Nick Couldry, "The Space of the World: Can Human Solidarity Survive Social Media and What If It Can't?" (Polity, 2024)
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欢迎来到新书网络。

欢迎来到新书网络。我是Joanne Kwai，今天的主持人。我是瑞典卡尔斯塔德大学地理、媒体与传播系的研究生。今天与我一起的是Nick Kodre教授，他是伦敦政治经济学院媒体与传播系的媒体、传播与社会理论教授。我们今天来谈谈他的最新著作，

《世界空间：人类团结能否在社交媒体时代幸存下来？如果不能又会怎样？》2024年由Politipress出版社出版。我很高兴Kodry教授能亲自来到英国谢菲尔德与我见面。我们在互联网研究协会年度会议正式发布书籍之前来到这里。Kodry教授，非常感谢您今天加入我们。很高兴能与你见面，Joanne。

你能否给我们简要概述一下这本书？它讲的是什么？你为谁写的这本书？当然可以。这本书几乎是在疫情期间完成的。我在疫情爆发前就有了这个想法。这是一个旨在解决我们今天在许多社会中面临的社交媒体根本性问题。这是一本面向大众读者的书，适合所有人阅读。

各个层次的学生，包括本科生和任何对社交媒体带来的社会危害感到困扰的普通读者。我在书中所做的是，首先总结了我们在社交媒体中面临的困境，包括两极分化、青少年的心理健康问题，尤其是在世界各地的年轻女性中。

然后，我尝试以寓言或童话故事的形式讲述我们是如何陷入这个困境的。因为我们陷入这个困境实际上并不合理。当我们晚上给孩子讲故事时，我们会把它当成童话故事来讲述，就好像一切都说得通，无论是出于邪恶还是出于善意。所以我以这种方式讲述它，就好像它说得通一样。

然后我们意识到，在过去的30年中，我们采取了多么非同寻常的疯狂步骤，这些步骤导致了我们现在拥有的商业社交媒体，它们正在造成如此巨大的伤害。然后在书的中间部分，我总结了所有现有的证据，这些证据说明为什么社交媒体的设计选择，呃，

以及推动它们的商业模式注定会将我们引向这种有害的混乱。然后，书的最后一部分试图思考我们如何摆脱这种混乱，我们可以采取哪些措施。其中包括支持由更接近社区的层面运营的联合社交媒体平台。

我们的监管机构允许我们将所有联系人转移到我们想要使用的平台上，例如远离大型科技平台，并可能对这些平台征收更多税款，以便它们实际上能够投入资金到新闻业中。由于社交媒体广告模式，新闻业在很大程度上已被摧毁。我们需要彻底的改变。这本书的结论是，如果我们想要团结……

如果我们想要应对我们时代可怕挑战（尤其是气候变化）所需的团结，那么我们需要一种能够给我们带来更多团结的社交媒体。现在，它让我们更加分裂。因此，我们别无选择，只能直面这个问题，并将我们现有的社交媒体重建成更好的社交媒体。这就是这本书的挑战。

你提到了“人类团结”这个词，我们正在经历一个可能日益支离破碎和两极分化的世界。你认为人类团结实际上是人们想要实现的目标吗？或者你所说的“人类团结”是什么意思？这是一个很好的问题，因为当我们处于两极分化的境地时，当我们对其他人非常愤怒时，

我们觉得我们只能信任那些与我们非常亲近的人，我们的家人或那些与我们想法完全一致的人，那么也许我们不会觉得我们想要与不同的人团结起来。但这只是糟糕局面的结果。我们知道，人类历史上所有重大的变革，例如废除奴隶制、为美国黑人的民权而斗争，或在各国之间建立团结以建立国际联盟，所有这些事情都发生过

以及战争等等，它们都是通过在那些不知道自己有共同点的人之间建立团结而发生的。

因此，如果没有团结，我们就无法拥有更好的政治。我认为，如果我们理性思考，我们应该想要团结。问题是，我们能否在我们现有的社交媒体中获得团结？我在书中总结了来自社会心理学家、经济学家、社会学家和数据科学家的所有证据，得出的结论是，我们现有的社交媒体基本上是一台两极分化机器。它们的设计方式

