如何产生的。

现在，这个故事有很多部分，就像每一章都有很多活动部件一样。是的，是的。但是有两点似乎很突出，你刚才在那一节中提到了我让你阅读的那一段。为我们的听众描述一下人力资本理论的概念，以及它是如何融入新自由主义的。

是的。人力资本理论是由经济学家提出的理论，主要是在20世纪50年代和60年代的芝加哥大学，它基本上将个人的收入归因于他们的正规教育水平或技能。当涉及到技能时，它会更复杂一些。这是一个理论……

即使在早期，也被经济学家用来解释不平等，无论如何，在这个，在这个，在这个国家。嗯，我们早在60年代就开始看到，人力资本理论被用来解释，当然，你知道，低收入人群之所以低收入，是因为他们往往受教育程度较低。许多人没有完成高中，等等。嗯，

乍一看似乎是良性的，但发生的事情是，在20世纪80年代，人力资本理论的使用，主要由，你知道，企业和，并非仅仅是共和党，当然不是，但是，嗯，真的有点爆炸了，它被用来

例行公事地解释贫困，解释，你知道，这么多人的工资停滞不前。好吧，去接受更多教育，获得更多技能，这将为你解决问题。我的意思是，这种模式

直到今天仍然存在。如果你问比尔·盖茨，或者你问美国最大的银行之一的首席执行官，或者问任何经济精英，解决经济不平等的办法是什么？他们都会说，他们每个人都会说教育，对吧？教育。我认为我的书是对此的一个重要的反驳论点，那就是我们无法通过教育来解决

贫困和不平等问题，因为劳动力市场就是劳动力市场。所以，但是一旦它不仅在精英中，而且在我们所有人中都站稳了脚跟，人力资本理论，但是，我的书很大一部分讲述的是这个我称之为幻想经济的政治运动是如何针对教育本身的。所以我们有各个级别的老师

使用这种语言，使用这些假设，即教育是解决贫困的良药，是解决低工资和经济不安全感的良药等等。而且，你知道，我理解为什么会这样。我的意思是，有一个，你知道，首先，我认为它强化了我们的信念。

对我们自己的看法，认为我们是重要和有意义的，对吧？所以这方面有一些显而易见的东西。但我也认为，当你像我一样花那么多时间研究这本书时，这是可以理解的，

每个报告，每一个，你知道，基金会资助的，几乎所有主要的媒体报道都存在于这些术语中，在这个语言中，在这个假设中，教育是关键。我们必须，你知道……

我们不想谈论工会或最低工资或其他任何事情。我们想谈论的是，你知道，解决贫困学校的问题。这就是为什么最坚决的自由主义者的声音正在资助所有这些教育项目。如果你看看，我在书中对此进行了大量讨论，如果你看看他们的，他们的，他们的，他们的方法，他们的优先事项，他们非常非常非常坚定地支持自由市场，你知道，基金会等等。

他们想把它都带回教育，把它放在学校。所以是的，我认为，我只是想花一点时间来推荐约翰·谢尔顿的伟大著作《教育神话》，我的威斯康星大学系统同事约翰，因为他真的回顾了过去，并更多地谈论了50年代和60年代的人力资本理论，以及它是如何接管精英话语的。我的意思是，我并没有真正做很多这样的事情。我的大部分故事始于80年代，但是

所以我肯定会推荐约翰的书。是的，它，它是我一直在联系约翰，它在我的，在我的清单上。

我想我会在夏末尝试一下。很好。是的，因为，再一次，这是所有，你知道，我在想，你知道，你提到，你知道，如果你问精英们，什么，什么是不平等工资的答案，他们会想到教育。是的。但是，你知道，另一方面，这又是，你知道，很有趣。

我有一个17岁的儿子。所以我们开始考虑大学了，对吧？是的。而且我可以告诉你，在他那一代的父母中，很多人对这些问题感到焦虑。

它如何融入，这又是，我是在问，这是一个很大的问题，融入新自由主义的概念？你知道，这是一个大问题。我在书中最终提出的论点并非它开始的地方。因为最终我在书中提出的论点是新自由主义

在其核心，是一套如此根本不受欢迎的思想、政策、习俗和实践，它需要一个巨大的干扰才能得以实施。而且，你知道，我喜欢讲述这个故事，你知道，我在20世纪70年代和80年代的纽约州锡拉丘兹长大，工厂定期关闭。就像美国东北部和中西部以及其他地区一样。

而且，你知道，罗纳德·里根不会在20世纪80年代来到锡拉丘兹或纽约州北部任何地方，然后说，这是计划。我们将把你们所有的工作都转移到海外。我们将与工会作斗争，直到我们试图完全摆脱它们为止。我们将确保最低工资永远不会付诸表决。我们将允许公司变得如此庞大，并相互吞噬，以至于它们将基本上成为垄断企业。请投票给我们。

这不会发生。所以整个讨论，而这正是本书早期章节的内容，关于经济机会、流动性、安全等等的所有内容都完全变成了关于教育体系的讨论。它被全部发布出来。而它的规模

是无法夸大的。这实际上是里根政府及其资金帮助资助的范式转变。它帮助哥伦比亚大学资助了它。它帮助哈德逊研究所资助了它，我在书中对此进行了大量讨论，《2000年劳动力》。我们仍然处于这种模式中，我们正试图摆脱这种模式。这就是为什么在这么多州，

