Nubar Hovsepian, "Edward Said: The Politics of an Oppositional Intellectual" (AUC Press, 2025)
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爱德华·萨义德，《一个反对派知识分子的政治》。非常感谢您今天加入我们的播客。我很荣幸。对于不太了解您的听众，您能否简单介绍一下自己以及您正在从事的工作？当然。你知道，我刚从学术界退休。我一直从事写作、出版、出版工作。

我在贝鲁特创立了一家出版社，出版了阿拉伯语版的萨义德的《东方学》，这家出版社也在82年战争中被摧毁了，诸如此类的细节。我基本上也在联合国工作，处理国际问题，处理巴勒斯坦问题。

过去21年，我在加利福尼亚州奥兰治的查普曼大学担任教授。在此之前，我在费城和纽约。所以萨义德是一位好朋友。我认识他很久了。而且

我们只是因为流亡问题将我们联系在一起，作为一个亚美尼亚人，作为一个巴勒斯坦人。我们都有一个共同点，开罗。

因为我在开罗度过了我生命的前30年，而萨义德喜欢开罗。我的意思是，他觉得巴勒斯坦非常有限，非常小，对吧？就规模而言，它是这样的，对吧？

他可以把巴勒斯坦、黎巴嫩和叙利亚的全部人口都安置在开罗的一部分，不是埃及，只是开罗的一部分。所以伊斯坦布尔也是一样的，它有多大，对吧？或者大城市，上海几乎有2000万人口。所以无论如何，友谊随着时间的推移而成熟。

它是建立在相互尊重和忠诚的基础上的，尽管他比我年长15岁，比我年长15岁，对吧？所以这本书本身就是试图捕捉这一点。这很难捕捉，因为你几乎必须在精神上承认过去谈论萨义德。

这是一个很难迈出的步骤。非常感谢。您是什么时候知道自己想开始写一本关于爱德华·萨义德的书的？为什么你想写这种书？首先，为什么是这种书？因为我觉得很多其他关于萨义德的书，而且有很多，对吧？

他不是，他只是一个重要人物。关于萨义德的书有批评性的、愚蠢的和伟大的，对吧？我实际上在第一本关于爱德华·萨义德的书中写了一个章节，由迈克尔·斯普林克编辑，叫做，你知道，我会给你看这本书，如果我能马上找到的话，是的。

所以爱德华·萨义德，批判性读者，对吧？所以，第一章是爱德华·萨义德与巴勒斯坦的联系。所以我以前写过关于萨义德的文章。

然后是做另类广播的大卫·巴萨米安，他让我为萨义德的书《笔与剑》写了一篇引言，这是他做的一系列采访。现在，我被选中是因为写第一篇引言的人去世了，主题也去世了。所以，

伊克巴尔·艾哈迈德写了它，一个杰出的人，我在我的爱德华·萨义德的书中经常提到他。所以，我成了最后的候选人，就像那样，仍然活着的那个人，对吧？所以我写过关于萨义德的文章。我们彼此很了解。然后我决定

我们需要解释一下他对世界的看法是什么，以及这种看法是如何在政治上让他参与其中的，对吧？这正是我提出的简单问题。人文主义如何影响他的政治？所以我以此为基础，我认为这是

与其他关于萨义德的书有显著的不同，也有一些好的书。他的前学生蒂姆·布伦南写了一本精彩的书。我很欣赏它。他深入探讨了其中一些我没有涉及的部分。但我并没有试图做到全面。我有一个指导我的公式，人文主义如何影响他的政治。

非常感谢您，霍夫塞皮安教授。正如您已经告诉我们的那样，您与他有着密切的关系，因为这种关系，写这本书对您来说是否很难？或者这种关系是否帮助您实现了您想用这本书做的事情？两者都是。两者都是。写作很难，因为

很难推进这个项目。但与此同时，又出现了一系列障碍。我已经完成了这本书的六章中的五章，然后突然间，我病倒了。我需要进行心脏搭桥手术，五次搭桥手术，这有点极端。这让我耽搁了三年。

