Philip Rathgeb, "How the Radical Right Has Changed Capitalism and Welfare in Europe and the USA" (Oxford UP, 2024)
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欢迎来到新的书籍网络。

大家好，欢迎收听新书网络的另一期节目。我是主持人Morteza Haji Zadeh，来自批判理论频道。今天，我将与一位非常特别的嘉宾讨论一个非常及时的主题。今天的嘉宾是Philip Rothke博士。Philip Rothke博士是爱丁堡大学社会与政治科学学院的社会政策副教授。

他最近与牛津大学出版社出版了一本书。这本书名为《激进右翼如何改变欧洲和美国的资本主义和福利》(How the Radical Right Has Changed Capitalism and Welfare in Europe and the U.S.)。这本书是在2024年几个月前出版的。Philip，欢迎来到新书网络。谢谢。

非常感谢，Morteza。很高兴来到这里。谢谢。正如我在引言中所说，这是一个非常及时的主题，我相信很多人有兴趣了解更多信息。但在谈论这本书之前，我很想知道一些关于你、你的专业领域以及你为什么决定写一本关于激进右翼崛起如何改变欧洲福利国家的书的信息。是的，Morteza，感谢你的精彩介绍。

我受过政治学家的训练，我的主要研究领域是比较政治经济学。这就是政治与市场或资本主义与民主之间的交叉点。我特别关注劳资关系、劳动力市场政策和更广泛的福利国家。对吗？

我之前或我作为博士论文一部分开始的研究是关于劳资关系以及不平等和不稳定性问题。所以我想了解在哪些条件下，法律行为者会解决劳动力市场上的不稳定性问题。这是我的第一个研究项目，我的博士论文就是基于这个项目，也是我与康奈尔大学出版社出版的第一本书。在这个研究中，

我发现越来越多的工人阶级支持激进右翼政党，从历史上来说，这很不寻常，至少如果你考虑20世纪和19世纪末的西方国家，从某种意义上说，工人阶级人士，蓝领工人，有一些差异，

主要是在投票给中左翼政党和社会民主党，而不是激进右翼。我特别在我的祖国奥地利观察到这一点，我出生和长大，在那里，激进右翼自由党FPÖ在20世纪90年代末就已经获得了50%的蓝领选票。这引起了我的兴趣。所以我首先感兴趣的是，

这些政党将如何应对他们不断变化的选民。他们将如何回应这些选民的物质需求、经济需求？我的意思是，他们是否为他们服务？这是吸引我关注这个主题的第一个兴趣点。

第二个更像是一个轶事。我还记得在2010年代中期，当时关于TTIP的讨论很多。也就是美国和欧盟之间的跨大西洋贸易伙伴关系。中左翼政党、社会民主党对此有点矛盾。我的意思是，他们对其中的一些特征感到担忧。

但总的来说，经过一些让步和妥协，他们最终还是支持它。而唐纳德·特朗普上台后，他退出了自由贸易协定，并最明确地拒绝了自由贸易。他将它与一项保护主义承诺联系起来，即自由贸易对社会有害。

对我们国家的制造业工人有害。这就是我们不再参与其中的原因。在那时，我的意思是，这感觉就像有什么地方出了大问题，从某种意义上说，如果激进右翼采取保护主义立场，而中左翼政党采取

仍然受到某种市场顺从、第三条道路、更自由主义思想的影响。在那里，我可以看到这只是我发现很有趣的事情。

从某种意义上说，当然，一直都有反对自由贸易的抗议活动。我们记得西雅图的反世界贸易组织的战斗，所有这些。但这些都是左翼的边缘运动，一种另类全球化运动。而像比尔·克林顿领导下的民主党、托尼·布莱尔领导下的工党这样的中左翼政党，

我的意思是，他们将全球化与天气进行了比较，对吧？说你无法改变天气，你无法改变全球化。这是一个事实。这是你必须处理的事情。然后特朗普基本上结束了这一切，现在关税越来越高。所以所有这些加在一起让我认为

移民很重要，但经济对激进右翼的议程也至关重要。这最终促使我写了那本书。这是一个很好的，比方说，对这次采访和我的问题的铺垫。你已经触及了我想要提出的一些问题，那就是今天欧洲转向更右翼甚至更专制的政府。