在过去几年中，州预算盈余，公共高等教育却被削减。我的意思是，你知道，我是一个政治学家。我告诉人们，你们必须明白这有多么重要。如果你是，你是公共机构，你知道，在特朗普之前就被削减了，当时有一个很大的州盈余。如果我们在有很大州盈余的时候取消专业，如果没有很大的州盈余，你知道，事情将会非常糟糕。而且，嗯，

所以，所以，是的，我的意思是，我认为人力资本理论接管了关于主流教育的整个讨论的影响是绝对巨大的。我们仍在，我们仍在为此而挣扎。

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那么，你如何看待这些关于学校失败以及相应的改革运动的想法是如何渗透到你所谈论的这个经济幻想世界中的呢？

当你问，我如何看待……你在谈论什么……再一次，这就像，我们是如何得出我们的学校总是，总是永远不会不失败的这种想法的？哦，我明白了。我记得我从……而且这里需要进行长时间的讨论。我记得我小时候，对吧？学校正在失败。学校正在失败。我们正在失败。我认为……

我的意思是，我认为，而且我认为这种情况在政治上仍然如此，在我们新自由主义体系中的教育体系，而且我一直提醒我的学生，他们，你知道，年轻得多，对吧？这与20世纪中叶的资本主义不一样。这绝对不一样。但我认为，为了拥有这个不平等程度不断上升，不平等程度不断上升的经济，以及越来越不稳定的就业保障、没有养老金和许多人的医疗保障不稳定，为了拥有所有这些，你需要

因为它对几乎所有人来说都是非常不受欢迎的，除了顶层的人，当你解开大部分内容时。你需要教育体系和劳动力。如果你问企业，永远不会足够。它在政治上不可能足够。它不可能，因为一旦任何。

美国任何商会中的任何人大声说出来，不，你们的毕业生很棒。我们的劳动力很棒。正在培养的人们，我们正在找到各种各样的优秀员工，继续努力。这就是整个讨论，它改变了整个辩论。现在就像，好吧，为什么每个人都如此不平等？为什么我们有6万美元的学生贷款？

为什么你们付给大学毕业生2025年4.5万美元的年薪？为什么人们直到40岁才能买得起房子？它变成了一个完全不同的辩论。所以这只是政治。这只是为了转移注意力。所以企业总是会谈论教育，因为它不想谈论企业。它为什么要这样做？它为什么要谈论

企业仍在将工作外包，仍在竭尽全力地反对加薪。这些事情不受欢迎。这些事情是不可销售的。所以让我们谈谈

英语系，我们真的需要英语专业吗？我的意思是，这是，你知道，税款等等，等等。就像，我们是否需要学习法语？对。所以，我的意思是，我认为这只是，你知道，我认为有些人误解了我的论点。这根本不是任何阴谋论。这只是政治。你，你知道，

经济精英们总是会谈论教育，因为他们永远不会谈论自己以及他们从这个体系中获得的好处，因为这样做不符合他们的自身利益。而且，你知道，这也帮助了，你知道，教育成就与贫困直接相关，正如你所知。所以如果我们有贫困学校，他们就会。

始终比低贫困学校表现更差。我们已经知道几十年了，因为它与贫困相关，对吧？教育成就，娱乐，两者都是，所以很难想象一个不是这种情况的世界。

嗯，因为生活在贫困中是艰难的，一切都很艰难。一切与贫困相关，预期寿命。我的意思是，我的意思是所有的一切。所以，所以是的，我认为这是，这是，有很多，嗯，现实世界的原因。然后还有，嗯，政治原因，这只是关于设定议程和构建所有问题，嗯，

而且，你知道，无论我们是否处于一个状态，我们现在正在改变辩论，我不确定。但我并不确定。而且我只是要，你知道，也许只是为了加强这个想法，就像我的儿子上私立学校一样。

而且你仍然会与那些支付，你知道，相当可观的一笔钱，你知道，他们的孩子上学，并谈论学校的不足之处。对。就像，你知道，就像学校不可能不失败一样。就像他们必须被看到。你知道，这很有趣，因为我认为这是，这是某种常识。我的意思是，而且，我经常与记者交谈，

你知道，我不是在责备个人。如果这是范式，如果这是你听到的所有内容，那么上次你看到或我看到关于企业缺点甚至小缺点的文章是什么时候？

我的意思是，那篇文章不存在。它根本不存在于主流媒体中。你必须去选择那些不是企业出版物出版的出版物。但是事实上，没有，你知道，没有足够的熟练工人，这在新闻版面上。当我写一篇记录这篇文章的文章时，不，实际上有大量的熟练工人，这出现在观点版面上。

你知道，所以，所以即使它是证据，对吧？是的。是的。我的意思是，这是我们呼吸的空气，我认为我在书中有一点这么说。所以，你知道，但是政治对我来说从来都没有意义。所以我开始查阅所有这些数字，这就是我写这本书的方式。所以在第二章中，你参与了一些我们在这里已经暗示的一些非常需要的现实检验。

同样，这个论点有很多活动部件，你知道，我们无法涵盖所有内容。所以，你知道，去读这本书。因为它与我们已经习惯相信的关于教育的许多内容相悖。但是你认为，事实上，教育体系并没有失败，美国公民比以往任何时候都更有知识、更有教育。让我们稍微详细地讨论一下这个问题，因为，再一次，对很多人来说，这看起来会非常违反直觉。

