Peter Singer, "Consider the Turkey" (Princeton UP, 2024)
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欢迎来到新书网络。

大家好。欢迎收听新书网络的另一期节目。我是主持人 Morteza Hajizadeh，来自批判理论频道。今天，我很荣幸能与世界领先的哲学家之一彼得·辛格博士对话。

彼得·辛格是普林斯顿大学生物伦理学名誉教授，被誉为世界上最有影响力的哲学家。他撰写了许多有影响力的书籍，包括《动物解放》、《实用伦理学》、《你所能拯救的生命》和《现实世界中的伦理学》，我认为这些书都是普林斯顿大学出版社出版的。今天他来……不，不是全部。现实世界中的伦理学是。是的。

是的，但不是……但今天他来和我们谈论一本书，一本非常短的书，名为《反思火鸡》，这本书是普林斯顿大学出版社今年 2024 年出版的。彼得，欢迎来到新书网络。

谢谢你，蒙特兹。很高兴再次和你交谈。谢谢。你是一位世界知名的哲学家，我想很多人都会认识你，所以我不会真的请你介绍你自己和你的背景。你非常有名。但我真的很想知道，我知道你一直在写很多关于动物解放、动物权利的文章，但我真的很想知道你为什么决定写这样一本书，一本如此简洁、短小但发人深省的书，名为《反思火鸡》。

好的。正如你可能知道的，在感恩节，美国人通常会吃火鸡。感恩节传统餐点中的中心菜就是一只又大又死的烤火鸡。事实上，仅在美国，感恩节期间就会售出约 4600 万只火鸡。

但美国人在其他时间也吃火鸡，比大多数人多，我认为。所以不仅仅是在感恩节，美国人才吃火鸡。美国每年饲养和宰杀的火鸡超过 2 亿只。美国人有很多事情不知道他们火鸡的生产方式、火鸡是如何被创造出来的，事实上，它们是如何生活的，以及它们是如何死亡的。所以……

几年前，我写了一篇小文章。我为一个名为“项目辛迪加”的机构撰写每月专栏文章，该机构将文章分发到世界各地的媒体。我写了一篇名为《反思火鸡》的文章，它发表在你引言中提到的那本书《现实世界中的伦理学》中。

这本书的编辑实际上建议我，专门写一些关于火鸡的东西可能会很好。普林斯顿大学出版社已经出版了相当多这种非常小的书，大约 10000 字，有些书甚至只有这么短，实际上是一篇长文章。我认为《反思火鸡》有 14000 字。但他认为这将是一件值得写作和出版的事情

在感恩节前不久，认为这可能会引起人们对火鸡状况的一些关注。说实话，我欣然接受了这个机会，因为我确实想影响……

人们的饮食方式，我认为食用动物是工厂化农场中大量残酷行为的原因。它也不是特别健康。它还会导致更大的疫情风险。事实上，我们现在看到禽流感，这是火鸡和鸡都会感染的一种疾病，现在已经出现在美国许多奶制品行业中，并且

你知道，一旦它传播到奶牛身上，它变异成传播给人类的可能性就相当大。如果发生这种情况，我认为我们会认为新冠疫情根本不算什么严重的事情，因为这可能会更致命。因此，出于所有这些原因，我认为，是的，最好是

提醒美国人，当他们在感恩节吃火鸡时，他们在支持什么，看看我是否能对这种情况产生任何影响。我想，即使谈到与我们为食物饲养的鸟类相关的疫情或疾病，我想即使是在几个月前在澳大利亚，他们也因为澳大利亚出现的一种疾病而不得不扑杀大量家禽

我认为那是一种从海外传入澳大利亚的疾病。但同样，这是这种大规模产业的产物，它正在大规模工业化地生产这些动物。是的，这与他们在美国的情况一样。H5N1 是官方术语，即高致病性禽流感。是的，它就在周围。它现在在欧洲是地方性的。

一旦它进入一个国家，它通常也会进入野生鸟类，并杀死许多野生鸟类。但要摆脱它几乎是不可能的。是的。

我只是好奇，出于好奇，这本书中的论点以及你发表的许多其他类似文章，在某种程度上是你之前在《动物解放》和《动物解放现在》等书中提出的论点的延续。对吗？是的，你完全正确。这是……