并非欧洲每个国家都是如此，但在一些国家是这样。但对我来说，几个月前欧洲举行选举时，令人惊讶的是，即使是经济状况比英国或美国更好的斯堪的纳维亚国家，也出现了向右翼政治家的转变。你认为这是为什么？

你提到了移民，你提到了经济，但根本原因是什么，为什么越来越多的人倾向于那些甚至可能不会，他们使用民粹主义的语言，但他们甚至可能不会照顾他们的选民的政府？从比较的角度来看，我们可以通过……

通过说，好吧，各国之间存在差异，这就是你所谈到的，说美国、英国一方面存在区域衰退问题，另一方面存在被遗忘的地区，而另一方面，例如斯堪的纳维亚，这些问题就不那么明显了。然而，即使存在这些跨国差异，

所有这些国家都处于类似的历史轨迹上。我的意思是，所有国家从80年代开始，尤其是在90年代以后，都或多或少地嵌入了一种新自由主义范式。我的意思是，在共产主义，特别是共产主义垮台之后，达成了一种市场一致的共识，

为了重振经济，你必须做的是确保市场自由化，从而提高成本竞争力，尤其是在竞争压力的情况下。这意味着经济被去政治化了。

对吧？这是我们可以观察到的，正如你提到的从斯堪的纳维亚到美国的比较，从某种意义上说，社会民主党、中左翼政党尤其如此，他们接受了这种市场一致的共识。因此，在经济方面，冲突较少。我还记得我祖国奥地利的另一个例子，在20世纪90年代，那里有一段紧缩时期

社会民主党的一个口号是，我用德语来说，sparen aber sozial，意思是紧缩，但以一种社会的方式，这让你了解了关于经济的整个辩论是如何向右转移的。

所以，在这种情况下，我认为这种背景为激进右翼铺平了道路，从某种意义上说，他们可以使存在冲突的问题政治化，对吧？如果你去政治化经济，你就会为激进右翼创造机会，让他们在他们努力争取的问题上进行政治化。

那就是移民、庇护、性别、整个文化战争。这就是其中一点。因此，他们的话题的显著性提高了，这提高了他们的竞争地位。我们可以在各国观察到这一点，因为

几乎所有西方国家现在都有一个重要的激进右翼政党，爱尔兰除外，也许爱尔兰除外，尽管那里的情况也在迅速变化。而这种接受紧缩的第二个结果是，你如何分配紧缩的问题，对吧？永久紧缩的概念

促进了这个问题。激进右翼有一个连贯的答案，那就是移民、少数民族，他们应该承担紧缩的代价，例如通过一项名为福利沙文主义的政策来削减他们的福利，这意味着

一项政党立法选择性削减移民福利待遇的政策。

同时，这就是我们所说的政治学中的供给方面，这就是政党竞争如何演变的故事。同时，在需求方面，如果我们考虑几十年来从去工业化开始的社会经济转型

全球化、技术变革。我的意思是，所有这些都伴随着……然后，当然，以一种更自由主义的方式处理这一切，所有这些当然都导致了中产阶级的焦虑。激进右翼不会赢得那些失败的人，对吧？他们对穷人、不稳定的人并不特别强大，而是对那些……

害怕失败的人，对吧？那种害怕失败的人，那些有东西可以失去的人。他们是房主，但也许不是在最繁华地区的房主。他们过去有一份体面的工作，但在工业化之后，特别是制造业，这越来越受到质疑。最近也通过了绿色转型。有明确的证据表明

焦虑，但也存在我们不应该忽视的真正困难。我认为这些是我理解文献的方式，一方面，供给方面发生了变化，新自由主义共识对激进右翼在其问题上动员有利。同时，在需求方面，当谈到选民时，地位焦虑和

以及部分的困境，这有助于我们理解为什么这些政党在经历衰退的地区如此强大。我的意思是，我们可以提到美国锈带地区，当然还有英格兰北部，所谓的“红色围墙”，或者法国北部，或者德国东部。

这就是为什么在受教育程度较低的选民中，他们可以说是面临着全球化的更大压力，他们是最有可能投票给这些政党的。在你的书中，你有一些术语和一些概念，我想让你详细阐述一下。你认为