好吧，第一个也是最明显的衡量标准是受教育程度。你知道，如果你看看拥有高中学位、两年制学位、四年制学位、研究生学位的人数，尤其是在今天，并将其与10年前、20年前、40年前、50年前、60年前进行比较，那简直是天壤之别。简直是天壤之别。到目前为止，更多的人，我的意思是，我们基本上……

25岁及以上的人，如果你算上GED，我们几乎实现了全民高中教育，90%、91%，大约在这个范围内，25岁及以上的人拥有高中毕业证或GED。你知道，50、60年前，大约是50%，类似于这个数字，对吧？

这令人震惊。是的，是的。因为，我的意思是，你可能记得，我当然记得我长大的时候关于不要辍学的运动。没错。是的，绝对的。所以，你知道，学士学位持有者也是如此。正如我所说，研究生学位持有者，拥有研究生学位的人数非常突出。所以根据这些衡量标准，毫无疑问，我们受教育程度更高。

但是，而且我在书中对此进行了一些讨论，这绝对是一本书本身。所以，当我写这本书的时候，我想，哇，还有一本书，还有一本书，还有一本书。黛安·拉维奇谈论了很多伟大的事情。我的意思是，我在书中引用了她，但是……

事实上，你知道，今天的幼儿园比我小时候，比你小时候要高得多，一年级，你知道，二年级，等等。而且有一些证据表明，你知道，今天更多的孩子，首先，低年级的课程比30、40、50年前肯定要严格得多。这毫无疑问。

而且还有很多证据表明，你知道，今天高中生比以往任何时候都更多地选修高级课程。我的意思是，你知道，我的父母，你知道，现在已经去世了。但是，你知道，在20世纪50年代，我的意思是，20世纪50年代的高中数学是什么？一所好高中的高中数学是什么？是的，那不是微积分。我的意思是，我的意思是，你知道，它做了所有这些事情。所以你可以看看教育的内容和受教育程度。

而且，你知道，毫无疑问，我们比30、40、50年前受教育程度更高。是的。

而且我认为这就是为什么企业开始使用“技能”这个词而不是“教育”，因为没有教育差距，而是技能差距，对吧？嗯，因为你根本无法完全证明存在教育差距，这就像等等，这个国家到处都是学士学位持有者，包括STEM学士学位持有者，他们并没有在STEM领域工作

所以很难证明，好吧，存在学位差距或教育差距。但是技能是如此模糊，你知道，而且它总是在变化。我们谈论的是什么技能？我在书中对此进行了大量讨论。我的意思是，这本书的很大一部分内容实际上是关于技能差距这个巨大神话的。

但是，是的，我的意思是，我确实相信，我们今天受教育程度更高了。有些学校表现不佳吗？是的，绝对有。而且一直都有。再说一次，这与贫困有关。是的，完全正确。完全正确。对此毫无疑问。我还想指出，汤姆，我觉得我有责任这样做。我总是指出这一点，看，我不是说，获得学士学位或两年制学位或高级学位对你没有好处。因为平均而言，当然，平均而言，拥有学士学位的毕业生的表现要好于那些受教育程度较低的人，依此类推。我对此毫无异议。这当然也是事实上的正确平均值。这就是让学生继续上大学的原因，对吧？如果情况并非如此，

那我们就真的有问题了。但问题在于这是平均值，对吧？平均值。因此，你不能通过培养更多拥有学士学位的毕业生来为学士学位持有者创造更多学位。经济不是这样运作的。

尽管我认为普遍的假设是，它就是这样运作的。我的意思是，你知道，我们不会因为培养出一大批STEM专业毕业生而取消10英里外新建的拥有1500个工作岗位的仓库。这不会发生。我们只会有一大堆STEM专业毕业生在仓库工作，他们很生气，因为他们欠了很多钱。他们会说，我的工程工作在哪里？然后他们会责怪我，责备你。这就是教育的政治，高等教育。

所以，是的，我的意思是，我认为我回到你最初的问题。我认为我们今天的受教育程度确实更高了，当然你可以看看随时间的识字率。毫无疑问，情况就是这样。人们也必须记住，批评今天的中学或中学标准或小学等等。但50、60年前，我的意思是，正如你所知，

去全国任何地方普通公立高中的孩子，并不是每个人，对吧？有很多学生辍学了。所以在收入最低的社区，这绝对是事实。所以这不是一个有代表性的样本。而现在我们有了有代表性的样本，这主要是因为义务教育法。而且，你知道，所以，所以确实有一些道理。好吧，它不是，你知道，

也许高中毕业生和50、60、70年前有所不同。我不认为这可能是真的，也就是说，仅仅是因为几十年前，40%的孩子辍学了，或者30%、35%或一些学校的50%。所以剩下的那些孩子，

是更好的学生，对吧？他们是老师看到的、校长毕业的学生等等，以及参加考试的学生，是的，是的，完全正确，完全正确，以及SAT考试，人们认为这是学校失败的证据，而事实上，这更能衡量有多少人参加了考试。

对，对。完全正确。顺便说一句，我在书中指出的那些内容，我只是借鉴了其他人几十年来所说的内容。在那一整章中，我借鉴的大部分内容都不是原创的。它只是二手文献。而且有很多。我相信，你知道，这方面有很多研究，有点像驳斥《国家处于危险之中》一样。而且几乎没有驳斥《2000年劳动力》的。但如果你今天读到它，我只能说，这让我感到震惊，

