Nima Bassiri, "Madness and Enterprise: Psychiatry, Economic Reason, and the Emergence of Pathological Value" (U Chicago Press, 2024)
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揭示了病理学与金钱之间强大的关系：从19世纪开始，精神疾病的严重程度是根据患者的经济生产力来衡量的。 《疯狂与企业：精神病学、经济理性与病理价值的出现》(芝加哥大学出版社，2024年)揭示了北大西洋世界精神病学对精神疾病的思考中所蕴含的经济规范。 在19世纪的过程中，各种形式的疯狂都受到了精神病学推理方式的影响，这种推理方式痴迷于金钱。 西欧和美国的 психиатры 将经济甚至道德价值赋予一系列病理状况，因此一些精神障碍被视为经济资产，另一些则被视为经济负债。 通过转向经济行为，并询问潜在患者是否能够管理他们的财务事务甚至创造财富，精神科医生往往可以绕过对一个人精神状态的诊断不确定性。 通过对精神病学和经济思想交织历史的探索，Nima Bassiri 展示了这种关系如何改变了北大西洋现代价值观的理念，因为最常见的社会价值评估——道德价值、医疗价值和经济价值——变得等同且可以互换。 如果好的和健康的越来越与有偿的混为一谈(反之亦然)，那么就会打开一个概念空间，通过这个空间，疯狂本身可以转化为一种经济形式，随后得到救赎——甚至受到尊敬。 Nima Bassiri 是杜克大学文学助理教授，也是批判理论研究所的联席主任。 Morteza Hajizadeh 是新西兰奥克兰大学英语专业的博士毕业生。 他的研究兴趣包括文化研究； 批判理论； 环境史； 中世纪(知识分子)史； 哥特式研究； 18世纪和19世纪的英国文学。 YouTube 频道。 Twitter。 了解更多关于您的广告选择的信息。 访问 megaphone.fm/adchoices 支持我们的节目，成为高级会员！ https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 当您在 Verizon 获得快速可靠的互联网时，您还可以节省您喜爱的娱乐费用。节省您最喜欢的搞笑电影、肾上腺素激增的电影、浪漫喜剧和不容错过的游戏。将您最喜爱的娱乐节目添加到任何 BIOS 家庭互联网套餐中，例如 Netflix 和 Max，或 Disney+、Hulu 和 ESPN+。使用 Verizon，您可以观看更多您喜爱的节目并节省开支。拨打 1-800-VERIZON 并立即获取 BIOS 家庭互联网。适用 18 岁以上条款。

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大家好。欢迎收听新书网络的另一期节目。我是主持人 Morteza Hajizadeh，来自批判理论频道。今天，我很荣幸能与 Nima Basiri 博士谈论一本最近由芝加哥大学出版社出版的书。这本书名为《疯狂与企业：精神病学、经济理性与病理价值的出现》。

Nima 是杜克大学文学副教授。Nima，欢迎来到新书网络。非常感谢。我很高兴来到这里。太好了。这是一个如此引人入胜的话题，我有很多问题要问你，我也想问你关于福柯的问题，以及它与你的书的关系。但在深入探讨这本书的细节之前，请告诉我们一些关于你自己的信息，

你的专业，你是一位文学教授，但你也在精神病学和精神错乱的历史方面做了这项研究。它与经济学有很多关联。我很想知道这些不同的领域是如何走到一起的，或者是如何进入你感兴趣的领域的。

是的，当然。是的，我在杜克大学的文学项目中任教，这是一个跨学科的人文、文化研究和文化理论项目。我自己的学术研究可以说是大致处于两个领域之间，一方面是社会理论，另一方面是科学史和科学哲学。

我在伯克利接受过非常类似的跨学科人文、批判理论项目的培训，在那里我主要接受了三种传统的培训。首先是战后法国大陆思想、法国理论理论的后结构主义理论传统。

第二个传统是一种广泛的科学研究培训，重点是科学史和科学哲学，但同时也深入到科学社会学和医学人类学以及那些相关的领域。最后是知识史。所以是知识史、概念史等等。

我的许多工作都集中在研究人文科学领域、人文科学的历史，这些知识领域是在 18 世纪之后出现的，并且我们努力重新定向。

提供一些新的话语制度来思考人性的本质。这些领域包括从精神病学到人类学到经济学、社会学的一切。人类是如何行为的？他们为什么做出这样的决定？当然，与人文科学相关的还有社会科学。这些在某些方面经常被配对在一起。社会群体为什么以它们的方式凝聚在一起？我们如何理解社会关系？

当然，社会理论的批判维度非常广泛，肯定延伸到马克思主义理论和其他形式的理论构成。所以，是的，这本书很大程度上源于这种努力，即结合多个领域，从一种

可以说是理论的视角来思考人文科学，一种批判性的视角，将批判理论传统应用于人文科学史和哲学领域中出现的问题。我想，我首先提出的问题是，你是如何开始撰写关于精神病学历史的文章的，以及在某种程度上，也是关于经济学的文章的。这或多或少是一种启蒙，因为那些学习过英国文学的人可能会知道，这在某种程度上，

如果你进入文化研究领域，这在某种程度上也是一个非常政治化的领域。你可以阅读批判性历史，阅读马克思主义历史，阅读经济史，然后你可以看到所有这些概念是如何与我们在社会中通常认为理所当然的事情相互关联的，例如一些疾病是如何被

概念化或构想，甚至治疗的。我想，当谈到精神病学史，尤其是在过去一个世纪中，大多数这些病理病例都与资本主义有关，或者说被视为资本主义的结果，我猜你会谈到这一点。但让我们谈谈这本书。当我看到