一个缩小版的版本，显然，一本薄得多的小书，只是试图让更多人了解这些论点。在这本书中，我们将更多地谈论火鸡和火鸡产业，但我对你的想法很感兴趣。你在书中提出了一个非常好的论点，即我们通常善于将同情心扩展到狗或猫等动物身上，

但不是其他物种，例如我们食用的火鸡或鸡。我想这种现象在某种程度上被称为物种主义，如果我的发音正确的话。这有点拗口。你能谈谈我们为什么会这样被制约吗？是的，我认为实际上有两种形式的物种主义。最基本的形式是认为人类……

不仅优于动物，而且几乎无限优于动物。所以想法是，为了拯救一个人，或者为了防止比动物遭受的痛苦更小的痛苦，没有多少动物死亡或动物痛苦是不能被证明是合理的。

这在西方宗教中尤其常见，你可以在《创世纪》中找到它，上帝据说赋予我们对动物的统治权。你可以在创造论中找到它，上帝以自己的形象创造了人类，但没有以自己的形象创造动物。当然，在人类拥有不朽灵魂的观念中也是如此。所以……

我认为这是一种，如果你愿意的话，一种宗教理由，说明我们有权利用动物，杀死它们，吃掉它们，基本上随心所欲地对待它们。所以这就是那种物种主义，它说如果你属于我们的物种，

你拥有权利，一系列权利。你的生命应该受到保护，神圣不可侵犯。但如果你属于不同的物种，那么这一切都不适用。你没有权利。我们有权出于各种原因杀死你。

吃掉你，但也要为了运动而猎杀你，或用于科学或一系列不同的原因。我认为这是我们对待动物的方式的意识形态基础，我们把它们当作商品的方式。我认为这是一种非常普遍的态度。

现在，你还提到了更具体的物种主义形式，例如认为在许多，好吧，也许在所有西方国家，这种想法是成立的，并非在世界各地都成立，但认为以我们目前对待猪的方式对待狗是错误的。所以认为杀死和吃狗是错误的，而且……

将它们关在狭小的畜栏里，从不让它们外出，没有机会运动，所有这些都是我们对工厂化养殖动物所做的事情。我们会认为对狗这样做是错误的，也许对猫也是错误的，也许你可以为某些人加上马。所以这是一种……

如果你愿意的话，物种主义的一个亚种。但我试图通过使用“物种主义”一词来表达的总体思想是……

我们优越的观念，以及在某种程度上，我们与其他物种的关系与欧洲种族主义者奴役非洲人并将他们在可怕的条件下运送到大西洋彼岸以便他们可以被卖为奴隶的方式之间存在着相似之处，他们基本上把他们变成了商品。这之间存在着相似之处

我们今天都拒绝的那种极端形式的种族主义，以及我们今天对待动物的方式，当然不是完全完美的平行，存在重要的差异，但一个主导群体以某种方式定义自己并赋予自己权利去剥削、利用和将那些群体之外的人变成商品的观念，并且

你提出了一些重要的观点。当我还是学生的时候，我做了关于生态批评的博士论文。我记得很久以前我在一本书中读过一篇文章，《生态批评的人类学》，我认为是关于我们环境问题的圣经起源，它再次提到了圣经，人类是按照上帝的形象创造的，所有动物都是为了服务人类而被创造的。

而且当我阅读更多关于生态女性主义的内容时，有一个著名的短语是女性被动物化，这或多或少与你刚才提出的论点相同，其他种族的人，那种种族话语总是存在，其他种族的人被用动物的术语来形容。通过这种方式，通过将他们动物化，他们夺走了他们的仁慈，你对他们的同情。我想对某些动物和某些鸟类，例如你刚才提到的火鸡也是如此。对。

说到火鸡，我很想知道感恩节晚餐吃火鸡的传统是什么时候形成的。这在美国不应该是一个非常古老的传统。那么，在美国，感恩节吃火鸡是什么时候成为一件事的呢？

它似乎只在 19 世纪末和 20 世纪初成为一种传统。但是，我的意思是，很多人认为这种传统可以追溯到朝圣者，他们在本质上是基督之后的第一顿感恩节餐。

因为当他们登陆新英格兰时，他们实际上不知道他们将要进入的条件。冬天比他们从英国来时想象的要恶劣得多，他们差点死了。所以当春天到来，他们幸存下来时，他们能够幸存下来。他们得到了当地土著人民的帮助。