因为脑雾，我无法集中注意力。在很多方面，我说那三年过去了。我无法找回它们。正如波斯人所说，它消失了。好吧，

所以这两件事。一是写作的选择，二是写作的困难，因为你想在现在也写在过去。然后是我的疾病。这是阻止我及时完成它的两个主要障碍。我的编辑非常温柔，总是请求……

问我，不要催促我，而是询问我的健康状况，我很感激。是的，这很重要。而且

说到这本书的标题，《一个反对派知识分子的政治》，你能解释一下你想用这种标题表达什么吗？是的，这是一个非常精心挑选的标题。它应该谨慎地表达这一点。也就是说，

在一般关于知识分子的著作中，有一种叫做公共知识分子。公共知识分子，正如他们所说，用美国人的说法，比比皆是。你知道，他们到处都是。所以我想要提出一个反对派知识分子的类别，一个

一个在反对权力、反对正统观念方面发挥作用的人，对吧？并且也关注他的担忧，不是对权力，而是赋权给那些将抵抗这种权力的人。

这正是我在作品的前言和第一章中所做的。我展示了萨义德和乔姆斯基在这方面是如何非常志同道合的。所以我将反对派知识分子与其他类型的知识分子区分开来。

为权力服务的知识分子，你知道，像哈佛大学的塞缪尔·亨廷顿、伯纳德·刘易斯，爱德华·萨义德的死敌，或者爱德华是他的死敌，因为他无法应付爱德华·萨义德。对吧？或者

公开反对，为权力服务的知识分子，就像卡南·马基亚和福阿德·哈贾米这样的阿拉伯人。这是一种类型。但是卡南·马基亚也是本地线人。美国人喜欢有棕色面孔的人喜欢西方。

我不知道你是否理解这个意思。棕色面孔意味着其他人。所以其他人讨厌其他人，因此欣赏美国的霸权，以及美国是世界上最伟大的社会。无论这意味着什么，它没有任何意义，对吧？每个人都喜欢他们的生活，认为他们居住的地方是一个伟大的社会，对吧？

没有民族主义的愚蠢说法。所以我认为然后有一些人选择留在围墙上。

经典的骑墙派案例是阿尔贝·加缪。阿尔贝·加缪在《局外人》中，莱斯·特罗瓦·盖斯，对吧？我的意思是，毕竟，他坐在围墙上，对吧？他反对法国战争，但他不支持当地居民。他坐在围墙上。他在某种程度上反对它。对吧？

不像他当时的同胞让-保罗·萨特和西蒙娜·德·波伏娃，他们显然反对法国的占领，需要它结束。

当然，萨特为法农的《被压迫者的地球》写了引言，这是当时出现的一部重要作品。所以当你看看这些知识分子时，萨义德就是反对派知识分子。

不为权力服务的人，那些为权力服务的人，以及那些通过成为本地线人而为权力服务的人。反对自己人民的棕色人种。非常感谢。你的书由五章组成。你能告诉我们一下它们是如何相互联系的，以及我们能从中学到关于萨义德的什么吗？

当然。你看，我想做的是，再次回到我得出的那个简单的公式，我在书的前言的前几页中提到了这一点，即人文主义如何影响他的政治？但是要做到这一点，你至少需要建立联系。

这个等式与他的一些重要贡献，其中之一是《东方学》。当然，在那关于《东方学》的章节中，我还讨论了他的批评者。

但也要从中引出，他关于《东方学》的核心观点是观察西方（它不是单一的东西）如何支配东方。对。

然后他寻找那些脱颖而出、反对这种欺骗行为的声音。这就引出了第二章，《文化与帝国主义》。我认为《文化与帝国主义》是一本重要的书，因为他走访了多个地方，调查了非洲、拉丁美洲人民

人物构成

对帝国主义的抵抗，对吧？我希望萨义德能更多地关注像阿米尔卡尔·卡布拉尔这样的人。他确实相当关注法农，这是理所当然的。他显然读过卡布拉尔，因为我们一起讨论过卡布拉尔，特别是他的关于理论武器的文章。所以他非常……

尊重卡布拉尔对解放思想的影响，当然，对吧？所以，但那一章从西方创造统治转向，好吧，统治是如何被抵抗的？

文化帝国主义。这就是这两个方面。当然，在其中，我关注萨义德的其他作品，但这是两个支柱。然后第三章和第四章基本上是

第一章是反对派知识分子。我将这一说法与其他知识分子进行了对比。第二个是《东方学》及其余生，对吧？第三个是关于帝国主义文化和殖民现状，好吗？所以殖民现状以多种形式表现出来。我们今天可以看到它在伊朗表现出来，