激进右翼的政策创造了经济赢家和输家的二元对立。然后你将讨论激进右翼的选择性地位保护。你能谈谈激进右翼政策的赢家和输家是谁吗？然后，作为结果，他们在福利计划方面实施了什么选择性地位保护？

是的。首先，赢家和输家之间的这种区别也是一种批判性地看待这些政党所代表的民粹主义叙事的方式，他们引述说代表“人民”，这表明每个人都会受益，对吧？所以没有赢家和输家，至少按照他们对人民的定义，当然排除了移民。

但作为一个政治经济学家，作为一个福利国家研究人员，我注意到经济政策的分配影响。如果你掌权，这是完全合法的，你会做出沿着阶级、种族和性别结构的分配选择。这就是我感兴趣的原因。

我关注这种区别，我试图为了论证的缘故，在赢家和输家之间做出这种严格的区别，尽管实际上情况要复杂得多。但是当谈到赢家和我在书中介绍的选择性地位保护的概念时，它基本上指的是一种选择性保护主义承诺

特别是通过社会政策和福利国家改革，为20世纪曾经是主要社会群体的一组工人立法。因此，我指的是所谓的劳动力市场内部人员。这是一个起源于劳动经济学的术语，但如今在政治学中也很突出。

这意味着拥有相对较长和不间断的就业经历的工人、雇员。因此，核心劳动力的成员也是男性养家糊口者。你尤其能为这些选民群体做些什么？

好吧，你可以出台政策、社会政策和保护措施，这些政策和保护措施需要较长的缴费记录、较长的就业记录。例如，提前退休。这是欧洲激进右翼政党一直在倡导的事情，如果你工作了40年

你被认为是勤劳的，感谢你为国家利益所做的辛勤工作，你应该获得慷慨的提前退休待遇。同时，在家庭政策方面，你可以通过扩大儿童福利来重振更传统的家庭政策安排，

和产假，而不扩大公共托儿服务或增加男性在育儿假规定中的作用，这也巩固和加强了男性养家糊口者的地位，这尤其可以在中欧和东欧观察到，特别是在匈牙利和波兰，奥地利自由党也提出了类似的要求，德国的德国另类选择党也部分提出了类似的要求。

因此，一种保守的、促进生育的家庭政策，不可避免地会更多地使家庭中收入较高的人受益，实际上这意味着男性，通过对家庭中收入较高的人减税和儿童福利，假设家庭承担照顾责任，实际上这意味着女性。

这就是对性别、性别关系的重新传统化，是这种选择性地位保护的一部分，主要针对的是作为这种社会政策的选民目标群体的男性本土工人。相比之下，输家是

显然是移民和少数民族，通过我刚才提到的福利沙文主义政策，尤其是在西欧，那里有慷慨的福利国家，因此，民族主义、民族主义的冲动很大程度上转化为这种社会政策福利沙文主义。同时，

他们的专制本能，也就是说你必须遵守行为准则，如果你不遵守，你应该受到惩罚。这尤其会影响失业者和穷人。因此，当这些政党执政时，我们看到社会援助、最低收入计划以及失业救济制度被削减。

最后，我要提到的另一个输家是职业女性。因为自20世纪后期以来，我们看到了一种趋势，即朝着更大的工作与家庭协调政策发展，至少他们试图朝着这个方向发展，通过扩大公共托儿服务的提供，从而在劳动力市场上创造更多的性别平等。

而这在激进右翼政党执政下要么停滞不前，要么被更保守的家庭政策彻底拒绝。

所以你可以看到这些政党是如何划分这些东西的，这就是我所说的地位保护具有选择性，因为它只针对特定群体的工人，而不是更广泛的工人。这有可能基本上会引发工资和社会倾销，因为如果你

促进失业者、穷人、少数民族、移民的不稳定工作条件，你会对现有的工资水平、现有的集体谈判安排施加压力，因为他们会对那些处于更稳定就业关系的人施加工资压力和社会压力。这就是