与疯狂和企业联系在一起，当然还有疯狂的历史，我无法立即想到福柯，而且他也有，是的，我很想知道你的书和他之间有什么交集，你在分析疯狂的历史方面与他有何不同之处，因为那些被认为是疯子的人在社会中并不是真正有功能的人，你也在你的书中也看到了这种论点的痕迹，所以你在哪里与他相似，你与他有何不同？是的

这是一个很好的问题。而且我，而且我，而且我可以看到，对许多人来说，福柯的切入点通常非常有助于让人们了解我的出发点以及我在书中试图做的事情。所以我想说，这本书在很大程度上对福柯怀有感激之情，我对福柯的思维方式可以说是

即使与此同时，我的书的论点与疯狂的历史联系较少。与福柯的第一本书的联系要少得多，而与福柯的中间作品所定义的那种——

那种谱系学和考古学联系要多得多。而且我想说，在很多方面，在很多采访中，例如，他会将《疯狂史》置于一种更大的考古学和谱系学项目中。所以这本书的论点与福柯的联系较少，我应该说，与《疯狂史》这本书的联系更少，与《疯狂史》的论点，他的论点，对吧？

而更多的是与福柯式的思维方式有关。所以我处理疯狂类别的方式，我想说的一件事是我确实从《疯狂史》中提取出来的一件事，尤其是在那本书的结尾。

这是我的意思是，我想说，你知道，许多书都有多个论点，我想。而《麦迪逊企业》的一个论点是试图将精神病学少看作一个医学领域，而多看作一种社会理论，一种先验的社会理论。

所以在某种程度上，精神科医生试图——就像我在书中谈论的很多事情中，实际上发生的事情不仅仅是将疾病分类以期开发治疗方法的医学目标。而是试图弄清楚将社会身体视为一种连贯的形式意味着什么，人们——

遵守规范，默许的行为规范、情感规范、社会规范意味着什么。换句话说，保持社会身体完整、明智、可理解的必要条件。当人们偏离社会规范时，当他们似乎无法复制它们时，当他们似乎无法遵守它们时会发生什么？

我认为这本书的一个默许论点，也是我在结论中谈到的一个论点，是关于我们应该如何理解精神病学在 19 世纪形成的部分原因，它在某种程度上试图弄清楚我们称之为社会的东西以及我们发现自己的方式。

你知道，在社会环境中被煽动或被迫以某种方式行事，也许想知道为什么人们会以他们那样偏离的方式行事。是的。

所以这在很大程度上是一种福柯式的方向，我想说。所以并不是对福柯论点的一种真正的复制，但同样，是一种相当福柯式的基调或精神，而且是非常有意为之的。谢谢。你说得对。也许我没有正确地提出问题，因为它在某种程度上是完全不同的。我们会谈到那个。这是……

让我问你一下你的方法论。我自己觉得这很有趣。你用来讨论如何将事情转化为经济状况的推理方式。我认为，正如你在书中提到的那样，它变成了经济化的状况，它被评估为一种经济形式。为了为听众奠定基础，你能谈谈这个论点以及方法论吗？当然。

是的。好的。所以假设这本书中有一个狭隘的论点，一个非常具体的论点。我稍后也可以谈谈这个论点在更广泛的、可以说是概念性或哲学层面的意义是什么。但是

我在书中描述的一件事是，精神病学领域正在形成，在 19 世纪早期到 19 世纪中期，该领域遇到了我在书中描述的解释困境。

关于精神病学，你必须了解的一件事是，它不仅仅是一个认识论领域，它也是一个重要的职业。在 19 世纪早期，这是一个必须确立其合法性的职业。它必须确立其合法性的一种方式是说精神科医生能够或可以获得精神科医生。

某种诊断能力，并非每个外行也都有。所以，如果像疯狂这样的东西可以被我们中的任何一个人识别出来，对吧，从某种意义上说，你就不一定需要精神科医生在那里来确定一个人是否患有精神疾病。

所以在某种程度上，对于精神病学来说，发展出并非总是很容易识别的精神疾病概念非常重要。这个想法我的意思是，当你回顾 19 世纪之前的疯狂概念时，疾病和健康之间的界限非常明显。

这是某种明确的案例，其中精神疾病基本上是由某种妄想症或幻觉症或认知能力的重大问题来定义的。你在整个 19 世纪开始看到的是各种说法，这就是我在书中描述的，我称之为边界人物的东西。所以是那些并非真正疾病的疾病类型。这些是并非

明显神志清醒或精神错乱的个人，他们提出了这个问题，一种对医学评估的解释性问题。所以实际上这些基本上是必须构建的人物，以便精神病学能够介入并说，不，但我们知道健康和不健康之间的区别。对。

而我在书中提出的论点之一是，在某个时刻，那个边界人物变得如此难以捉摸，如此难以识别，以至于精神病学不得不转向其他，可以说是，镜头，其他评估工具。

是某种解释风格或解释模式，以便能够判断一个行为有点奇怪的人是否正常，因为我们无法完全确定他们是否健康，对吧，因为他们不在任何一种明确的理智或疯狂的界限上

必须部署其他指标，这些精神科医生基本上是在说。而这本书认为他们最终使用的东西，以及他们以各种不同的方式使用的东西，是默许的经济参数、经济基准，对吧？

而经济基准能够有效地判断一个行为古怪的人是否正常或异常的原因是，经济基准基本上可以简化为一种算术。是金钱或财富正在被维持吗？它是在增加还是在减少？所以一个人可能行为有点奇怪，但是