他们举行了一次丰收盛宴，我认为这是他们设法收成的第一次丰收，他们

他们显然，或者至少有一些资料表明，历史学家对此有争议，他们吃了野火鸡。所以有野火鸡。仍然有野火鸡，它们与在工厂化农场里饲养的火鸡非常不同。也许我们一会儿会谈到这一点。但他们在感恩节盛宴上吃了火鸡。所以……

有些人认为吃火鸡的传统可以追溯到最初的建国者。但这实际上并不准确。直到 19 世纪后期，人们才在感恩节吃火鸡，或者没有对感恩节做这样的事情。顺便说一句，你刚才说了野火鸡。

显然，火鸡产业规模巨大，但从你的角度来看，如果我们不杀死大量火鸡，而只是使用自然界中可用的火鸡，这会有所不同吗？从伦理的角度来看，这会有很大的区别吗？是的，这会有所不同，因为这些火鸡将是自由生活的鸟类，它们将过着自然的生活，以及它们在一个小型社会群体中适合的生活。

因此，与其在一个棚子里与 2000 或 3000 只火鸡在一起，所有都是陌生人，这对它们来说非常有压力，它们将生活在一个 15 到 20 只火鸡的群体中，在那里它们将认识其他每只火鸡。它们会整天觅食，所以它们会积极地寻找食物。它们会有目标。它们不会仅仅是……

面前有食物，而且它们将是适应其生活并且健康强壮的鸟类，而目前饲养的火鸡

非常大，特别是它们的胸部非常大，以至于它们患有各种骨骼异常。它们增重太多，以至于它们不成熟的腿骨无法支撑它们的体重，因为它们是被培育成一直吃东西并增重的。所以情况将大相径庭。

请注意，你不可能为美国感恩节餐桌提供 4600 万只野火鸡。我认为你会消灭火鸡种群，而且灌木丛中奔跑的本地火鸡身上也没有那么多肉，当然。2024 款 F-150 Lightning 皮卡车既能应对泥泞路况，又能保持清洁。

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这实际上是我下一个问题的完美过渡，因为你在书中描述了这些火鸡的饲养条件。即使在我阅读它的时候，我也能想象到。我多少能想象到正在发生的事情。而且它也很生动。你还在火鸡数量方面提供了一些统计数据，我认为你提到了每年饲养 2 亿只火鸡。你能谈谈它们饲养的一些条件吗？当然。

是的，当然。是的……

让我先从它们被饲养之前是如何被构思的开始说起。我刚才提到，火鸡已经被培育成拥有非常大的胸部，因为每个人显然都想要一片胸肉。人们对火鸡的其他部位不太感兴趣。因此，它们已经被培育成拥有如此大的胸部，以至于它们实际上无法交配。雄性根本无法足够靠近雌性到达相关部位。

雄性繁殖所需的解剖部位无法足够靠近雌性。因此，这超过 2 亿只火鸡中的每一只都是人工授精的结果。

这意味着有些人整天工作就是手淫雄性火鸡并收集精液，而另一些人整天工作就是将精液射入雌性火鸡体内，特别是对于那些经历非常不愉快体验的雌性火鸡。它们被倒置，被打开。它们对此进行挣扎。这之前也发生过，因为这些是允许繁殖的火鸡，它们长到足够大的年龄可以繁殖。

而且它们讨厌它。但这就是所有火鸡的生产方式。该行业掩盖了这一点。它实际上并没有承认它们已经培育出如此畸形的鸟类，如果没有人工授精，这些火鸡

火鸡品种，主要的火鸡品种，根本就不会存在。但是，让我们继续讨论它们是如何饲养的，你也是这么问的。因此，当您获得人工授精产生的受精卵时，它们会被带到孵化场。它们会被保暖直到孵化。