30年前没有人把这个拆开，因为它只是……

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但它是福音，它仍然是福音。我的意思是，即使没有人再提及它，它也有助于创造。所以在第三章中，我认为可以公平地说，为什么这么多事情是如此的常识。

这就是为什么幻想经济似乎比我们在这里谈论的现实更直观地真实。你将注意力集中在创造我将勉强称之为关于教育和经济的另类事实。

那么这些替代数据及其来源是什么？它们是如何代表类似于我们关于教育在经济中作用的常识的东西？——我的意思是，我发现的一件大事是乔治城大学劳动力教育中心在2007年、2008年和2009年出现，并开始发布，我创造的一个术语，我称之为替代数据。

关于劳动力市场的教育要求。而且，你知道，他们发布的报告直截了当地说，美国劳工统计局完全错了。美国劳工统计局严重低估了经济中需要高中后教育的就业百分比。

这让我感到震惊，劳动力教育中心说，大约三分之二的工作都需要高中后教育。而联邦政府则表示，实际上更接近35%或38%，具体取决于年份。40%。当我发现这种差异时，那一天这本书就诞生了。

因为这个数字，三分之二的数字，我在书中谈到了《高等教育纪事报》如何为我阐明我的观点，他们说，如果你在过去10年的任何时候参加过会议……

你已经听到过这样的说法，到2018年或2020年，无论如何，大约三分之二的工作都需要高中后教育。我认为，我认为这句话是，她说了一些类似于我们中的一些人麻木不仁之类的话。我说，没错，没错。如果你的数字是唯一的数字，那么其他所有人的数字都是无关紧要的。而且

如果人们相信，如果《高等教育纪事报》、《高等教育内幕》和高等教育界的每个人，以及每一位院长、教务长、校长、校长和董事会成员以及其他所有人相信，三分之二的工作需要高中后教育，而事实上联邦数据显示它更接近35%或38%，

而联邦数据显示，60%。好吧，当时，他们说三分之二的工作不需要高中以上任何学历。对。现在，这个数字在2025年大约是60%。大约60%的工作不需要高中以上任何学历。当我发现这一点时，我绝对震惊了。但是，你知道，CW的资助者是相当重要的人物。

各种各样的资助者，对吧？而且，你知道，所以我认为引用联邦数据没有很大的动力。顺便说一句，这在过去几年中一直在发生，所谓的“人口结构悬崖”，也就是……我本来想提出这一点，因为我……

在今年夏天与我们学校管理层进行集体谈判协议时，我是首席谈判代表。是的。我无法告诉你我们有多少次谈话，就像，你知道，到了胡言乱语的地步，一遍遍地重复某件事。但它就像，是的，你知道，我们没有钱。“人口结构悬崖”。是的。是的。你什么都付不起。“人口结构悬崖”。是的。

一遍又一遍。所以让我们，你知道，谈谈人口结构悬崖。是的，我的意思是，是的，你知道，我的意思是，内森·格劳，你知道，我相信他仍然称自己为劳动经济学家，这让我感到好奇，一个劳动经济学家，创造了他自己关于高中后教育需求的模型，对吧？

这几乎超出了所有人的能力范围，包括我自己。我不知道。我不懂计量经济学。我不懂高等数学。而且他的，你知道，将会有某种人口结构悬崖。

我追溯到它的起源实际上是《2000年劳动力》。我的意思是，汤姆，我不知道你是否知道，自古以来就一直存在着年轻人危机和人口老龄化的问题，如果你问企业的话，对吧？人们总是变得太老了，年轻人总是会消失，对吧？但是，你知道，格劳，

写了这本书，它成为高等教育中的圣经。它成为福音。每个管理人员的书架上都有它。你知道，我们必须为某些事情做好准备。顺便说一句，这是我在书中提出的一个观点。我的意思是，它一直在被推迟。2026年是最初的年份，至少对于许多人口结构悬崖文献来说是这样。那一年，

所有地狱都会爆发，没有人会再上大学了。因此，我们最好削减所有文科专业。而且，顺便说一句，让我们把东西放到网上就行了。对。但是，你知道，《纽约时报》几周前有一篇文章，他们没有引用，

我假设这是一个联邦数字。他们没有引用任何东西，但是，你知道，我很确定它仍然存在。我认为它还没有被撤下，指出在2025年，这是有史以来最大的一届高中毕业班，或者类似的东西。就像今年一样，对吧？这将是一个毕业班。等等，我以为是人口结构悬崖，你知道，它被用作所有事情的理由，正如你所说。是的。

我发现，我在高等教育的许多圈子里都发现，这就像信仰一样。这就像信仰一样。你不能看数字。你不能引用证据，或者你不能引用来源，或者谈论这个。如果你不相信复活，那就有门，你知道，你可以去创办你自己的教堂，因为那是我们的教条。

而且，你知道，这发生在主要由博士领导的机构中，这有点可悲，对吧？不是由没有很多的人领导的，而是由很多在其领域享有盛誉的人领导的。我的意思是，我所做的只是查找联邦数字并将一些政治放在一起，你知道吗？是的。

是的，这很有趣。尽管我在想，你知道，再次进行关于合同的讨论。这是，你知道，这是一个不同的问题。我为此做过播客，关于大学管理人员。他们并非都是博士。

我认为有时存在一定程度的轻信，你知道，并不是说，你知道，每个拥有博士学位的人都是天才，无论如何。我们也可能像其他人一样被欺骗。但并非所有领导高等教育的人都是出自同一块布。不，这是真的。我认为在规模更大的大学中，我想说，拥有MBA和JD学位的人担任校长等等。