如果在他们古怪行为的过程中，他们正在花费他们没有的钱，或者进行非常令人不安的投资，或者出售他们的家具，所有这些事情。我们可能会说他们的奇怪行为正在转化为一种财务损失。因此，我们可能会因此将这种否则难以解释的行为判断为一种疾病。

但相反，如果这种奇怪的行为实际上转化为其他有偿的东西，所以他们正在赚钱，对吧？他们或者至少没有损失金钱。那么我们可以说，好吧，你知道吗？他们实际上很好。他们很好。

现在，问题变成了，在哪里可以识别出这种转向我所说的精神病学推理的经济风格？这是我在书中使用的方法论之一。这种方法论有很多名称。为了这次谈话，我会说，回到福柯的话题，对我在书中描述的推理模式的一种考古学挖掘，

你可能会在北大西洋精神病学思想的广阔范围内看到这些模式。所以，与其关注一个特定的民族国家或一个特定的机构或医院，我更关注的是如何将精神病学思想视为一种星座模式或一系列趋势。

所以这些趋势基本上是以各种不同的方式转向经济指标和经济基准，以便判断一个行为异常的人的精神状态，而精神病学本身并没有提供可用的工具来最终确定他们是否健康。对。

所以没有，没有试金石。即使是今天，也没有试金石。没有脑部扫描。没有血液检测结果呈阳性或阴性，我们必须部署许多解释策略。我的意思是，即使是今天，一个人是否生病的想法也是。

是由许多缓解因素决定的，其中许多因素是我们如何在其他社会指标的背景下解释他们的行为。而经济指标长期以来一直发挥着作用，我认为我会继续争论，长期以来一直发挥着作用，作为一种首选的解释性视角，部分原因是

试图决定某事是健康还是不健康，是的，这会导致很多解释上的含糊不清。什么是健康，对吧？什么是疾病？它有很多解释。但是经济指标，它主要是，它是一种算术。财富是损失了还是没有损失？所以在某种意义上，我应该补充一点，在某种程度上，我将经济推理的类别本身视为类似于社会逻辑的东西。

在 18 世纪后的世界里，当我们观察人们并试图理解他们的行为时，我们，我想说的是，默许地运用了一种充满经济色彩的社会逻辑来评估我们认为他们正在做的事情是好是坏、是有成效还是有利可图。精神疾病也是如此。

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所以这种推理风格的想法是试图挖掘——

广义上构建的精神病学思想体系内的思维模式，并观察这些，可以说是，经济风格在许多不同争论中的各种排列。所以书中的章节是根据某种主题和主题来划分的，这些主题和主题以某种方式采用了一种特定的，可以说是，疾病，通过经济基准来进行推理。

这说得通吗？是的。如果我可以总结一下。所以以前，精神科医生转向内部的东西，那就是心灵来分析它。但是这些人物，他们没有被包括在内。我的意思是，他们不容易被诊断出来。所以，与其将注意力转向外部的东西，那就是……

他们的外部行为和经济或经济是这种行为的一个很好的衡量标准。这就是他们被病理化的方式。当您谈到经济学是一个很好的算术衡量标准时，我当然偏离了这本书，但我渴望了解您的想法。你知道，社交媒体或人们通常会对政治家发表很多评论，尤其是在今天，许多政治家，我指的是美国，都是非常富有的人。

对。他们观察行为，但他们中的一些人，当然，他们观察他们的行为，并说，好吧，他是一个商人。特朗普是一个商人。他知道自己在做什么，或者埃隆·马斯克。但与此同时，所有被浪费的钱，我说，这些人疯了。他们使用疯狂，当然不是在精神病学的意义上，而是在更通俗的语言中。是的。

我认为在公共领域，或者公共领域，你可以看到疯狂和经济是如何相互关联的，人们根据他们的经济表现将一些人归类为疯子或天才。绝对的。我认为这是非常正确的。那是……

事实上，这一点并不是我以偶然的方式处理的。事实上，我想以最强烈的方式论证，社会正常性和社会才能通常是一种非常默许的经济评估，即使没有援引实际的明确的财务报酬语言。

而且我认为即使是，我想，你知道，无论是行为不端的政治家还是行为良好的民众。某种……

经济逻辑已经弥漫，这是一个强有力的论点，很大一部分社会行为。所以其中一个论点，我的意思是，我想说这本书的收获或回报是说，如果某些东西是边缘的，可以说是边缘的，在某种意义上，我们倾向于将其定位为社会行为的边缘或像疯狂这样的东西，这是理性最真实的形态，

可以通过某种方式在经济上得到恢复或经济化。什么不能，对吧？当然，几乎任何东西都可以被某种经济推理所弥漫。所以这是我想在书的结尾提出的主要警示点之一，尤其是在

对广泛关注资本批判的批判理论的干预方面，可以说，好吧，你知道，

如果一个人围绕资本是不理性的这一事实来组织对资本的批判，而其非理性是其失败的根源，那么本书的一个论点是说，好吧，实际上，你知道，

非理性类别是令人难以置信的富有成效和多产且价值丰富的。我们确实低估了非理性类别是多么富有成效，它在历史上是多么有价值。这就是病理价值的这种概念所意味着的部分内容，即像非理性这样的东西，或者我用作疯狂的同义词的东西……

非理性本身就是一种经济形式，因为我们根据它们的生产力来决定我们是否要接受非理性或拒绝它们。所以这就是为什么整个讨论。我的意思是，我不想提前太多，但围绕着企业家和企业家作为有利可图的非理性的表达这一想法。对。企业家和疯子之间的界限实际上是。