与我们对社交媒体的需求完全相反。这么说吧，如果你决定将地球上30亿或更多的人联系起来，这正是我们所做的，事实上，我们已经通过互联网将我们所有人潜在联系起来，30亿或更多的人在社交媒体上，那么确保我们不会制造问题非常重要，因为有不良内容传播。我们知道世界上有邪恶的人。我们知道有些人想煽动分裂。但我们所做的是完全相反的。我们构建的社交媒体鼓励我们点赞，以表明我们与其他人不同。50年前的社会心理学家告诉我们，这正是两极分化加剧而非减弱的条件。我补充一点，

我们在社交媒体公司内部建立的商业模式旨在激励会使人们两极分化的内容。谎言、虚假信息、令人反感的图像，这些都会让人们谈论并在平台上做一些事情。我们设计社交媒体的方式完全错误。换句话说，这不是正确的方式。

我们构建了错误的社交媒体，因此我们需要拆除并构建更好的社交媒体。你为什么关注社交媒体？你为什么选择它作为案例？我想写一本关于社交媒体的书，尽管我在书中也讨论了像谷歌这样的商业搜索引擎。例如，谷歌的YouTube平台也会造成很多两极分化。

但我特别想关注社交媒体，因为我们对社交媒体最了解。现在有大量的证据，包括社交媒体公司自己收集的证据，表明他们的平台实际上正在创造有害于心理健康的环境。

对年轻人，特别是年轻女孩来说，这体现在她们的形体形象上，也体现在普遍的两极分化背景下。他们知道原因，因为他们知道他们的商业模式激励了平台上发生的活动，因为这种活动是吸引广告商注意力的类型。这就是资金的来源。社交媒体平台知道这一点，呃，

正如弗朗西斯·豪根（Frances Haugen）从Instagram辞职后所提供的证据一样，他们非常清楚这一点，但尽管如此，他们仍然想通过这个问题赚钱。当然，他们正在尝试做一些事情来纠正它。所以人们可能会认为，这只是解决问题的问题。但我认为问题更深层次。这就是为什么我想写这本书，因为……

对我来说，所有关于社交媒体的辩论背后的根本问题是我们通过允许这些形式的社交媒体出现而集体构建的空间类型。

大约30年前，当互联网成为日常生活的一部分时，它有可能将地球上的每个人联系起来，没有人想取消这种联系。这是一件好事。我们喜欢在某种程度上保持联系。问题是，我们是否想通过这些类型的平台以这种方式保持联系？大约10年前，我们真正需要的是有人说，与我们的朋友、家人、我们感到亲近的人保持更多联系会很酷。

也许从那些我们不太了解的人那里获得更多信息，但传播我们感兴趣的东西。核心思想并非不好。

但我们需要的是20年前的社交媒体公司看到这里存在着非常大的风险。因为如果将地球上潜在的80亿人联系起来，其中0.01%的人会作恶，这是合乎情理的。这是人类历史上的一个既定事实。或者至少，他们想对许多其他人造成伤害，也许出于政治或其他原因。如果你把这作为既定情况，那么你想做的是……

你不想激励坏事传播。你想把它锁起来，在那里可以控制、监控、审核等等。但我们构建的社交媒体平台恰恰相反，它激励传播坏事、恶意攻击、机器人内容，这些内容都是基于纯粹的谎言，因为它会产生互动。毕竟，

真实的东西不多。有很多东西是不真实的。那些令人难以置信的不真实的东西会吸引你的注意力。你会想，这不可能是真的。但如果它是真的呢？让我把它发给我的朋友。听起来很有趣。这就是社交媒体平台作为商业选择而决定要利用的互动。因此，他们基本上面临着这样一个潜在风险，即他们构建了一个空间，在这个空间中

如果不受控制和抑制，它们可能会变得有毒。他们做出了完全错误的设计选择，以确保这种传播，这种不良传播，会被激励和增加。换句话说，我们创造了不良的回声室，而不是我在书中所说的共鸣室。

如果它们产生共鸣，那么作为声音物体，我将以我想要的方式产生共鸣。这就是空间中共鸣的工作方式。但这不是我们所拥有的。我们拥有的是社交媒体平台，它们决定你将从接收对我们有益的那种内容中受益。所以我们会一直向你推送它，直到你崩溃。社会在这种压力下正在崩溃。这就是为什么我认为社交媒体不仅仅是一个非常重要的工具。