然后小鸡孵化出来。现在，当然，通常情况下，好吧，我不知道通常情况下，但无论如何，对于我们刚才谈到的野火鸡来说，卵会由母鸡孵化，并且会有几只小鸡由母鸡照顾，引导它们，确保它们不会离得太远，以免被捕食者抓住，并且基本上会照顾它们并与它们一起觅食，它们会学习

及时觅食，但商业火鸡从未见过它们的母亲，它们孵化后，首先会被释放到一个大棚子里，当它们很小的时候，它们有加热灯来保暖，因为它们需要保暖，但是

然后它们一生都将待在室内。随着它们的生长，棚子会越来越拥挤。因此，当它们接近上市体重时，如果你看看这些装满火鸡的棚子，它看起来像一块白色的地毯。它只是所有白色的火鸡填满了地板空间。

正如我所说，因为它们与这么多陌生人在一起，这对它们来说是一种压力很大的经历。在一个正常的群体中，它们会知道自己在群体中的位置。它们会知道如果其他一些火鸡比它们占主导地位，它们必须避开它们，并且不要试图获得一只占主导地位的火鸡所关注的食物。它们会知道哪些火鸡可能比它们占主导地位。但是在一个棚子里有数千只火鸡，它们无法学习这一点。所以

所以这是一种压力很大的经历，也会导致更多的侵略性。因此，火鸡会互相啄。我应该说，在它们被释放到棚子里之前，会切掉它们身上的各种东西，以减少它们互相残杀的可能性。因此，喙可能会被修剪得不太锋利和尖锐。脚趾可能会被修剪掉，因为它们很锋利，可以用作伤害其他鸟类的工具。

雄性垂下来的肉质突起——肉垂，也可能会被切掉，因为这似乎会导致更多的啄食，如果存在肉垂的话。所以它们基本上是被残害了。所有这些都是在没有麻醉的情况下完成的。然后它们被释放。然后它们增重。

越来越快，以至于，正如我提到的那样，它们实际上站立起来会很痛苦，因为它们仍然是不成熟的鸟类，但它们增重太多，以至于它们的腿很疼。它们的腿骨发育不足。它们还会出现很多足部异常，以至于走路也可能会很疼。所以它们有很多问题。

火鸡的饲养方式。而且，你知道，它们一直待在这些棚子里，直到达到上市体重，然后它们被放到卡车上，你知道，被推到卡车上，塞进笼子里，运送到屠宰场。

你还描述了它们被杀死的其中一种方法，即通风关闭加。我见过鸡是如何被杀死的视频，但这对我来说非常令人震惊。我相信这对我们的听众和本书的读者来说也会很震惊。你能描述一下什么是通风关闭加吗？

是的，当然。首先让我明确一点，这不是超市里火鸡的宰杀方式。这并不是说这必然是人道的。相当一部分火鸡没有得到正确的电击昏厥。但是，当您必须杀死一棚鸟类时，就会使用通风关闭加，这通常在

家禽和火鸡行业中发生，因为我们之前谈到的禽流感或禽流感。如果只有几只鸟患有禽流感，监管部门，农业部，要求杀死所有鸟类，并且它们不能被运送到屠宰场并被宰杀作为食物。

那么这是如何完成的呢？在美国，这与其他国家不同，这与澳大利亚或新西兰不同，这与欧盟不同，但在美国，这是通过这种称为通风关闭加的方法完成的。现在，通风关闭，我想这很清楚这意味着什么。这些鸟类在非常大的棚子里。

棚子用风扇通风。风扇被关闭。如果棚子里有很大的缝隙，它们可能会以某种方式被封起来。这就是通风关闭。加号是热量。因此，加热器被带入棚子，指南规定温度必须升高到高于零

104 华氏度，这就是我们所说的，什么，38 或 39 摄氏度。有时它们会远高于此。并且必须保持该温度至少三个小时。我还应该说，水也会被关闭。所以基本上在这里所做的是，你正在关闭棚子，并且你正在将鸟类加热致死。

鸟类慢慢死去。显然，它们会越来越热。它们喘气。它们挣扎。它们……

但它不在那里，最终它们会死于中暑。这可能需要三个小时。正如我所说，温度应该保持三个小时。在某些情况下，它们甚至那时都不会全部死亡，但只会有一些幸存者，然后人们会穿过棚子，他们会用手一个个杀死幸存者。正如我所说，这显然是一种非常令人痛苦且缓慢的让任何幸存者死亡的方式。