企业家精神是我们所说的赚钱的非理性，而疯狂是赔钱的非理性。这不是……

肤浅的关系，我想说我认为这是定义了本书重要内容的一种本质关系，而且当人们谈论金钱时，他们使用了许多词语，这些词语再次接近精神病学或心理健康是明智的，而且我认为即使在 20 世纪 80 年代后期新自由主义兴起期间，

许多政策制定者使用这种语言、措施、经济措施和数字来

确定社会的健康状况或社会运作良好程度，如果它没有运作，他们会使用与疾病或甚至疯狂有关的词语，是的，这再次是一种看待社会的僵化的经济方式，在我看来，这行不通，但当然，如果有人从新自由主义的角度来看，我们会不同意……

对，对。是的。

经济推理实际上应该弥漫在先于新自由主义时代。它不仅仅是随机的部分，例如，在贝克尔或其他人的著作中看到的，人力资本的人类行为的随机表达，而实际上是疯狂本身，这是经济化的。所以疯狂本身可以被视为，

根据它所具有的感知到的经济价值，可以被社会接受或拒绝的东西。所以本书的一个论点是，疯狂并不是仅仅被拒绝或从经济领域中移除的东西，就好像它与经济领域是对立的一样。对。疯狂也没有被从社会领域中移除，因为它与社会领域是对立的。

事实上，它在社会和经济中的地位实际上很大程度上取决于疯狂的形式是否可以被视为，从某种意义上说，是有利可图的或无利可图的。所以事实上，疯狂总是存在于社会和经济领域之中。我的意思是这里的疯狂也是最充分的意义。我不是在比喻的意义上说的。我在说

你知道，所以，所以这是一个强有力的论点，那就是我们，我们，我们低估了像社会和政治非理性这样的类别的危险性，当我们简单地将它们移除并说它们在社会中没有地位时。事实上，它们，它们一直被视为社会中心的一部分，因为它们通常被视为社会创新或经济创新的引擎。

然而，情况可能有多危险，对吧？所以，再次回到将精神病学视为一种社会理论的想法。精神科医生实际上是在非常含蓄地描述精神病学

和意义结构实际上是如何在社会领域中发生的。这从来不像简单地消除疯狂那样简单。它实际上是在社会中为疯狂赋予了一席之地，部分原因是许多精神科医生，弗洛伊德是顶峰，但许多精神科医生在 19 世纪末认识到，你无法摆脱精神病理学。每个人都

与某种病理状况有着某种多孔的关系。所以，如果你要将所有精神病患者，甚至是轻微精神病患者从社会生活的场景中移除，你实际上已经移除了几乎所有人。所以你必须想出理由来解释疯狂，甚至是轻微的精神病理学形式

它们如何在社会领域中仍然存在，而不仅仅是作为破坏社会的东西，对吧？你提到了企业家精神。这个词对我来说总是很难算对，但无论如何。但在谈到这一点之前，你谈到了你试图描述疯狂与企业之间关系的三种观点。对。

我知道你写了一整章关于这个的内容。这是一个非常广泛的问题。但是，如果你能给我们一个概述，然后我们将讨论企业家精神错乱，它在你所做的研究中意味着什么。当然，当然。所以，对于听众来说，这是本书的第三章，名为“从企业的紊乱到企业家的疯狂”。

本章主要探讨了三种相互关联的主题。这是一个章节。所以我的意思是，并非所有，但几个核心章节都是围绕资本主义历史中的概念进行主题组织的。所以商业企业是其中之一。这就是本章的内容。继承是我在书中也谈到的章节之一。

劳动是我在书中探讨的另一个章节，以及其他章节。但在本章中，我考察了三种主题，这些主题通常是——

经济企业与精神健康和不健康的关系，特别是在精神病学话语中。第一个主题我认为我们许多人都非常熟悉，那就是商业生活是有害的，对吧？

资本的喧嚣，商人的生活，或者任何人的生活，商业代理人，财务损失，甚至财务收益都可能……

对个人的心灵来说，过度地遭受创伤。因此，那些过度参与商业生活的人会遭受某种精神病理学。对此有很多说法，无论是神经衰弱还是其他形式的精神痛苦。问题是，这种我们已经看到很多著作中，并且在文化上非常熟悉的常见主题，

这个主题实际上与我们在围绕这个特定主题的精神病学思想模式中看到的另外两个主题相抵触。第二个主题，如果你仔细想想，有点奇怪，那就是，虽然我们可以说商业生活资本主义具有致病性，并且会导致人们失去理智。

但精神错乱实际上并不与成为一个好的经济行为者相悖。因此，在这个时期，有很多令人惊讶的说法，精神病学家讲述了患有重大精神疾病的患者。

在经济上非常精明。他们很会理财。奇怪的是，在他们的生活中，唯一没有表现出任何病理异常的地方就是他们的经济生活。所以他们的，你知道的，情感状态很糟糕。他们与朋友和家人的关系破裂了。但他们不知何故仍在工作，赚钱，做所有这些事情。

因此，我在书中描述了各种其他的排列组合，关于一个人如何可能在根本上是不理性的。也就是说，患有重大精神疾病，同时又是一个完全理性的经济行为者。所以是一种理性的经济行为者，同时也是非理性的。