对我们作为社会和公民来说是一个问题。例如，它正在破坏我们获得关于气候变化的信息。现在很难看得清楚了。或者关于疫情，人们相信关于疫苗及其危害的无稽之谈。所以它正在伤害我们，但它在智力上也是一个非常有趣的问题，因为它是一个我们犯下的非常严重的错误。我们真的设计错了世界空间。在30年前，在我们拥有互联网之前，我们

人类历史上从未有人设计过世界空间，因为没有办法做到这一点。任何皇帝或国王

或统治者都会喜欢设计世界空间，并说，我可以控制我的帝国中的人们在每一刻都在关注什么。但直到我们设计出像互联网这样的东西之前，他们做不到。这就是为什么我们需要对这个机会超级小心。这就是我们想要的。这就是佛陀的真正含义。你认为你提到的问题是可以解决的吗？我们究竟可以做些什么来解决这些问题？你刚才提到的很多参与者都参与其中。

巨魔、平台公司、政府？我们究竟如何才能解决这个问题？这是一个很好的问题。这就是我在书中试图正面面对的问题。显然，取消互联网的设计不可能是解决方案。世界上没有人想要互联网不存在，没有人想要无法在线找到存在的东西。每个人都想要。

这就是为什么我讨论搜索引擎。我们确实需要具有公共责任的搜索引擎，因为如果没有搜索引擎，我们就无法在线找到任何东西，实在是太多了。

搜索引擎是一个难题，因为目前我们还没有一个可信的模型来设计一个基于公共价值的搜索引擎，这将需要承担谷歌的权力。让我们把这个问题放在一边，因为这确实很难，但许多人正在努力解决这个问题。对于社交媒体，我们更有机会进行改革。为什么？因为我们现在实际上有替代的社交媒体平台，即所谓的Fediverse联合社交媒体平台。

它们的设计规模要小得多。

它们不是由加利福尼亚的远程人员管理的。它们是由实际社区内部的人员管理的，这些人大体上了解他们版本的联合社交媒体上的用户类型。它们都通过底层软件协议互连，确保如果您在一个平台上，您仍然可以向另一个平台上的用户发布内容。这在技术上很困难。它造成了一些问题，但它可能是一个非常好的解决方案。

这个问题是空间太大，审核发生在一个庞大的全球公司层面，当然无法控制30亿以上的人之间发生的一切。做出决定的都是了解他们试图审核什么的人。他们了解他们帮助建立的社区的一些情况

因为它的规模是人类或社区规模。在我看来，这是一种更合理的设计社交媒体（如Twitter或Instagram版本）的方式。这些都存在于Fediverse中，Mastodon是最著名的一个。所以设计已经存在，但当然我们需要政府和监管机构的帮助才能使其具有可行性。

在过去两年中，自从许多人想要在埃隆·马斯克接管后离开X以来，人们都说没有替代方案。人们试图加入Mastodon，他们发现该平台很难使用，然后他们发现他们的朋友不在那里，他们的联系人不在那里，他们无法重建它们。

这是一个问题，这就是为什么我们需要每个国家的监管机构来确保我们实际上确实拥有一个自由的社交媒体市场。我们为什么不想要呢？一个真正具有竞争力的市场。所以，如果我不再喜欢Facebook或X，我可以自由地携带所有联系人、我发布内容的历史，以及

所有对我来说重要的事情，也许是与家人的聊天、照片或其他任何东西，并将其带到我选择的平台，这样我想要联系的人，我仍然可以从那里联系他们。这将是一个运作良好的市场。目前我们还没有。我们可能还需要政府，也许在监管机构的帮助下，也需要

改变坚持要求社交媒体改变其商业模式。如果社交媒体市场竞争更激烈，他们可能也会被迫改变。他们必须改变，因为每个人都想采用一种不以盈利为目的的、更少剥削的商业模式。但即使这没有生效，为什么不禁止那些通过人们的参与来盈利的社交媒体商业模式呢？为什么这应该是一个有效的商业模式？它正在损害社会。

因此，社交媒体平台有责任改变它。如果你们不改变你们的商业模式，我们将对你们征收惩罚性税率，并将这笔钱用于赞助具有更好商业模式的替代社交媒体平台，例如Mastodon，它们不是为了盈利而运营的，而是为了社区利益而运营的。