有感知能力的生物，在其他国家则不会这样做。欧洲人听到这种方法被使用时感到震惊。欧洲也有禽流感，但他们听到这是常用的标准方法或非常常用的方法时感到震惊。

在美国杀死火鸡。有更好的方法可以做到这一点。例如，你可以用氮气代替加热棚子，氮气是一种惰性气体，并且热量

鸟类会很快死于氮气，没有任何明显的挣扎迹象。因此，一旦棚子里有氮气，它们会在大约一分钟内死亡。你也可以使用二氧化碳。时间会久一点。我不会推荐……

推荐它，但它有时会被使用，我认为是因为它比氮气便宜，但基本上你知道美国产业正在使用通风关闭来节省资金，我的意思是它……

否则，他们将不得不安装氮气工厂来生产氮气，来生产这种气体。我的意思是，美国确实生产氮气，但他们必须订购它。这是一种稍微昂贵一些的杀死鸟类的方法。但是当你谈到杀死，好吧，实际上是数百万只鸡和火鸡，数千万只，事实上——

并且为了节省一点钱而给它们带来漫长而缓慢的死亡，我认为这完全是不可原谅的，并且

这也是我想出版这本书的另一个原因，这样更多的美国人可以知道家禽业、火鸡和鸡产业正在对动物做些什么。此外，他们实际上为此获得了补贴。他们因损失而获得美国农业部的补偿，这

所以，在某种程度上，这就像一种来自美国纳税人钱袋的政府补贴保险。

你可以说，你知道，第一次出现禽流感时，也许这是合理的。但我们现在知道它在那里。它不会消失。这只是生产火鸡和鸡的成本，存在这样的风险，即你必须在它们上市之前杀死你所有的火鸡和鸡。而且，你知道，有……

这就是商业保险的用途。如果你正在生产一种具有固有风险的产品，你应该能够为其投保，但你应该支付你自己的保险费用，因为这是成本的一部分。纳税人没有理由为你的禽流感保险以及必须杀死你的鸟类而买单。嗯哼。

你还从另一个角度讨论了整个产业，那就是培育火鸡的整个浪费问题。似乎我们甚至没有获得我们喂给鸟类所有营养价值的一小部分。

请你详细说明一下这一点好吗？是的，这通常是工厂化养殖的情况。这不仅仅是鸡和火鸡。还有猪，还有产蛋母鸡。还有奶牛，最严重的是，实际上是将肉牛饲养在饲养场中，用谷物喂养奶牛以生产牛肉。

基本上，原因是动物需要食物，不仅是为了生长，不仅是为了增加我们食用的肉、肉，或生产鸡蛋或牛奶，而且是为了做很多其他事情。

我们谈论的是鸟类和哺乳动物，它们需要能量来保持体温。这是一件事。它们需要能量来产生我们不吃的身體部位，无论是内脏、骨头，还是火鸡和鸡的羽毛。所以……

我们种植的食物的很多食物价值，当然我们把它们放在棚子里，所以它们不能自己觅食。我们不是在谈论在牧场上四处游荡并吃草的奶牛。我们把它们放在棚子里，或者在肉牛的情况下，我们把它们放在饲养场里。因此，我们必须种植所有食物，我们必须将食物运送到它们那里，然后它们会吃掉它，但它们只会给我们回馈一小部分食物价值，而

无论是谷物、大豆，在某些情况下，鱼粉会被喂给动物。在用谷物和大豆喂养的肉牛的情况下，我们只收回大约 10% 的食物价值

我们投入到它们身上的食物价值。90% 被浪费了。在鸡和火鸡的情况下，情况并没有那么糟糕。也许浪费了三分之二，大约是这样，而我们收回的是三分之一。在鸡蛋和奶牛的情况下，可能会多一点。但在所有情况下，我们种植和喂养给它们的营养价值的大部分都没有返回给我们。它只是被浪费了。