第三个主题是从第二个主题延伸出来的，这不仅仅是精神错乱可能与完全合理的经济行为相称。

但在某些情况下，一点疯狂实际上对生意有好处。它有利于赚钱。这是一种可以产生创新可能性的方式。

这就是你看到企业家精神、企业家概念的地方。在这章中，我实际上将围绕经济理论、熊彼特等人的讨论与精神医学中围绕这一思想进行的非常类似的讨论交织在一起，即为了在社会领域、社会或经济领域创造新颖性，为了创造一些新的东西，

你必须有一点异常的头脑。必须有一些东西让你在世界上看到不存在的东西。

这本质上就是一个企业家所做的。经济创新的理念是，你创造新的市场。你创造新的需求。你创造新的物品。它们不存在。所以你看到的东西，实际上是不存在的。但是，当然，看到不存在的东西也是精神错乱的明确定义。这是一种妄想症，对吧？所以问题就变成了那里的界限是什么？

企业家精神与疯狂之间的界限是什么？是什么创新定义了这两种情况？这就是我说它真正归结为一种回顾性的经济评估的地方。

所以，如果你创造的新颖性是有利可图的，是有报酬的，那么从某种意义上说，你就是一个企业家，一个天才，一个高手。但如果不是，如果它没有盈利，如果它赔钱……

那么从某种意义上说，这不是你实施的创新。这是偏差。这是一种……这是一种新颖性，但它是一种异常的形式，这也是一种新颖性的概念，对吧？异常的，变异的，它是一种差异，但它仍然是一种新颖性的形式，对吧？所以，这是一个有趣的接近，一种有利可图的病理，对吧？

对。我们称之为企业家精神和高超的，高超的，以及一种我称之为或可以称之为有害的病理。所以病理实际上并没有产生一些东西，在社会和经济上被定义为有价值的病理方面产生一些东西。

与确实产生价值的病理相比。所以这是一个有趣的界限，介于有利可图的和有害的病理之间。所以，从某种意义上说，我试图在书中描述的不是健康与疾病之间的二分法，即健康是有生产力的，而疾病是没有生产力的。它实际上是在说，不，不，不，必须将疾病二分法划分为生产性疾病、生产性和多产的非理性以及非生产性疾病。嗯哼。

这种思维方式仍然存在于，我想，我的商人中，一些经济学家中，这种成为一个疯狂的天才的想法，就像你提到的那样，想出新的销售方式或创造新的市场。是的。

不，我的意思是，这是真的。从这个意义上说，我只是快速地说一下，我的意思是，这本书是为了试图理解为什么我们会这样想，比如为什么我们会想到一种创造性天才或创造性疯子的想法。是什么样的谱系冲动激发了这种思维方式？这很大程度上就是那章，也是这本书的内容。而且

不要说得太远，但是回到福柯的事情上，当然，我并没有明确地说出来，但我认为这确实很清楚，你自己也已经指出来了。这是一本你可以称之为某种当代史的书。我并没有真正谈论当代的事情，但显然我们这个时代的影子贯穿全书。这正是这本书试图做的事情，试图理解为什么，你知道的，为什么我们有……

为什么我们会这样想？你是对的。因为当我走遍世界的时候，我一直在与近几十年或过去四十年在经济方面发生的事情建立联系。是的。是的。是的。

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这是一种看待疯狂与企业家精神之间关系的非常有趣的方式。但我还有一个问题。我读过几本关于疯狂历史的书，以及精神病学家如何试图诊断甚至治疗这种疾病。但男性和女性对疯狂的看法总是有所不同。所以它也总是有一个性别歧视的因素。

在这里，你谈到了经济。所以我想知道这个企业家精神的疯狂的想法，首先，种族主义和性别歧视的因素，它是一种白人男性现象吗？黑人有答案吗？我的意思是，他们是否有这种特权，比如说，是企业家式的疯狂？

为此也是如此？对，对。是的，这是一个很好的问题。这是我在书中贯穿始终，尤其是在几章中描述的一个主题。

所以，我刚才描述了关于我试图在这本书中阐述的二分法，与其说是健康与疯狂或健康与疾病之间的二分法，就好像健康是生产性的，而疾病是非生产性的二元性的一面，不如说是将疯狂本身二分法。所以将病理本身二分法。

分为有利可图的病理状态和有害的、昂贵的形式。而且，我在这本书中提出的论点之一是，边界……

有利可图的病理与有害的病理之间很大程度上是根据性别和种族来规范的。特别是白人男性，白人男性的类别，是我理解有利可图的病理与有害的病理之间的界限如何很大程度上被规范化的一种方式。

我的意思是，我在书中谈到的一件事是，在许多方面，病理性价值是一种特权，一种很大程度上取决于白人男性的特权。所以情况往往是这样的。我将简要说明一下，因为这是我在书中详细讨论的一个话题。

基本上，考虑病理性价值本身如何与种族资本主义的历史联系起来，以及为了积累某些形式的价值，必须发生某些类型的价值征用。所以当我刚才在这个章节中谈到商业生活中存在这些持续的风险时，

商人面临着由于商业生活而可能遭受某种创伤性疾病的风险。对。所以商业生活具有极强的致病性。然而，你也需要有点疯狂才能盈利。那么，你如何平衡疯狂的必要性与商业生活中持续存在的创伤性风险呢？

我在书中提出的论点之一是，白人和男性成为某种接种特权。

在某些方面，它保护某些经济行为者免受痛苦，免受商业生活的致病性毒力的影响，同时仍然能够，比如说，从某些类型的有利可图的病理中获益。所以，我的意思是，用非常简单的术语来说，这意味着人口中有一些人的怪异、异常、潜在的病理