选择性地位保护的弱点，矛盾之处，因为如果你没有阶级内部的团结，就很难改善劳动力市场中任何人的条件。这就是我强调这种保护主义选择性的原因。

同时，这就是一方面，劳动力方面，如果你愿意的话，在资本内部，这是我没有如此详细研究的东西。这是我

我很好奇在未来的研究中会做些什么，但我确实在匈牙利和波兰的案例中也发现了这一点，并借鉴案例研究，我们对此进行了更详细的研究，那就是国内资本和国内资产阶级，正如维克托·奥尔班所说的那样，也是他们相对于外国资本的重要选民群体，对吧，从某种意义上说，

奥尔班说他想建立一个国内资产阶级，这样匈牙利就不再那么依赖外国资本了。你可以通过歧视外国资本的经济民族主义政策来做到这一点，通过税收和监管限制，从而建立一个忠诚的基地

对他的政权的支持。这就是资本方面，可以说在美国的背景下，我的意思是，我们本周见证了特朗普的就职典礼。在美国的背景下，激进右翼和资本派系之间的联系现在可以说是更加公开化了。

我们稍后会谈到这一点，也许在采访快结束的时候。当我谈到这些选择性群体时，这对我来说很有趣，比方说，那些可能从你的政策中受益的人，主要是白人工人男性而不是女性，对吧？

这是在我提出另一个问题之前，但也许在此之前，我应该问一下，也许我应该退一步，谈谈20世纪80年代或20世纪80年代之前，在新自由主义兴起之前。当然，在20世纪70年代或80年代，也存在激进右翼政党。

他们当时在新自由主义兴起之前对凯恩斯经济政策或阶级观念的政策是什么？他们那时是否仍然持有那些民族主义思想？当时在20世纪70年代，主角是挪威和丹麦的进步党。

正如你所说，它们出现在一个不断变化的环境中，在这个环境中，国家对经济施加了高度的国家干预，具有高水平的监管和保护，以及通过国有企业、集体谈判安排、合作主义安排对宏观经济管理施加高度的影响。

激进右翼是反对这一现状的主角。所以他们是70年代和80年代最早的狂热新自由主义者。

在70年代和80年代。所以当谈到阶级时，我的意思是，激进右翼更普遍地拒绝这一点，因为这对他们来说是有意义的。他们必须尽可能地中和和掩盖阶级分歧，因为那不是他们的地盘。阶级、对话式阶级是中右翼和中左翼在意识形态上更舒服的东西，而

对于激进右翼来说，他们的地盘是民族主义。他们需要一场民族主义竞争，或者在他们的国家内部进行一种种族竞争才能努力。但在那时，他们是新自由主义民粹主义者，这听起来可能是一个矛盾的术语，从某种意义上说，

我的意思是新自由主义是一个精英主义的思想。这是一个精英主义的项目，而民粹主义则声称自己是为了人民而动员起来。但那时新自由主义对20世纪70年代那种更具地位的社会民主共识具有叛逆的品质。所以那时他们

他们的说法是，他们代表人民反对腐败的精英，反对腐败的精英对经济施加过多的影响，他们滥用金钱为自己谋利。这就是为什么为了削弱腐败的精英，我们必须做的是减少税收水平，削减福利国家。

并摆脱集体谈判和整个劳资关系领域。通过这种方式，市场运作，通过这种方式，我们可以摆脱公共部门的浪费和公共部门的腐败。我的意思是，这在右翼中很典型，他们认为公共部门存在浪费和腐败，而左翼则更典型地认为私营部门存在浪费和腐败。

但那是他们当时的叙事。因为凯恩斯主义确实为政治主流在宏观经济管理中提供了高度的政治影响力和权力。因此，这种意识形态的转变，这种意识形态的倾向为他们提供了一种权力战略

具有权力战略优势，可以彻底改变他们感到被排除在外的凯恩斯主义公共政策制度，对吧？因为它送走了左翼和那些嵌入这些机构的右翼政党，而激进右翼政党被排除在外。这就是为什么对凯恩斯主义阶级妥协的这种拒绝也是一种权力战略动机。回到我想要问的前面一点，那就是

那些倾向于激进右翼的人口统计数据。我想你在书中对此进行了大量关注。你谈到这些政策中的大多数都排除了女性，或者这些政策中的大多数实际上都使男性工人、单一收入者受益。我很想知道为什么