所以基本上这个选择的含义是，如果我们停止这样做，如果我们想这样做，我们将有机会生产更多食物，或者……

我们将有机会释放一些我们现在用来种植农作物的土地，例如，我们可以重新造林，种植可以吸收大气中一些多余二氧化碳的树木。我们可以为野生动物和娱乐活动留下更多空间。我们可以做很多不同的事情，而不会对我们的环境造成如此大的压力，也不会产生那么多污染我们河流的化肥等。

我们可以拥有更可持续的粮食供应。仅此一点，你在书中就写了这句话。论点的一部分是，经济总是凌驾于火鸡的痛苦之上。我在这里要扮演一下魔鬼的代言人。对很多人来说，成为素食者或放弃鸡肉、牛肉或其他食物可能很困难。

那么，您认为，与其试图改变人们的饮食习惯，不如去对抗资本主义，这似乎是所有这些环境问题的根源，尤其是动物的痛苦？嗯……

关于这一点，我想说几件事。首先，我认为根本原因不是资本主义，而是物种主义。对此的证据是，如果你看看苏联，那不是一个资本主义制度，他们

他们也发展了工厂化农场，动物的待遇与其他地方大致相同。我认为这仅仅是因为，我们喜欢吃这些产品，我们想廉价地生产它们，以便更多人能够买得起。如果这种饲养方法能更便宜地生产它们的肉、蛋或奶，我们就会这样做。所以我认为这是我们对待动物方式的根本原因。

这不是资本主义。但假设你不同意我的观点，你认为，在资本主义制度下，这种情况更为极端。我不确定这一点，但让我们假设你认为是这样的。

那么，我的下一个问题是，你打算如何阻止资本主义？那条路是什么？人们已经尝试了很长时间。马克思认为它必然会被推翻。它会自行崩溃。这显然没有发生。已经有很多尝试改变资本主义，推翻它。最近的一次是占领华尔街运动。

它并没有取得任何进展。资本主义仍然存在。所以我不知道你打算怎么做，而且我不准备等待它发生。它可能永远不会发生，但我肯定认为它不会很快发生。所以我认为我们可以做一些更简单、更容易的事情，那就是停止吃动物。现在，好吧，有些人可能有不同寻常的习惯

不同寻常的情况意味着他们不吃动物产品就不能很好地生活。我认为这种情况很少见，但如果他们要吃动物产品，偶尔从

能够到户外生活并在自然物种社会群体中生活的散养动物那里获得。我不会特别谴责他们这样做。我认为这是可以接受的。但显然，我们将生产更少的动物产品，这将是一个更可持续的系统，因为我们不会种植那么多食物

对于动物来说，至少在某种程度上，它们将自己觅食并寻找食物。所以，是的，我的意思是，我在这方面不是一个绝对主义者，但我确实认为我们现有的父系制度在各个不同层面都是一种道德暴行。我是詹姆斯·麦科姆，在家中穿着浴袍和拖鞋进行现场报道。今晚，我们正在谈论邓肯薄荷巧克力咖啡。吉恩带来了最新的消息。

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它可能不会发挥很大的作用，但如果我们所有人团结起来，它可能会产生影响，并提高认识。因为如果我知道他们所经历的所有痛苦，我自己就不舒服吃动物。我看到了一些令人震惊的纪录片，我并不希望任何有感知能力的生物发生这种情况。

无论它们是否聪明，人类，非人类。而且我确实觉得，即使是在那些条件下工作的人，我也无法想象自己会在那些条件下工作，为了赚钱而杀死那些动物。我觉得这也会改变我的道德观。是的，我肯定会的。事实上，在……

屠宰场和工厂化农场的工人都是低薪和被剥削的，而且人员流动率很高。在一些

屠宰场的人员流动率超过 100%，这意味着在一年内，整个员工队伍都会发生变化，显然不是同时发生的，但普通员工在那里待的时间不会超过一年，而且往往更短。所以，是的，那里是很糟糕的工作场所。

实际上，在工厂化农场工作报酬非常低，在美国，从事这项工作的人通常是非法移民，这些地方的空气非常糟糕，你知道，尤其是鸡和火鸡，地板上到处都是粪便，所以空气中弥漫着氨味，事实上，我去过几个这样的地方，你一吸气就会注意到你的喉咙和眼睛，你知道，这是