我们的是一位医学博士，所以……哦，好吧。是的，是的。但我认为，当然，院长和教务长之类的人，我认为仍然普遍是博士。但是，你知道，人们会非常生气，结果证明。是的，我……

我收到的反应在某些情况下让我感到震惊。你生气了，因为我建议，你知道，我没有建议任何人撒谎。我没有建议任何人编造东西。我建议内森·格劳只是读了他的书。

他沉浸在人力资本理论中。他相信一个神话般的劳动力市场，而且他的书中没有任何劳动力市场数据。他完全沉浸在那个世界中。因此，他带着高等教育正在失败、K-12正在失败的观点来到谈判桌前。然后他的第二本书实际上……

都是关于这个的，对吧？都是关于我们应该做什么的。汤姆，关于人口结构悬崖最有趣的事情是，让我们暂时假设实际上存在人口结构悬崖。让我们假设有一个。如果我们真的支持公共政策，就没有必要的回应。

高等教育，好吧，我们最好投入更多，因为我们将会有更少的学生，对吧？这让我感到惊讶，人们甚至没有看到他们自己的假设。我的意思是，你知道，如果我们真的支持我们在这里所做的事情，我们可以做任何我们想做的事情，对吧？而且，你知道，在密歇根州，在……与新罕布什尔州和其他地区的一些人交谈。你知道，我相信你一直都在看到这一点。好吧，入学人数下降了8%。因此，存在人口结构悬崖，对吧？全国范围内根本不存在人口结构悬崖。绝对没有，对吧？有些地方，你知道，在全国范围内，非常非常缓慢，在少数情况下客观地下降。但是你不能，你知道，这就像一个企业主说，好吧，我们有一个工作岗位空缺了六个月。因此存在技能差距，对吧？因为它是被使用的，你知道，它被广泛使用，包括在蓬勃发展的州。

在阳光地带，存在人口结构悬崖，也许只是推迟到2035年或其他什么时间。我的意思是，我前几天看到一位顾问说的一些话，我的意思是，他们现在只是咬紧牙关，实际上存在两个人口结构悬崖，你知道，而且任何人都可以一本正经地说，任何人都可以一本正经地说关于2035年或2037年将会发生的事情，我最近读到了一些这样的东西，这真是可笑，这真是可笑……

几年前，联邦政府将其预测缩减到八年，因为八年是你所能达到的极限。你仍然不能真正达到八年。因为有很多变化的部分。我不是预测方面的专家，但我看过很多预测。然后我查看了，好吧，1980年的预测是1988年或1990年的这个预测。现在让我们看看1990年的数字。我已经反复查看了这种分析。

而且，你知道，很难预测七八年。非常非常难。这不仅仅是关于出生率的问题。我只是想说明这一点，然后我们继续。这绝对不仅仅是关于出生率的问题，对吧？在一个规模大两倍的人口中，你可以有较低的出生率，而人口仍在增长。我不是数学家，但我至少知道这一点，对吧？对出生率的痴迷。这也是一种商业叙事。可以追溯到几十年。对。

人手不足，工人不足。等等，出生率下降了。是的，出生率下降了，但美国有3.4亿人。1950年、1960年和1980年有3.38亿人，少了一亿或两亿，1.5亿。我的意思是，我无法相信分析会经常以这种方式崩溃。

但无论如何，这就是我对人口结构悬崖的一些想法，但是，这就像，你知道，我是一个布法罗比尔队的球迷。这是一个永久性的预测，不可能出错，对吧？比尔队最终会赢得超级碗。而现在，汤姆，这无法被证明是错误的，因为明年将会到来，他们不会赢得它。我会说，它最终会发生。不可能出错。

你正在和一位雄狮队的球迷说话，所以……所以你明白，你明白，是的。所以在第四章中，你将注意力转向教育问责制运动。这场运动是什么？它如何代表你所说的幻想经济的总体目标？是的，那一章真正讲述了《不让一个孩子落后》的故事，这是你我经历过的事情……

我记得，你知道，当时看着《不让一个孩子落后》被……我当时在高等教育机构任教，就在9·11事件之后。我认为这有点奇怪，这是一次全面的教育改革，但在当时没有人真正谈论它，鉴于9·11事件持续了……基本上吞噬了所有氧气几年。是的。

所以我试图，我一直想知道《不让一个孩子落后》的政治。我一直想知道教育信托。他们从哪里来？你知道，我对许多团体进行了大量研究，包括他们，公民人权委员会，因为他们总是被引用为两个自由派团体，对吧？自由派支持它，因此每个人都必须支持它。而且，你知道，我讲述了……

可以追溯到60年代。美国高等教育协会确实从全国教师工会之一中分离出来，原因是罢工的学校教师。他们成为了，你知道，他们自己的东西。他们最终帮助创建了教育信托。那里有一个很长的故事，据我所知，没有人讲过。

我在书中谈到的一件事，而且我记录了所有参与《不让一个孩子落后》的人，主要参与者，他们在公开场合谈论。他们在教育周谈论如何，嘿，公众不喜欢标准化考试。我们在这里怎么办，对吧？我们不能，你知道，他们将无法通过使用该公共运动来在实施标准化考试的基础上销售教育改革。