在利比亚、叙利亚冲突的残余中表现出来，你随便说吧，对吧？然后我说，好吧，萨义德非常关注巴勒斯坦，对吧？他作为一篇政治论文的重要著作之一是《巴勒斯坦问题》。

所以我将萨义德参与巴勒斯坦的论述分为两章。第四章处理的是，它也是按时间顺序排列的。萨义德从团结的角度处理巴勒斯坦，

然后在第五章中从批评者的角度处理。在那里，你知道，我们看到，我也批评了萨义德。你知道，我说，好吧，你知道，他对民族主义运动有点太软弱了，对吧？但最终，大多数与……

与民族主义运动有联系的人往往会压制他们的批评。但他最终还是做到了，他的批评都是针对总统的。

他不但批评了巴勒斯坦领导层，还批评了那些并非和平计划的和平计划，就像奥斯陆协议一样，对吧？像阿维什莱姆这样的作家，一位杰出的伊拉克裔以色列历史学家，对吧？他在《伦敦书评》上与爱德华一起写了一篇文章，

他在其中欢迎奥斯陆协议作为未来积极发展的标志。萨义德显然写了相反的内容，对吧？

两年后，尤其是在萨义德去世后，施莱姆写了另一篇文章，说萨义德是对的，我错了。他是一个诚实的人。他也是一个杰出的人。在他最新的著作《三个世界》中，阿维·施莱姆，他将自己介绍为

一个阿拉伯犹太人。这是一个重要的概念，对吧？换句话说，这不是阿拉伯人和犹太人之间的冲突。阿拉伯人和犹太人是合一的。施莱姆相当有效地证明了这一点。好吧。所以说到这里，然后我想结束这本书

用一些反思。萨义德做了各种各样的尝试来解释巴勒斯坦的主题，说我们需要将包容性作为解决方案的基础，对方必须成为等式的一部分。

不被排除在外，对吧？对方从未回应。纽约的犹太人对方报复心切。

他的著作《巴勒斯坦问题》受到了沃尔特·拉卡的批评，沃尔特·拉卡是关于以色列-巴勒斯坦以及所有这些问题的大历史学家之一。除了伊克巴尔·艾哈迈德之外，没有人看到这本书，他称其为，正如他在《国家》杂志的评论标题中所称的那样，一篇和解的文章。但是

我认为亲以色列的人想要彻底的报复，彻底的统治。

这在内塔尼亚胡今天对加沙巴勒斯坦人民进行的种族灭绝战争中得到了精彩的体现。所以最后一章以一篇未发表文章的引言开头。我解释了为什么它没有发表。它没有发表是因为

萨义德的朋友们认为它可能，它不够积极，或者他们会让他处于不好的聚光灯下，人们会批评他。好吧，猜猜怎么了？他们无论如何都批评了他。我是唯一一个，但我只是他朋友中的一个晚辈。

我的观点是继续进行，写出来，发表出来，对吧？好吧，你知道，现在有一代新人欣赏萨义德提供的价值，对吧？我的意思是，你带一个年轻人，年轻的意思是40多岁，我认为50岁出头，彼得·拜纳特。彼得·拜纳特现在正在进行他自己的书的巡回宣传，

他关于犹太复国主义的第一本书，第一行是，我是一个犹太复国主义者。好吧，他现在已经变成这样说太简单了。这不够批判性。你应该更仔细地审查他的作品。

彼得·迈纳关于加沙战争的书，对吧？以及它对犹太人的影响，无论如何，对吧？正如他所说。所以萨义德打开了大门，让人们参与进来，向他们展示我们必须能够想象对方作为我们未来的一部分，作为我们现在的一部分，从而走向那个未来。

这是一个非常非常前卫的立场，他提出了这一点。我就此作罢，对吧？我的意思是，它没有得到回应，但有一代新人看到了他提供的道路，可以进一步追求。非常感谢。而且

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正如你前面提到的那样，他发表的著作非常复杂和广泛。你如何知道你想为这本书选择他写的哪些著作、文章和书籍？对你来说，从他的著作中提到什么很重要？