我们倾向于认为……

是有报酬的或在经济上是有益的。我认为白人男性，实际上，往往有这种特权附加在他们的行为上。所以对于白人男性行为者来说，有一种更大的程度的宽容，让他们能够摆脱某些形式的有害的、否则就是病理的行为，而他们的非白人、非男性对应者

我们的部分可能无法利用。这是我在书的一个章节中进行的扩展讨论，我谈到了美国历史上黑人企业家以及将经济繁荣作为裁决种族暴力的一种机制的方式，尤其是在种族主义的背景下。

非裔美国商人以及扩展的讨论。它从未真正奏效。所以这个想法，即经济自由是减轻种族暴力的方式，失败了。我想争辩说，它失败的部分原因在于病理性价值很大程度上取决于性别和种族暴力。

线，所以是的，所以，事实上，与其说某些人群被负面地病理化，比如女性、有色人种等等，不如说围绕白人男性类别发生了一种反向的病理化，即……

使某种形式的，比如说，有利可图的病理能够出现。这说得通。我也很感兴趣谈论一些具体的例子。我绝对发现的一个令人着迷的例子是1898年美国保险法，以及

还有所谓的罪恶症，它据说起源于该保险法。请谈谈书的这部分内容。是的，是的。所以这是一个名为“工作的病理”的章节，它从表面上探讨了这种名为罪恶症的疾病类别。这是我对法语术语la sinistrosis的翻译。

这是一种疾病类别，基本上是在1907年、1908年左右创造和出现的，是一种短暂的疾病。换句话说，它在20世纪20年代和30年代消失了。它是由一位名叫爱德华·布里索的神经学家创造的，他是著名法国神经精神病学家让-马丁·夏科的学生。

罪恶症是一种非常奇怪的疾病，几乎完全，我会说，事实上，完全归咎于法国工业工人。所以是工业工人。它被认为是一种工人遭受的妄想性精神病，

通常是在工作中遭受某种伤害之后，他们认为他们应该得到某种补偿，以弥补他们所遭受的任何伤害。这是一种非常有趣的疾病，因为真正的病因，换句话说，这种妄想性精神病的来源，

被认为是1898年的工人赔偿立法，法国政府为了保证对工作中遭受的伤害进行某种货币支付而制定的法律。所以它本质上就像自由的、对工人友好的立法被认为实际上是一种毒性，一种来源，一种导致某种精神病状态的致病来源。

非常有趣的是，罪恶症这一类别并不是……

这被认为是一种真实的疾病。它不被认为是某种，你知道的，当然，它被理解为非常反工人。但他们真的相信这是一种真实的疾病，事实上，某些类型的经济政策会导致某种形式的病理。而且，因为法国的所有工业工人实际上都受到这项国家立法的赔偿，所以他们

法国的所有工人都被认为容易患上罪恶症。本章提供了一种罪恶症的谱系。那么，为什么这种疾病类别会首先出现呢？它考察了许多来源。我将非常简要地列举一下，我不会详细介绍，因为这是一个较长的章节。

所以其中一个想法是，很多罪恶症的论述都来自精神病学历史上模拟问题的一长段历史。所以这个想法……

人们为了某种补偿而欺诈性地声称自己生病，声称他们患有精神疾病，他们本质上是装病者，或者他们是在装病，以避免工作或不被征召入伍等等。关于模拟作为精神病学史上的一个问题，非常有趣的是

是在1870年代左右，当歇斯底里症等新的疾病类别开始出现并开始被视为合法精神疾病时，

一种合法，实际上是所谓的合法疾病症状是人们模拟疾病。因此，模拟实际上被视为真实病理的无意症状。那么问题就变成了，你如何区分真正的模拟者和无意的模拟者？换句话说，一个真正试图欺骗某人的。

与一个只是模拟某种情况，比如疾病的人。无意的模拟可能是一种躯体症状或歇斯底里性失明等等。所以你面临着模拟的问题。当然，你还面临着另一个关于职业精神病理学的更大论述。这意味着考虑成瘾者

在工作场所造成的不仅仅是身体伤害，还有精神创伤。事实上，创伤性疾病这一类别的起源始于1860年代和1870年代左右的问题。它不仅仅是一个医学问题，也是一个法律和经济问题，即人们如何获得某种补偿，以弥补他们在工作中或某种工业环境中（工厂、铁路等等）遭受的伤害。

在工作中或某种工业环境中，工厂、铁路等等。

所以，罪恶症的这个想法源于这些不同的轨迹，这些向量，模拟，职业疾病的问题，创伤的问题，围绕诉讼的整个问题，以某种方式让人们创建保险协议。

为了绕过责任问题。我的意思是，在整个欧洲，你之所以会有工人赔偿立法，部分原因是工人在受伤后经常起诉公司，无论是铁路公司还是工厂。

而且经常胜诉。所以这种国家立法是一种实际上创造了一种无风险或更确切地说是非过失的取向，针对这些赔偿结果。所以如果你在工作中受伤，国家会赔偿你。

而且不需要诉讼。但这创造了一系列新的问题，布鲁索等精神病学家开始相信，实际上这些工人赔偿法本身导致工人们产生一种妄想性的信念，即他们总是欠钱。

所以这是一个非常有趣的想法，以一种奇怪的方式，工业工人被认为总是面临某种风险，无论是工作中受伤的风险，还是被某种国家立法欺骗，然后以某种方式相信他们总是受伤的风险。

他们总是受伤，他们总是欠钱。所以这是一个非常迷人的融合系列。再次，为了谈论论点的更多实际例子，书中还有另一个你讨论的人物，如果我没记错的话，是约翰·阿姆斯特朗·钱德勒，他将自己的心理状况变成了经济资产。