通过使用该公共运动。所以它变成了关于成就差距的问题，对吧？这当然是事实，对吧？我们有成就差距，种族成就差距，经济成就差距。所以整个运动都变成了关于成就差距的问题。然后，标准化考试在90年代后期和21世纪初几乎没有被提及。布什总统基本上是靠这个当选的，乔治·W·布什。然后，

你知道，该法案被提出，并在会议委员会中，然后发生了9·11事件。最近我和约翰·谢尔顿谈过，他说，是的，他读了很多我没有读的东西。我的意思是，我和他读的东西有点不同，他读了很多关于即将到来的国会辩论的内容。他认为，是的，即使没有9·11事件，它也会发生。他可能在这方面是对的。但结果却是。

有了这个真正真正系统的测试制度，现在是联邦资金的一部分，你知道，如果没有9·11事件和这种巨大的、巨大的干扰，它可能看起来非常不同。而且，你知道，我今天所做的类比是，标准化考试，我的意思是，除了考试公司之外，没有人支持它们，真的。我的意思是，老师不喜欢，那些没有得到既得利益者资助的研究人员，我的意思是，很难找到研究人员

研究人员，是的，《不让一个孩子落后》对美国的公共教育来说非常棒。很难找到会提出这种论点的人。老师讨厌它们。家长讨厌它们。校长和老师对我使用了这种说法。他们说，当家长抱怨时，好吧，它们是必要的邪恶，标准化考试。就像我们必须这样做一样。我们别无选择。

但是一旦它们到位，这就是我将其与在线教育进行比较的方式。一旦标准化考试到位，并且它们已经到位了大约23年左右，在政治上很难取消。非常非常难。这就是所有在线教育人士，基本上现在高等教育中的几乎所有利益相关者都在推动在线教育，在我看来。他们非常清楚这一点。

一旦我们大规模地实施在线教育，那就这样了。而且几乎不可能取消。因此，你将创造一个更加清晰、甚至更加不平等的教育体系，某些孩子必须在线学习才能上大学，而特权孩子则可以坐在教室里学习等等。所以，是的，这是一个有趣的章节。我发现……

很多纳税申报数据和其他一些东西都在那里。所有这些都在公共领域。这不像，你知道，所有这些都是公开的东西。不必采访任何人或做任何类似的事情。只是，你知道，我认为很多人没有看的东西，包括那些写过关于《不让一个孩子落后》的书的人。所以，是的。是的。

谢谢。

正如我所说，我今天从密歇根州与你交谈，在那里，德沃斯家族，最著名的是我们前任教育部长贝齐·德沃斯，是影响我们国家健康和安全的一个非常重要的人物。

一直深深地参与到幻想经济与教育体系学校选择的融合中最清晰的表达中。是的。那么，向特许学校和代金券的转变是如何融入你正在讲述的故事中的呢？你知道，我认为，而且我也谈论了很多那里的历史。

它实际上是特许学校和代金券的运动，所以它只是整个故事的一部分。那就是关于……有很多高技能、高薪工作。没有足够的熟练工人。这是学校的错。这些低收入学校的孩子们……

表现不佳。因此，我们必须拥有特许学校和代金券，对吧？因为劳动力市场的谬论是如此普遍，对吧？因为技能差距的谬论是如此普遍，它允许代金券和特许学校真正地扎根

而且，在相当大的程度上。我在书中提出的一个观点是，他们对自己的语言非常小心。我认为我已经详细记录了这一点，谈论公立特许学校，而不是使用“代金券”这个词，而是使用“机会奖学金”。因为当你添加时，你知道，人们并不支持私营的公共资助学校，对吧。如果你，你知道，

那里的普通选民，甚至包括许多知情的选民，如果你问他们特许学校是什么，他们可能不知道，对吧？除非他们的孩子去过那里，或者除非他们读了很多关于教育的东西。但是当你告诉他们，我在书中谈到了这一点，当你告诉他们这些是公共资助的学校，但却是私营的，而且没有监督，他们会从你的学区拿走钱和学生。等等，我不支持这个，对吧？

所以我认为，整个神话般的技能差距和幻想经济叙事对代金券和特许学校绝对至关重要。如果我们只把这些孩子送到不同的学校，私营学校，因为看，我们有所有证据表明，高贫困学校没有

表现良好，这并非不真实。当然，现在很多研究人员，我相信你已经意识到了这一点，已经真正地推翻了代金券项目的概念，有很多，我在书中稍微触及了这一点，有很多研究破坏了代金券项目和特许学校，对吧？很多很多很多。我谈到了一些，但还有更多。

这没关系，因为……真的，你知道这不是真的，因为没有很多人，在富裕的学区里没有很多人渴望将他们的孩子送到特许学校。是的，是的，完全正确，完全正确。我不责怪低收入学区的家长。我不责怪他们。我的意思是，我不是……

你知道这不是关于学校本身，我的意思是有一些很棒的特许学校，对吧？有些学校规模很小，你知道，也有一些学校被关闭了，对吧？而且不当使用资金，但这并不是重点，重点是我们想要什么样的教育体系，以及最终真正存在的经济体系……而且……所以我当然不会责怪家长想要为他们的孩子提供最好的教育，这是完全有道理的

因此，在结论中，您总结了这项工作，但也扩展了一些论点，并提出了一些关于我们继续沿着当前轨迹前进时会发生什么的启示。您还提出了一些关于如何抵制某些正在发生的事情的想法。我再次想请您阅读您的作品，如果您愿意的话，从第 197 页开始。