空气中发生的事情与你相悖，你不想在那里待太久。工人们也不想在那里待太久，这也意味着他们并没有真正关注动物。他们只是

如果你说的是鸡或火鸡，他们会时不时地穿过棚子。如果一只死了或躺在地板上，他们可能会把它捡起来扔掉。如果它还活着，他们可能会扭断它的脖子。但是没有个人的关注，没有关注单个鸟类的福利，那根本不值得。有一种说法认为这些动物、鸟类或火鸡，

火鸡很笨，但它们是非常聪明的动物，你确实讨论了其中的一些方面，所以你能谈谈这个神话吗？即使这是真的，它是否会改变我们对火鸡消费的伦理立场？让我先谈谈伦理问题，然后

只要它们能够感受到疼痛，我认为智力并不是真正相关的道德标准。真正重要的是感受疼痛的能力。当然，我们对人类也认识到这一点。有些人比其他人更聪明，但我们不认为那些智力较低的人，他们的利益无关紧要，他们不算数。所以，如果火鸡很聪明，情况也不会如此

如果它们是愚蠢的鸟，只要它们能受苦，显然它们能，我们对它们所做的一切仍然是错误的。但事实上，这是一个神话。我在《想想火鸡》一书中确实谈到了一个特别幸运的火鸡科尼利厄斯，它被一个庇护所收养，实际上——

不想住在棚子或田野里与其他动物一起生活，但想住在主人的房子里，并与一只也住在主人房子里的猪成为朋友。这只猪名叫埃丝特，并成为一种病毒式的感觉。但火鸡科尼利厄斯和猪埃丝特发展了一种关系。他们显然互相照顾。有一次，埃丝特不得不离开几天接受兽医治疗。

科尼利厄斯每天都走到农场的门口等待埃丝特回来。最后，当埃丝特回来时，他们互相问候，然后紧紧拥抱在一起。所以火鸡显然会形成关系。科尼利厄斯也很聪明，他注意到如果有人有香蕉，香蕉是科尼利厄斯最喜欢的食物之一。

如果他们开始剥香蕉，科尼利厄斯会立刻冲过去想要一些香蕉。但是，你知道，

许多鸟类实际上非常聪明。我认为人们现在已经了解鹦鹉了。有一只非洲灰鹦鹉能够说话，当然，鹦鹉可以模仿人类的语言，但这只鹦鹉可以回答相当复杂的问题，例如，你会向鹦鹉展示一个黄色的立方体和一个黄色的球体，你会说，什么是一样的？鹦鹉会说，颜色。

然后你会展示一个黄色的球体和一个黄色的立方体，你会说，什么不一样？鹦鹉会说，形状。

所以现在有很多有趣的关于乌鸦科成员的研究，他们可以算出如何获得食物供应，即使这涉及到三四个不同的步骤。所以，你知道，首先他们必须……

把石头或其他东西放在某个地方，打开一扇门，然后他们从那个小柜子里拿出一些东西，然后他们可以用它来戳其他东西，打开其他东西，他们可以遵循这种模式，所以我认为鸟类的大脑可能很小，但它们非常有效率，鸟类一点也不愚蠢，绝对正确，嗯

我还有几个问题。其中一个问题是关于美国著名的仪式，即在白宫赦免火鸡。你认为这是一种虚伪或象征性的行为，是为了让人们更容易食用火鸡吗？或者这仅仅是美国政客迎合大型企业、大型农业企业大亨的象征吗？是的，我的意思是，你可以把它看作是

替罪羊传统的延续。你知道，在圣经时代，有一种说法是，如果人们犯了罪，你就可以让所有这些罪过进入一只山羊，然后你就会把山羊释放到沙漠中，它会把罪过带走。所以有些人认为这是对这种传统的延续。但实际上，它的历史与资本主义更为接近，在这种情况下，我承认，因为它实际上是从农民那里发展起来的

把他们的火鸡作为礼物送给白宫，并从中获得宣传。它真正开始大规模发展是在

不久以前，我认为是在杜鲁门总统任职期间，也就是二战之后，全国火鸡联合会，这是一个火鸡生产商联合会，向白宫送了几只火鸡，这引起了很多关注。杜鲁门并没有赦免它们。杜鲁门吃了它们。但是……