他的经济状况如何……对不起，他的心理状况如何？这个故事是如何展开的？是的。所以，你知道的，我从刚才我们谈到的那些边界人物开始这本书，那些有点……

不太说不太疯狂。在本书的开头，我谈到了怪癖的类别对于19世纪的精神病学家来说一直是一个非常长期存在的问题。古怪是一种奇怪的人格特征，因为古怪主要由以某种方式难以理解的行为表现来定义。他们不太正常，但也不一定能确定是不健康的。

我在书的结尾用一个非常著名或至少在这个领域内半著名的古怪人物的案例研究来结束。

他是一位镀金时代纽约商人。他的名字叫约翰·阿姆斯特朗·钱德勒。出于我在章节中谈到的原因，他后来将名字改成了查洛纳。他是阿斯特家族财富的继承人。所以只是一个富有的纽约人……

嗯，决定了，这对许多富有的纽约人来说并不罕见，那就是投资南方纺织品……查洛纳是一个有趣的人，因为他……s-s-s-

可能患有严重的精神疾病。他相信他有一种声音或一种能力，一种他头脑中的能力，这是一种独立的心理行为者。他称之为X能力。他相信X能力对他说话，它帮助他做出关于商业努力的决定等等。

其想法是，查洛纳情不自禁地总是认为他的X能力类似于一种金融资产。

他试图对X能力进行版权保护。他将他的X能力描述为本质上是一种预言能力，可以参与金融活动。换句话说，这是一个关于一个很可能患有严重异常的人的故事，但他总是将其视为某种经济资产。而且，你知道的，他是一个富有的白人

一个非常了解自己种族地位的人。我，你知道的，我在书中描述了情况就是这样。所以他，他本质上是我所描述的那种特权的典范，这种特权支撑了这个病理性价值的概念。

所以从某种意义上说，他正在对自己做精神病学家长期以来对疯狂所做的事情，那就是根据这些奇怪行为的经济价值来评估它们。所以从某种意义上说，查洛纳是在说，

采用这种经济风格的精神病学推理，但却是他自己。他将其用作通常被描述为一种自我技术的东西，真正地重新想象和改造自己，成为一种预言的、神谕的天才，在金融事务中，但其天才实际上是根本建立在有效地会被视为病态精神病理学的基础上的。是的。

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作为最后一个问题，也许我的最后一个问题有两个部分。所以我可以分别问你。是的。第一个是你在采访开始时已经谈到了这本书的目的，你为什么决定写这本书。但我真的很喜欢你在最后一章中呼吁取消，取消疯狂的经济理性的义务论。

你在这里所说的疯狂作为一种经济理性的去义务化是什么意思？也许这是我问题的第一个部分。我会让你先回答这个问题，然后再转到下一个问题。我会尽量简短一些，也就是说，我在本书中试图做的一件事是……

走一个与人们直觉上认为的关于精神病学与经济学之间关系的方向略有不同的方向。

从某种意义上说，人们可能会倾向于将这种关系视为精神病学作为一个领域、一个机构的政治经济，就劳动实践而言，就潜在的经济激励而言等等。我反而认为……

要理解疯狂是如何从现代精神病学的起源开始被理论化或想象的，作为一个充满了某种形式或风格的经济理性的概念，这意味着精神疾病的可思考性永远无法与某种经济逻辑分离。这意味着……

我说，我用最强烈的措辞来说，从某种意义上说，疯狂的本质是一种经济形式。

所以疯狂并非偶然地是经济的，因为它也是一个医学和深刻的道德范畴，它也是一个根本的经济概念，就像彻头彻尾的那样。这就是我所说的疯狂的本体论本身已经被赋予它意义并塑造它的经济思维方式所改变。

它本质上是疯狂的轮廓在非常根本的层面上是经济的。那么，这意味着从疯狂中提取或去除经济推理呢？

不仅是从疯狂中，而且是从随之而来的精神健康概念中。因为显然，疯狂是一个深刻的经济概念，精神健康也是如此，我们甚至无法想象以非经济的方式理解健康和疾病意味着什么，对吧？所以从某种意义上说，这甚至可以说

资本主义不仅仅是一种政治经济，而是一种彻底改变事物本质的宇宙论，对吧？包括我们对健康和疾病的观念。所以，仅仅将医疗实践等健康实践从某些政治经济中移除是不够的。这本身是不够的。这本身不会改变。

改变我们甚至如何理解健康、精神健康和精神疾病。所以，我认为可能需要更激进的东西。我不会过多地讨论这个问题，但我只会说，然后我引用了经常，你知道的，你也会在很多地方看到它，这是一种真正的转变，激进的，比如说革命性的政治转变。仅仅改变基础设施和制度是不够的，或者

但这也需要一种深刻的自我转变。这是一种将马克思主义思想与某些后结构主义思想流派结合起来的方式。例如，一种福柯主义，人们实际上试图将马克思主义对资本的批判，对吧？

与福柯式的方法结合起来。通常情况下，这些东西都被对立起来，但我认为最近很多不同类型的学者一直在考虑将这些东西重新结合起来，并说也许我们对主体性的观念也受到了资本逻辑的根本影响。所以，仅仅改变政治经济制度是不够的，还要从根本上改变主体性本身。

所以，这就是我在书的结尾处所指出的部分内容。其次，正如你提到的，你的书更侧重于19世纪，但它不断地唤起当下。即使我们不谈论它，你也无法逃避它。我知道这不是你在书中特别研究的领域，但我渴望了解你的想法，你的观察，如果