当然。最终，为了超越幻想经济，必须重新确立教育的多种角色，这需要将教育从人力资本理论的沉闷限制中解放出来，并重新构建经济机会。我建议霍奇柴尔德和斯科罗尼克 2003 年对公众对教育目的的看法作出的描述在今天仍然是准确的。

事实上，我认为这正是教育改革者几十年来一直在努力改变公众舆论的原因，他们不断试图实施不受欢迎且大多无效的政策和优先事项。美国人想要一个多方面的、民主运作的、资金充足的面对面公共教育体系。公民欣赏教育工作者和学生之间的人际关系，这是技术永远无法取代的。

学习广泛的领域并发展多种技能，包括社交技能。公众非常清楚，教育工作者在许多方面帮助学生，而不仅仅是简单的内容传递。公民显然更喜欢一个公共资助的、民主运作的学校系统，其中政策制定者对选民负责，这就是特许学校和教育券的公众支持始终有限的原因。

公众还强烈渴望一个负担得起的、公共资助的高等教育体系，正如近年来对免费公共高等教育和学生贷款减免的呼声越来越高所证明的那样。我只是认为这是一段写得很好的话，我要感谢你写了它。

我还想花一分钟时间宣传一下我的其他几集播客。上个月，我和克里斯·希金斯做了一集节目，他谈到了变革性高等教育的想法，我认为这与你刚才所说的非常吻合。还有几年前，一篇关于专制学院的文章，讲述了当今大学的运作方式。

第二本书，作者，我知道，我现在记不起他的名字了。蒂姆？蒂姆·考夫曼·奥斯本，对吧？我想是的。是的，是的。好的，是的，我知道那本书。我知道那本书。是的，是的。

不，这很好。我不熟悉第一个。我会去看看的。再说一次，你知道，所以尾声，你有点，你知道，这又是一个为期八年的项目，你说过，对吧？所以在尾声中，你向我们介绍了你开始这个项目以来发生的一些事件。

包括这场颠覆了我们对教育的许多想法的大流行病，以及高等教育中的问责制和好工作的理念。所以，在我们开始总结的时候，你能为我们的听众描述一下这个吗？是的，当然。我的意思是，大流行期间，我差不多完成了这本书，或者说还没有完成，但已经接近尾声了。我注意到，我首先注意到的是，我的意思是，我们是在谈论 2020 年 4 月，对吧？

立即大力推动将教育永远转移到网上。它会，你知道，我在威斯康星大学系统中看到了这一点，该系统发布了一份报告，内容是，你知道，我们必须，我的意思是，现在读起来真是令人尴尬。这就像四周后三周后，也许是五月，就在五月 2020 年之后。嗯，

全国停摆。然后，你知道，我谈到了盖茨基金会在纽约州的合作伙伴，你知道，安德鲁·库莫只是在念谈话要点，你知道，为什么我们应该在各地进行在线教育。这相当大胆。这相当大胆，而且……

那时我正在关注这场大流行病，我正在思考我刚刚写完的关于 9·11 的章节。我正在思考这场大流行病就像打了兴奋剂的 9·11，对吧？所以我想，哇，等等。在那段时间里，我写了很多评论专栏。所以，在 K-12 和高等教育中，来自基金会、公司和商业利益集团的这种推动势不可挡。特朗普的事情也是如此，

你知道，教育劳动力中心，呃，你知道，决定，我认为与摩根大通一起发布了一些关于，嗯，好工作的东西，对吧。好工作。仍然有，你知道，因为特朗普在某种程度上，这是他远离这种说法的一切，但在某种程度上，当他最初当选时，这是，你知道，现在没有多少好工作了。他对此有些批评。我心想，他知道自己在说什么吗？嗯，

然后就有了我认为这是对特朗普主义的直接回应。不，确实有很多好工作。但是我引用的顾问，你知道，麦肯锡，我的意思是，他们定义了好的工作。令人震惊的是。工资水平。对。完全。是的，当你定义它们时，很容易计算出数百万个新工作岗位。工资低到，你知道，他们住在哪里？

是的，是的，完全正确。完全正确。而且，你知道，所以我开始查阅很多这样的东西。而且，你知道，它总是会。

一直在发生，我的意思是，我所说的幻想经济是一种政治运动，它不会很快停止，呃，它不能停止商业，它只是出于自身利益，这就像，你知道，你知道石油公司出来支持不再在我们经济中消费石油一样，这根本不会发生

而且，很久以前就有这样的传统，你知道，100 年到 120 年、140 年，总是会发现学校的错误，而永远不会发现经济的错误。当然，永远不会发现商业的错误。所以，是的，我看到很多这样的事情正在实时发生。而且，因为我如此沉浸在研究中，所以我看待它的方式与我认为大多数人的方式不同。

我认为在大流行中发生的事情并不令人惊讶，关于，你知道，我一直提醒学生这一点，在我们高度两极分化的政治体系中，我们实际上，我们实际上同意很多事情。我们，也就是我们大多数人，实际上在很多事情上都达成一致。我认为我们在教育方面有很多事情达成一致。我认为有，你知道，在线教育的需求非常有限。我认为这能团结人们。

黑人、白人、穷人、中产阶级、富人、西班牙裔等等，等等，家长。大多数学生都有，自从它在 1990 年左右出现以来，它一直需求有限。所以它基本上必须被强加。我不是说我们应该摆脱它。从来没有建议过，但我了解事情的走向，或者可能走向。我认为，而且我认为，你知道，