所以你提到的很多社交媒体都在全球范围内运行，但一些社交媒体的使用也高度本地化。没错。我们看到的问题是，它们是全球性的吗？特别是我们提出的解决方案，它们能否转化到不同的文化背景、地理背景中？我认为可以，因为我建议的解决方案是在根本的结构层面上的。它不是文化相对的。

每个社会、每种文化都会受到两极分化的伤害。我们在书中讨论了许多例子，从缅甸到斯里兰卡，再到印度、巴西、澳大利亚、欧洲、美国、中国部分地区和非洲。实际上，几乎每个国家都面临着由于这些潜在的结构性障碍而导致的两极分化加剧。所以每个人都对这种变化感兴趣。

因此，这个问题是一个普遍的问题，我们在世界各地都能看到它。我们不会通过试图建立一个在全球范围内运作的新型大型社交媒体平台来解决这个问题。规模是问题的一部分。

我们需要在较小的规模上构建社交媒体，但要确保它们可以互动，因为软件并不兼容。解决这个问题的方法已经存在。如果我们这样做，那么我们可以将细节留给当地层面的人们去解决，因为他们知道解决方案在哪里。加利福尼亚州没有人知道如何解决缅甸的两极分化问题。

他们一无所知。他们为什么应该知道？问题是首先要求他们这样做，这是一个设计问题。这就是规模决定一切的想法。这就是为什么这本书名为《世界空间》，因为我们在构建错误类型的空间时所犯的空间错误是我们在社交媒体中所了解的所有特定问题的核心。这不仅仅是因为商业模式。整个设计都是错误的，因此我们需要不同的设计。嗯哼。

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我认为大约20年前，你已经开始研究媒体空间的概念。你继续研究社会空间。现在我们有了世界空间。那么你如何看待空间？你如何定义它？我们如何理解空间？是的。好吧，

我想说的是，自从我攻读博士学位以来，我就对与空间相关的事情很感兴趣，也就是30年前。我一直觉得，虽然我对媒体很感兴趣，但在媒体与空间的关系方面，我们有很多东西没有理解。

如果你想想媒体是什么，基本上，它是关于通过空间传输信息和内容、图像，而不是仅仅停留在我现在坐的地方。它是关于在空间中传输。但我们对媒体如何与空间相关了解不多。但是对于广播媒体来说，这相当容易。我们知道我们有一个发射中心，一个

它进行传输，信息被当地的天线接收，我们坐在家里看电视，信息，图像来自某个中心，上海、北京或伦敦等地的广播中心。这是空间和媒体之间一种相对简单的关系。直到大约五六年以前，我才想到我们的社交媒体关系中存在一个问题

在我们与社交媒体的关系中，因为两极分化六七年前就已经明显成为一个问题，而其核心是一个空间问题。

而且在所有关于这些邪恶的社交媒体的新闻评论和所有公众辩论中，都没有真正谈论到这一点，它们正在做坏事。他们犯了很多错误。但其根本原因是我们在构建空间类型方面存在一个深层次的问题。我们构建了错误类型的空间。如果我们在20年前开始思考互联网空间是一个危险的地方，

我们知道人们可能会受到伤害。在互联网的最初十年，当他们开始进行恶意攻击、公告板等事情时，人们就已经意识到了这一点。很难控制。人们理解，当你受到匿名保护时，你会做一些奇怪的事情，你会不负责任地行事。人们意识到了这一点。但是当2003年和2004年我们有了MySpace和Facebook的雏形……

这是一个可能令人兴奋的想法，即创建基础设施以更定期地连接人们，以便有一个稳定的连接基础设施，他们没有看到如果这样做的话，规模可能会达到全球范围，因为传播得越多，钱就越多，那么你就会创造一个非常大的风险，即肯定存在于某个地方的坏东西会到处传播。

我的意思是，这就是互联网空间的特点。当我在线时，原则上，一个与我完全遥远的人，来自不同的文化世界，不了解我，不了解什么会伤害我的人，可以发送快速传播到我的信息，并对我造成真正的心理伤害。这就是那些孩子发生的事情……

几乎意外地自杀，因为他们遵循了在TikTok上为他们设定的挑战，而世界某个地方的人认为这很有趣。他们因此而死，因为TikTok没有控制这种传播。因此，后果可能是悲惨的，但它们仅仅源于空间的设计，然后