工人阶级人士，尤其是男性或老年男性，会倾向于激进右翼的论点、政策或民族主义和专制主义的言论。是的，也许关于性别动态的一点。你是对的，这些政策

他们在执政时制定的政策，特别是家庭政策，更多地使男性养家糊口者受益，但我们不再处于20世纪那种男性养家糊口者的模式。所以他们所做的是，但他们所做的是，他们稳定了一种1.5模式，从某种意义上说，男性继续留在公共领域的就业中，而女性应该将照顾工作与

兼职工作或全职工作加上较长时间的失业相结合，以承担照顾工作。也许这有助于理解背景。关于你的问题，为什么是男性人口统计数据？我的意思是，首先，很有趣的是，这种性别差距

在最近的选举中，在某些情况下正在缩小，或者至少不像过去那样明显了。但你是对的，尤其是在2000年代，直到2010年代中期，就其选民而言，它们在很大程度上是男性主导的政党。原因之一，当然，原因之一

我们必须记住的背景是，在工人阶级去动员化几十年后，他们在这些群体中兴起。所以有了当地的俱乐部、协会、工会，还有教会不再

发挥社会化功能。所以工人阶级圈子里不再有左翼社会化。所有这些都退缩了，导致例如一位著名的政治学家谈到了一种日益增长的空虚，一种日益增长的脱节，这种脱节出现在政治精英和选民，尤其是工人阶级选民之间。

所以仍然存在对大企业的怀疑和愤怒，但这并没有转化为一种连贯的进步意识形态。所以这表明，激进右翼今天的实力，这不是一个短期选举问题。所以通过一些选举行动或战略行动，

你不会扭转时间，不会赢得这些选民。所以这需要更长期的霸权野心。霸权野心从某种意义上说，

试图改变被认为是常识的东西。所以我们真正谈论的是几十年的变化和巨大的结构性变化，这些变化使那群选民转向了那个方向。

公平地说，也不是特别的老年人。我的意思是，男性人口统计数据，是的。老年人，我的意思是，当然，各国之间总是有差异。但值得注意的是，在最近的选举中，例如在美国，但也包括其他欧洲选举，他们也赢得了年轻人的支持。所以，

所以所有这些，我们对激进右翼典型选民的传统看法，他们在农村郊区居住，受教育程度较低，但生活在舒适的中产阶级生活中。

是男性，所有这些特征，都应该谨慎对待，尤其是在他们壮大之后，因此吸引了更广泛的选民，超出了这一点。所以，我想回到你关于工人阶级的问题，我认为中左翼的转变也很关键。以及投票率的下降

在工人阶级中。从某种意义上说，我的意思是，如果我们回到20世纪90年代和2000年代，社会民主党接受了所谓的“第三条道路”和更符合市场经济的方法，他们当时的计算首先是选举性质的。所以他们感觉到蓝领工人阶级正在衰落。所以这是一个萎缩的选民群体。

并且越来越多的中产阶级选民、专业人士。所以为了吸引不断增长的选民，我们应该走向中心，无论中心是什么，对吧？这也是一种……

模棱两可的术语，但无论如何，变得更中间派，如果你愿意的话。同时，除了这种选举激励之外，还有一种经济激励。所以认识到全球化会造成竞争压力，所以这是城里新的游戏。为了在这个新的全球经济环境中努力，

我们也必须关心竞争力。我认为，这打开了一个缺口。当社会民主党制定不符合许多这些选民利益的政策时，再次，提前退休、养老金削减可以说是最令人疏远的政策，当我们考虑福利国家领域时。

在这种情况下，在20世纪90年代，我们至少在20世纪90年代看到某种程度上，蓝领工人越来越多地加入极右翼政党。当然，随着时间的推移，这种情况变得更加强烈，但随后他们从左中派那里获得了更多选民，而不是从右中派那里。所以今天，

至少在比例代表制中，中左翼和激进右翼政党之间几乎没有流动。这就是为什么围绕文化战争的竞争，关于中右翼将在多大程度上争取激进右翼以及这对自由民主意味着什么的争论如此之多。但在20世纪90年代，

极右翼确实，例如在奥地利，确实从社会民主党那里获得了选民。我们已经讨论了激进右翼以及他们所吸引的人口统计数据。我想你已经纠正了这一点。

我也一样，因为我意识到，也许我没有在问题中直接说明，即使是民主制度如今也在发生变化。你不能简单地说白人工薪阶层男性与非白人工薪阶层男性和女性相对立，但这种情况如今正在发生变化。但我有一个问题，我想这也是你书的核心内容，即激进右翼对福利国家的影响，