没有人想借 50,000 美元去公立大学，但他们必须这样做，对吧？这是立法机构的政治选择，以及他们的税收和支出决定。没有必要这样做的理由。这已经逐渐……

削减公共高等教育的资金，对吧？这导致了学生贷款危机，需要明确的是。今天的年轻人，甚至很多中年人，都不知道 60、70 年前，公共高等教育几乎是免费的。他们不知道。这已经被从历史上抹去了，你知道吗？

没有理由为什么我们不能回到一个模式。这只是一个政治选择，你知道，那个模式。所以不是为了打断，但再说一次，我做了一集播客，一个名叫查理·伊顿的人。他的作品，他的书叫做《象牙塔里的银行家》，是的，《象牙塔里的银行家》。而且，而且他准确地描述了你，你刚才所说的。是的，非常详细地。

是的，不，我熟悉这本书。是的，我没有读过，但我熟悉它。是的。是的。所以是的，然后大流行结束了。而且，你知道，基金会很生气。我们不想回到往常，因为，因为高等教育没有提供社会流动性。不，它不能，它不能创造就业机会并给人们加薪。是的。

你知道，框架总是反教育的，必须是，必须是。你不能通过承认它正在做任何好事来对某事施加政治压力。我的意思是，我对针对高等教育的过分言辞感到有点震惊，我认为我在书的结尾提到了这一点。

把它与乔治·弗洛伊德联系起来，把它与高等教育的错误联系起来，我的意思是，今天读这些东西真是令人尴尬。对。我坐在那里想，伙计，那不是我 25 年来参与的高等教育。那些不是那些花毕生精力撰写和记录不平等现象并试图克服种族主义和性别歧视等的同事、朋友和学者。我的意思是，这些东西是从乔治城等地方炮制出来的，这真是个笑话，你知道。

但是伙计，如果你像高等教育长期以来那样处于防御姿态，那么就像，好吧，好吧，我们会改变。我们会改变你想要的任何东西。我们会做到的。我们知道我们很糟糕。我们会做到的。你知道，而且现在比以往任何时候都更重要。对。他们，他们，他们几乎是在抢先，就像密歇根州正在抢先讨论 DEI，只是在开始时就屈服了，对吧。

是的，不，这基本上也在威斯康星州发生。它到处都在发生。所以，是的，我认为在经济机会的新范式中，我认为我们可以开始谈论教育，并以一种非常不同的方式思考教育，并真正开始谈论经济机会。这并不是说教育与之无关，但是，你知道，归根结底，雇主、政策制定者创造机会

影响工作和工资的大多数规则，大多数法律，大多数商业行为，高等教育不仅没有做到这一点，而且也做不到这一点，做不到那些事情。我认为我会以乐观的态度结束。我认为，我认为公众明白了这一点。我真的这么认为。我认为在一个层面上，公众明白了这一点。我认为我通常面临的最难对付的观众是在教育界内部，你不会这么认为的。

但是约翰·谢尔顿和我对此讨论了很多。我们的心，你知道，他的书叫做《教育神话》。我的书叫做《幻想经济》。这就像让很多我们的同事明白，我认为，在我看来，很多同事都比我们更左倾，这更难。我理解这一点，因为我阅读了相关文献，并且写了一整本书来讲述我们是如何失败的，公众如何对我们失去信心等等。但与此同时，我认为，

这是，你知道，我们也在取得一些进展。而且，你知道，这很容易。你跟商界人士或外界的人谈话，他们会说，是的。哦，是的。你在写一本书。是关于什么的？我告诉他们，我说，哦，是的，我想也没有很多好工作。对他们来说，这并不是什么难事。你知道吗？嗯，是的，如果迈克·巴瑟的学位不能保证任何东西。哦，是的。你知道，他们会告诉你他们 20 岁、28 岁的女儿之类的事情。我的意思是，这并不是什么难事。这并不是什么难事。嗯，

所以我充满希望。我充满希望。我很批判，但我充满希望。这是一个很好的立场。好吧，尼尔·克劳斯，感谢你今天抽出时间。我还有一个问题，我一直想问作者。那么，接下来是什么？你知道，这是一个很好的问题。我有一些关于一本书的想法，有点像……

至少在它的想法阶段，对教育工作者的攻击以及所有不同的东西，这些政策几十年来确实使教学职业非专业化了。而且

这是一个松散的构想。很多内容都来自我在为本书进行研究时发现的东西。但我积极参与威斯康星州的 AFT，在威斯康星州。我是我们当地分会联合猎鹰队的会长，在校园里。我们没有集体谈判，但我们是一个积极的团体，非常努力地为威斯康星大学系统工作。

为了，为了，我们，我们游说威斯康星大学系统，对吧？我们反击。据我所知，我们是唯一一个大声疾呼，说这是一个政治选择，尤其是在预算盈余的时候的组织。所以我非常积极地参与其中，约翰·谢尔顿也是如此，他现在是 AFT 威斯康星州分会的会长。所以这些天这占据了我很多时间，但我确实想写另一本书。所以。

好的。好吧，祝你好运。谢谢。再次感谢我今天的嘉宾尼尔·克劳斯，他是《幻想经济：新自由主义、不平等与教育改革运动》一书的作者，该书由坦普尔大学出版社出版。我的名字是汤姆·德森，您正在收听新书网络。听到吗？

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