你看，我的意思是，首先我读了所有东西。然后我在哥伦比亚大学的萨义德档案馆阅读了很多资料，当我发现一些有趣的作品时，包括我提到的未发表的文章，尽管我有一份副本，因为萨义德给了我一份副本。他总是给我他正在写的作品的副本。但最终我选择写的内容

必须符合我定义的范围。

我定义的范围是由一个简单的命题决定的，即他的人文主义如何影响他的政治。所以我必须解释他人文主义的来源，对吧？我在作品的多个地方都处理了这个问题。我处理了很多他的书籍、文章和表演，对吧？

甚至他的一些关于音乐的著作，对吧？特别是他和丹尼尔·伯恩鲍姆合著的《平行与悖论》，对吧？但基于此，我也能够阅读许多其他人写的东西。

例如，萨义德的一位前学生，他自己也是一位重要的教授，海默·穆夫蒂认为，萨义德与约翰·伯格合著的摄影散文《最后的蓝天之后》可能是他最重要的作品之一，我同意，对吧？

有趣的是，特别是考虑到你在柏林，这本书是根据一本关于在德国的土耳其移民工人的书改编的，那就是约翰·伯格的书《第七个人》。对。

这就是萨义德、约翰和摄影师让·穆尔一起创作的模式。这是一部重要的作品。但总的来说，我读了所有东西，但我决定运用一些想法

解释了我已经在前面概述的各个章节中选择的主题。也许你已经提到过一点了，但特别是考虑到今天巴勒斯坦发生的事情，你能告诉我们一些我们今天仍然可以从爱德华·萨义德的著作中学到什么吗？萨义德最坚持的是

以共享空间的未来为思考方向。现在，这显然不是你今天从以色列那里得到的讯息。你从以色列那里得到的讯息是种族灭绝和种族清洗。但那些力量的反对，现在非常少，

就像你生活在一个在二战期间丧失了思考能力的社会一样。现在也是一样。他们不考虑巴勒斯坦。关于巴勒斯坦的任何事情都被排除在外。所以萨义德坚持认为未来是可能的。

我们，而不是我们与他们对抗。对我来说，这很重要。它在今天仍然引起共鸣，对吧？因为没有这一点就不会有未来。将会有持续的战争，持续的冲突。现在，不幸的是，持续的冲突有着非常不平衡的关系。以色列人控制着，拥有权力，而巴勒斯坦人没有权力。

但对我来说，这是萨义德关于巴勒斯坦阐述的一个中心点。当然，他的其他作品也阐明了他对民主人文主义的观念，他的人文主义冲动等等，他将权力视为一种需要反对的力量，这与他早些时候与乔姆斯基分享的观点一致，

所以这些元素可以持续到今天，为年轻人提供信息，为那些对这些事情没有受过教育的人提供信息，有一些有道德基础的聪明想法可以帮助我们摆脱冲突，走向共存而不是分离的未来。

非常感谢您，霍夫塞皮安教授。我读了很多关于你的作品和布兰特·萨义德以及你如何看待他的文章。最后的问题是关于我们的播客，你现在正在从事什么工作，或者在本书出版后你下一个项目会是什么？是的，我在想，你知道，随着年龄的增长，你开始思考

过去以及它对现在和未来的意义。所以我正在考虑写一本高度选择的回忆录。现在，我经历了黎巴嫩的战争，内战和以色列的入侵。但我想要的是想出一个公式来解释

处理时间和地点，而不是我。换句话说，事件将成为焦点，而不是我。过去有什么东西对教育年轻一代有用？我还没有确定写作风格，我想要什么，它的元素。我想一些自传性的东西

为什么，作为一个来自埃及的亚美尼亚人，我关注巴勒斯坦？这可能是一个有趣的问题。这也是爱德华·萨义德和我成为朋友的原因之一。对。还有开罗的联系。你知道，当他和我说起话来，我们说的是埃及方言，而不是巴勒斯坦方言。对。

这就是我正在考虑的那种作品，可能以胡安·戈伊蒂索洛的《战争景观》为模型。

他走访了不同的冲突地区并写下了关于它的文章。所以冲突地区比胡安·戈伊蒂索洛更重要，他是一位杰出的西班牙作家。非常感谢您，霍布斯鲍姆教授，与我们分享您的作品和您的经验。感谢您今天加入我们的播客。与您交谈真是荣幸。非常感谢。谢谢。我很荣幸。谢谢。