这种在19世纪将疯狂病理化的方式，你如何看待它在当下产生的共鸣，无论是，你知道的，在公众话语中，当人们谈论疯狂的经济学，甚至在临床实践或精神病诊所中，你是否看到任何，让我们说，这种共鸣

或者说，我们思考疯狂及其与经济理性关系的方式发生了显著差异或转变？是的，这是一个很好的问题。我的意思是，我看到某种程度的连续性。我可以给你举几个例子，以及我的同事，他们更多地参与临床工作。所以，我的同事可能是精神病学史学家，但他们本身也是精神科医生，对吧？

已经证实了这里的相似之处，并且只是为了给你举几个例子，我的意思是，非常肤浅的例子，或者至少是一个非常肤浅的例子，我认为许多关于一个人精神健康的临床判断往往几乎是默默地，我的意思是，到了我们甚至不认为这是一个问题的程度，它取决于一个人是否有工作能力

所以，你是否在工作场所富有成效，往往是你精神健康的一个非常强烈的保证。所以，仅仅是这个想法，我们甚至没有质疑它，比如，你知道的，这个想法，好吧，你现在在工作吗？这本身在很大程度上决定了你是否安好。你没事吧？你能去上班吗？这是一个非常奇怪的，你知道的，如果你仔细想想，这是一个非常奇怪的等价关系，但它是一个非常普遍的概念。

我认为这很有趣。另一个我认为相当引人入胜的例子，我不想说得太多，因为它把我们带到了另一个方向，但它确实，你知道的，它在“工作的病理学”一章中非常重要，那就是，你知道的，创伤的话语今天仍然与我们同在。创伤研究是一个非常，你知道的，一个非常流行的概念，人们用它来理解他们精神健康的状态，并且，

我认为创伤仍然很大程度上植根于一种经济思维方式。我认为创伤通常仍然被视为一种契约论逻辑。

创伤发生在我身上，我正在为此付出代价，为此付出代价。所以，不知何故，创伤有点像，它们被视为一种经济循环。发生了一些事情，我必须为此付出代价，或者我应该得到一些东西。健康的理念甚至……

就像一个银行账户。所以，你知道的，例如，我通过健康饮食、睡眠来投资我的健康。哦，我过去一周睡眠不足，所以我正在弥补它。我下周通过多睡来在我的银行账户中增加新的存款，诸如此类。所以我认为这种关于健康和不健康的银行账户逻辑思维方式仍然是相关的。

与我们同在。不仅如此，我不仅要说在我的书中描述的事情仍然存在，我认为它们已经变得如此普遍，如此广泛地存在，以至于它们几乎变得不可见。所以我试图在书中做的一部分工作是，提出一种思维方式，试图阐明经济逻辑在当今我们对健康和不健康的观念中是多么不被质疑。是的。

是的，它让我想起了，我不知道美国的情况如何。在澳大利亚，如果你在某个地方工作，你就有权获得三次心理学家咨询，如果你压力很大，这是由工作单位支付的。我想我们应该感谢这里的工会。但是，我总是非常怀疑，我怀疑人力资源部门，我希望我的经理没有在听这个。但整个想法是，你确保自己是对的。他们只是想确保你能够在经济上盈利。

我确实记得我的一位同事经历了一段非常非常艰难的时期。他不得不去看心理医生。他不得不休假几个月。他很高兴工作单位照顾他。但在他回来后说，看，你知道，与此同时，工作单位也在考虑找一个替补，以防他不能回来工作。

他并不真的在乎你。只是，是的，回来工作，赚取更多利润。你是对的。它太多了，太多了。是的。但我们认为这是理所当然的，我们甚至没有看到。我在整本书中也谈到了一件事。我的意思是，更多的是在书的引言和结论部分，那就是，你知道的，我在书中试图做的一件事是重新考虑价值的概念本身。

所以我并没有从严格的马克思主义价值理论的角度来处理它，而是从更广泛的——围绕你在社会理论背景下看到的价值理论的一系列更广泛的讨论。我说的一件事是，在社会思想的背景下，经济价值的概念——

往往也与道德价值和医疗价值的概念同时出现。所以，什么是健康、什么是好、什么是富有成效和有利可图的想法是相辅相成的。但因为它们是相辅相成的，所以它们最终会产生这些非常有趣的反转和转变。所以你可能会说，好吧，当然，精神疾病是不健康的。因此，它一定在道德上是不好的和不健康的。

对。

创造了这些实际上相当有趣的变异，并回到了我在采访一开始所说的内容，这本书很大程度上是关于思考非理性范畴在现代社会是如何富有成效的，或者也许它一直都是如此，我们永远无法真正摆脱世界上的非理性。无论我们将此理解为

政治上的邪恶的政治非理性，还是仅仅是精神疾病的医学形式，我们都必须为它们腾出空间，我们必须理解它们，我们必须给它们一个位置，而这个位置往往比它们应该有的价值要高得多，但无论如何，所以，所以是的，我就说到这里，但我认为这正说到你的点子上了，是的，是的

非常感谢你，尼玛。我非常喜欢和你谈论这本书，我强烈推荐这本书给我们的听众。正如你提到的，你深入探讨了很多细节，引人入胜的细节。这并不重要，如果你

来自，比如说，心理学或精神病学的背景。如果你对经济学、思想史、疯狂史感兴趣，如果你对批判理论感兴趣，这是一本值得阅读的书，《疯狂与企业：精神病学、经济理性与病理价值的出现》，芝加哥大学出版社出版。尼玛，非常感谢你的时间。谢谢。我真的很享受这次谈话。