了解互联网空间中的风险。如果我们在20年前就有了类似联合社交媒体的东西，并且具有这种构建所需规模的理念，即我们为了实现我们想要彼此联系的目的而能够做到的最小规模，那么我们将避免这些问题。但这是我们没有犯的错误。我们不得不经历20年的时间来逐渐了解这是一个多么严重的错误。现在是时候了。

进行纠正，做出改变。随着技术的最新发展，特别是当人们谈论人工智能，现在甚至生成式人工智能时。在此之前，我想，在社交媒体中，我们有算法内容分发、定向推荐、广告。现在有了生成式人工智能，我们面临着深度伪造的所有这些问题。

以及虚假信息、虚假信息，人们对这些问题有很多担忧。技术发展，更具体地说，人工智能在我们在谈论的这些问题中扮演了多大的角色？我们如何解决这些问题？当然，有些人，包括社交媒体公司的管理层，都希望人工智能能够成为这里的解决方案，就像他们在许多问题中所做的那样。人工智能可以更有效地审核不良内容、极其令人反感的内容。

这有两个问题。首先，唯一能够教会人工智能什么是冒犯人类行为的方法是，鉴于人工智能不是人类，让人类观看大量这种冒犯性内容。而全球南方的人民正在为此付出代价。他们被支付少量钱来观看无休止的图像流，而你和我一生中永远都不想看到这些图像。这是一个不人道的代价。

这简直是不可想象的。但如果你相信人工智能是解决不良内容的解决方案，那么这是必要的。所以它不可能是解决方案。事实上，它大多数情况下根本不起作用，因为它太难弄清楚什么才是真正冒犯人类的行为。

这超出了人工智能的能力，因为人工智能不是人类。因此，人工智能不会成为解决方案。问题是，人工智能实际上正在使问题恶化。正如你所说，人工智能是机器人、自动化代理大量传播谎言的原因，其速度比人类更快，而且更协调，就像武器一样，一种人类无法实现的协调武器。

所以，很长一段时间以来，这种情况使社交媒体的情况变得更糟。而且我担心人工智能的情况会变得更糟。原因是，人工智能现在正变得对社交媒体的商业模式越来越重要。我们以Meta为例，它是世界上最大的社交媒体公司。三四年以前，苹果对Meta造成了巨大的损害，因为它改变了iPhone的服务条款。

这意味着作为iPhone用户，你必须在第三方广告商能够通过你的手机上的应用程序或通过Facebook直接向你投放广告之前给予你的同意。Facebook不得不改变。结果，Facebook与广告商的关系受到了破坏。Facebook开始每年损失100亿美元或更多。

然而，它已经恢复了。现在它正在赚取更大的利润。为什么？因为它改进了自己的内部人工智能，其大型语言模型如Lambda。因此，通过对我们在Meta平台上所做的一切的人工智能分析，它能够直接向广告商发送精心包装的广告。

所以他们购买广告，而不是购买信息来生成广告。他们的最终结果完全相同。因此，由于人工智能，Facebook Meta的广告利润正在上升。因此，除非你强迫社交媒体平台改变其商业模式，否则人工智能只会使问题恶化。这就是我们必须做的核心解决方案。

所以，我在这里以及在其他研究中听到的许多问题，往往都指向商业模式，最终指向资本主义制度。你对此有何看法？好吧，

我不像大多数人那样，对资本主义之后会发生什么有解决方案。没有人对这个问题有明确的答案。我希望我们能够转向一个更加公平、不那么剥削的经济体系。但我对此没有答案。我在这本书或任何其他书中都没有声称自己有答案。

我认为我们只有通过解决我们已经遇到的问题才能走向另类资本主义。我们现在在这个构建世界空间的方式上存在一个非常严重的问题，这对资本主义来说是有毒的。

如此多的人，特别是年轻人，社会中最脆弱的人群，正受到我们所构建的世界空间类型的伤害。所以我们必须面对这个问题。也许通过共同面对这个问题，并思考由此引发的设计问题，我们将开始思考资本主义在我们社会其他方面造成的损害。因为我在书中真正想说的是

我们构建了一个社交媒体生态，一个沟通生态，而这个生态注定是有毒的。当我们在物理环境中面对这种情况时，我们

我们试图做些什么来解决它，因为我们知道我们无法在一个有毒的环境中可持续地生存，但这就是我们在社交媒体中构建的东西，所以我相信我们会接受这个挑战，我认为越来越多的迹象表明这种情况正在发生，也许带来新的设计原则的合作可能是重新思考社会原则为什么的开始