我的问题是，激进右翼如何在促进其思想的背景下操纵福利国家，以及全球化对欧洲福利服务的影响？如果我们能讨论这些话题就好了。是的，本书的关键论点是，尽管这些政党具有相似的意识形态，

民族主义和威权主义，但它们追求的经济和社会政策却大相径庭。之所以如此，是因为尽管他们心中都有类似的关键选民群体，但他们在截然不同的福利国家环境中运作，因此面临着不同的经济挑战，并且他们可以使用不同的政策工具来

并推进其议程。你提到了全球化。因此，全球化意味着人员、商品、服务和资本的跨境流动。我一直在研究的福利国家环境，它们受到全球化的挑战方式各不相同。因此，我们也看到了对全球化的经济反应各不相同。

例如，回到瑞典和斯堪的纳维亚国家，这些国家移民数量众多，福利水平也很高。因此，全球化的争议性特征是移民和福利沙文主义，对吧？因为外国新移民有权获得丰厚的福利和服务。

在这里，激进右翼的冲动是反对这一点，对吧？限制福利国家的界限或团结的边界，如果你愿意的话。相比之下，在美国，移民数量也很高，但你们没有斯堪的纳维亚式的福利国家。更普遍的社会政策在某种程度上是种族化的，并且存在围绕低税收的共识。

因此，社会政策并不是像特朗普那样的人可以随意支配的。福利沙文主义并不突出，因为外国新移民不像在斯堪的纳维亚国家那样有权获得那么多东西，例如。但在美国，全球化的争议性特征是商品的跨境流动。换句话说，经常账户赤字。所以美国

回到20世纪80年代，进口的商品多于出口的商品。这是一个长期困扰美国政府的问题。对特朗普来说，这与庞大的金融部门和美国拥有的巨额

资本账户盈余无关，因为美国凭借华尔街及其在全球资本市场中的作用吸引了大量资本。这也使得进口量很高，对吧？这就是联系。这与美国政治经济的金融化性质有关。但当然，从民族主义者的角度来看，对特朗普来说，

你会把它变成贸易保护主义的议程。因此，美国至少不像在斯堪的纳维亚那样明显地歧视外国福利领取者，而是歧视外国商品，尤其是中国商品，还有欧洲商品、墨西哥商品。因此，对全球化的民族主义回应是贸易保护主义。

这在斯堪的纳维亚、西欧等地是看不到的，至少在商品方面，这些地区经常账户盈余。相比之下，在中欧和东欧，这些国家高度依赖外国资本。21世纪初出版了一本书，名为《无需资本家的资本主义》。这指的是后共产主义挑战

中欧和东欧国家，即在共产主义垮台后，在没有留下大量国内资本的情况下引入资本主义，也就是创造资本主义。因此，在这种情况下，这些国家采用的华盛顿共识是吸引外国直接投资的一种方式。所以吸引外国，也就是西方资本，

以促进经济增长，并使向资本主义的过渡取得成功。因此，有争议的特征不是人员的跨境流动，因为从一开始移民数量就很少。它不像美国那样是商品的跨境流动，因为你们不再有那么多的贸易逆差了。

但它是伴随着对银行、制药、能源、零售等领域外国公司的强烈依赖而来的资本跨境流动。

因此，反全球化回应是经济民族主义。再次，为了国内资本的利益而歧视外国资本。你会看到这些政党首先都反对全球化，但由于他们的国家受到全球化的影响方式不同，

他们也制定了不同的反全球化性质的政策。这就是我理解我们观察到的变化的一种方式，从激进右翼的经济民族主义、福利沙文主义和贸易保护主义不等。让我们公平地说，我的意思是，这些都是重大的变化。所以他们确实

与我们在这些国家达成的许多共识和符合市场规律的共识相冲突。这是一种民族主义的反运动，一种来自右翼而不是左翼的反运动。当然，这与一些新自由主义政策仍然是兼容的。正如我之前所说，在他们的意识形态中，他们必须掩盖和消除阶级分歧。嗯，