我认为第一个赦免火鸡的总统是肯尼迪总统，他收到了这些火鸡。实际上，这仅仅是在他遇刺几天前。所以我们说的是 1962 年。他收到了火鸡，或者说一只火鸡，我认为，并说，我们将让这只火鸡活下去。

并把它送到某个地方，一个他们会被照顾并可以生活的地方。然后有一些中断。一些总统这样做，一些总统没有这样做。但对于第一任总统布什来说，他赦免了火鸡或几只火鸡。从那时起，我认为每位总统都赦免了火鸡。但这是一种荒谬的仪式。当然，火鸡不需要赦免。他们没有做错任何事。

如果有人需要赦免的话，那就是火鸡生产商。但似乎没有哪位总统准备打破这一趋势。最后一个问题。我没想到在书中读到的最后一件事是一系列食谱。

而且我认识几个环保主义者、活动家，他们实际上也在为环境而战。在他们的书中，他们也包括了一些食谱。所以你能告诉我，它被称为道德食谱，你能告诉我这个想法是怎么来的吗？如果你愿意，你也可以在这里分享你最喜欢的食谱。

同样。是的。所以在《动物解放》第一版中，我有食谱。它出版于 1975 年，因为我敦促人们成为素食者。在那时，周围几乎没有好的素食食谱。

所以我认为，这将是有用的。这是一本书，我告诉人们成为素食者，但他们不知道如何做到这一点。所以我在这本书中加入了一些食谱。然后，当 1992 年的第二版出版时，我删除了食谱，因为那时人们的商店里有很多食谱，我认为他们不需要它。但很多读者说，哦，我喜欢这些食谱。真可惜。你应该把它们放回去。所以我把它们放回了《动物解放》现在。

但我把它做得更个人化了一些。我把它做成了我和我的妻子特别在《动物解放》中使用的食谱。我从……那里得到了火鸡食谱。所以在 1999 年我获得普林斯顿大学生物伦理学教授职位时，我去了美国。在第一年……

我认识的几个素食哲学家或纯素哲学家都在这个地区。所以他们说，你感恩节做什么？我和我的妻子说，没什么。我们这里没有家人。你知道，我的孩子已经长大了，没有来。

美国和我们在一起。所以我们并没有真正计划太多。所以他们说，哦，我们会来参加我们的感恩节。我们为感恩节召集了一群素食者。所以我们这样做了。基本上，在我普林斯顿任职期间，我一直这样做，我今年早些时候退休了。所以每年这个团体都不一样，但有很多重叠。人们带来了不同的感恩节菜肴。

所以我认为，我会收集一些这些食谱，然后把它们放进去。我有一部分纯素食谱，其中包括一种用面筋或面筋制成的假火鸡，面筋基本上是小麦中的谷蛋白。这是一种高蛋白产品，你可以把它塑造成一定的形状——

这来自哲学家卡伦·贝内特，她现在在罗格斯大学。她每年感恩节都会带来面筋火鸡。这需要相当多的工作。这是一个复杂的食谱，但她喜欢做。而且味道很好，我不得不说。

所以我推荐的一个食谱是，如果你想在你的餐桌上放一些类似鸟类的食物，但你不想参与工厂化养殖。当然，还有所有配菜，与之搭配的配菜。

馅料和蔓越莓等，传统上与感恩节晚餐搭配。但哲学家戴尔·贾米森，我的另一个朋友，也是这个感恩节团体的核心人物，他娶了一位来自中国的妻子，名叫春梅。她有时会做中国菜。所以里面有一个中国菜的食谱。

豆腐和白菜菜。如果你喜欢辛辣的四川菜，这也是一道非常好的菜。我没有尝试过这道菜，但是当我查看食谱时，我说这是我要做的菜。

我很安全。是的，很好。彼得·辛格教授，非常感谢您抽出时间与我们交谈。再次能够与您谈论您的书，我感到非常荣幸。我们刚才讨论的书是《想想火鸡》，2024 年由普林斯顿大学出版社出版。这是一本很容易读的书，我强烈建议我们的听众和观众拿起这本书阅读。这里有很多值得思考的东西。非常感谢您的时间。非常感谢。再次与您交谈真是太好了。