我在书中提到了杰里米·吉尔伯特（Jeremy Gilbert）的书，他在关于21世纪社会主义的书的最后一章中论证说，我们不知道资本主义的未来。我们不再知道全部答案了。显然，它不是苏联式的计划经济。它不像那样。它非常不同。但也许在解决我们确实追逐、确实面临的非常大的问题上的集体创造力，可能是更大转变的开始。所以我希望如此。

但我们需要关注的是这一点。将我们生活空间的设计委托给目标是利润的商人，这从来都不是正确的决定，这不仅包括建筑物，还包括我们呼吸的社会空气，我的想法、我的感受、我表达自己的方式直接影响你的感受和表达方式以及地球另一端的人。

允许企业从我们能够在一起的方式、条件中获利，这从来没有任何意义，因为这是我们共同生活的基础。这不是企业来决定的。这是我们所有人的事。这就是为什么我们必须做出选择，我们所有人。

改变我们拥有的世界空间。据我所知，这本书也是名为《使未来人性化》的三部曲的第一本书。你能告诉我们一些关于这部三部曲的信息或计划吗？是的，这个想法是在疫情的第一年想到的。因为说实话，在疫情的最初几个月里，像许多人一样，我真的很怀疑是否值得继续写作。当世界正在崩溃的时候，写作有什么意义呢？我确实在某个时候停了下来，然后我决定，

在2020年中期，至少在我职业生涯的后期，对我个人来说，只有写对我来说似乎必须写的书，我绝对需要写的书，希望其他人也需要阅读的书才有意义。在那时，我决定，对人类最根本的挑战是气候变化，以及我们所有人迫切需要改变我们的生活，以便

应对碳的挑战等等，碳排放和其他排放。我们必须在某种程度上彼此协调地做到这一点。否则，这将无法及时拯救地球。为此，我们需要满足各种条件。

我不是气候科学家。我无法从技术角度写出我们需要做什么。我并不假装自己是气候科学家。但作为一名社会理论家和媒体与文化社会学家，我问自己，我所知道的哪些事情可以帮助人类更好地应对气候变化这一根本性的生存挑战？

那时我决定，大约一年前我想到的想法，《世界空间》，我还不确定它到底是什么，将是关于设计社交媒体错误空间的挑战。因为没有团结，我们就无法应对气候变化。这就是第一本书的由来。第二本书将被称为《企业化思维与社会主义》。

现在将回答同一个问题的变体，那就是，如果我们不重视我们的人类直觉、人类智慧、我们作为人类一起理性思考我们在世界上需要一起做什么的能力，如果我们认为人类智能不如人工智能，

微不足道，被公司运营的机器无限超越。如果我们不再重视我们的理性，换句话说，我们将不会重视我们理性应对气候变化的能力。我们经常被告知人工智能是应对气候变化的解决方案。它可能会也可能不会产生有用的信息。但如果我们不再重视人类的理性，那么我们将不会一起做任何事情来解决

改变我们生活以应对气候变化的根本问题。因此，这本书，《企业化思维》，是关于我们允许公司用有利于他们的方式重新定义我们认为的知识和专业知识的风险，而我们不再考虑

我们对人类直觉的了解，以及几千年来所了解的，那就是我们确实拥有理性能力，在特殊条件下，我们有时可以一起行动并做正确的事情。所以这本书是关于，就像，

反对企业化思维，特别是通过人工智能，但也有一些像神经营销这样的危险方面。第三本书，我不太确定，但这将是一本更乐观的书，它将探讨艺术、审美、世界中美好和快乐的感觉的作用是什么？在极其困难的世界中，这仍然在帮助我们拥有更好的政治和更好地生活在一起方面发挥着什么作用？而且，呃，

我认为我需要完成下一本书才能决定第三本书将如何，但我决心以充满希望的方式结束它。这就是我心中想到的三部曲。这是一个令人兴奋的书籍项目，我祝你一切顺利。我希望有机会在三部曲的新书出版时欢迎你回来。

所以再次感谢库特里奇教授今天加入我。非常感谢你，乔安妮。很高兴和你交谈。对于我们的听众来说，这本书现在已经上市了，我们将在节目说明中分享相关信息和链接。请务必查看。非常感谢您的收听。下次再见。