因此，这些也是减税的政党，尤其是在美国的情况下，特朗普在2017年减税，这主要落入了前1%的人的口袋。这对他们来说并不矛盾，因为他们的视角，他们的意识形态出发点更倾向于民族主义和本土主义。所以他们不考虑

富人和穷人之间的垂直不平等。这是关于民族国家之间的竞争，以及你应该如何应对全球化，以便在美国背景下拥抱“美国优先”。或者在匈牙利，维克托·奥尔班也制定了统一税。我认为这是一种智力挑战

从某种意义上说，如果我们想掌握，如果我们想理解正在发生的事情，我认为完全可以看出存在着带有保护主义色彩的民族主义对抗全球化的同时，新自由主义也激进化了。你讨论了

人口统计、全球化和经济政策。我很想知道这种趋势如何影响右翼政策中的性别问题。请谈谈这方面的问题好吗？关于这个问题，我认为采用比较视角也很有用。从斯堪的纳维亚，例如北欧来看，

你们拥有高度的性别平等，这可以追溯到20世纪60年代和70年代。在这些国家，在所谓的福利国家黄金时代蓬勃发展的年代，劳动力短缺，例如在60年代、70年代的高增长时期，更普遍的西欧国家需要

调动劳动力。他们需要更多劳动者来填补这些劳动力短缺。在斯堪的纳维亚，他们所做的是调动女性劳动力。这就是为什么他们在相对较早的时候就扩大了

公共托儿服务。他们引入了个人所得税。后来，他们加强了鼓励男性承担更大责任的激励措施，参与育儿假规定。因此，斯堪的纳维亚的双职工、双重照顾者模式相对根深蒂固。它在公众舆论中得到了高度支持。

这有助于我们理解为什么北欧极右翼

不像在中欧和东欧那样，对性别和家庭政策的投资那么大，例如。当极右翼政党掌权时，家庭政策在北欧并不是一个问题。这与中欧和东欧形成对比，我在书中展示了关于对家庭关系态度的调查数据，

中欧和东欧的受访者对性别分工应该是什么样子、妇女在就业方面的社会角色应该是什么样子，持有更保守的观点。在这种情况下，激进右翼政党更容易、更贴切、更方便地

在保守的家庭政策上动员起来，这在波兰可以看出，2015年由法律与公正党推出了非常慷慨的儿童福利计划，或者在匈牙利通过为有孩子的家庭、家庭引入慷慨的税收抵免，这总是带有某种保守的基调，因为它们引导

家庭在护理问题上朝着更加家庭主义的方向发展。我们在一定程度上也看到这种情况发生在西欧大陆，这些政党仍然更符合男性养家糊口模式的传统，这种模式在欧洲大陆比在北欧更为突出。

原因是，首先，你们有天主教传统，而不是北欧的新教传统。因此，在60年代和70年代，北欧国家调动女性劳动力，而像德语国家这样的国家，他们调动来自土耳其、前南斯拉夫的移民劳动力。

以维持和保持保守的性别关系。这有助于我们从历史上理解为什么男性养家糊口模式长期以来一直得以保存，这为激进右翼创造了不同的政治环境。在美国，根据全国范围内的态度来看，你们的人民也持有相对保守的态度。当然，美国各地、各地区、各州之间存在巨大差异。

但在这里，当然，特朗普考虑的是税收抵免等等。但社会政策不像在西欧那样受欢迎。这就是为什么，鉴于你在美国社会政策中面临的各种限制，家庭政策扩张不如

与中欧和东欧相比，例如在维克托·奥尔班和波兰卡钦斯基领导下，家庭政策扩张是我们能够观察到的主要社会政策扩张。菲利普·拉特克博士，非常感谢您与我们交谈。我必须说，

书中有很多内容，我强烈建议我们的听众拿起阅读。你有很多案例研究，这提供了一个很好的视角，不仅可以比较和对比不同欧洲国家，还可以比较和对比欧洲和美国。我再次感谢您抽出时间在新书网络上与我们交谈，我们刚才讨论的书。

是《激进右翼如何改变欧洲和美国的资本主义和福利》，牛津大学出版社出版。非常感谢您的时间。感谢您的邀请，莫尔特扎。很高兴与您交谈。