Professor Priyamvada Gopal on Anticolonial Resistance
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在本期节目中，Chella Ward和Salman Sayyid采访了剑桥大学后殖民研究教授Priyamvada Gopal教授。我们讨论了她关于反殖民抵抗的重要著作，关于文学在想象解放中的重要性，以及穆斯林与去殖民之间的关系——还有机会了解她的一些即将开展的工作。本期节目是我们“重新定位历史”系列的第一期。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 当您添加Cox Mobile并在家中获得光纤互联网以及在旅途中获得无与伦比的5G可靠性时，即可节省Cox互联网费用。因此，无论您是在家玩游戏还是参加现场游戏，您都可以做更多的事情而无需花费更多。了解如何在cox.com/internet上节省费用。Cox互联网通过同轴电缆连接到场所。Cox Mobile运行在网络上，其无与伦比的5G可靠性经美国加州大学洛杉矶分校LLC在2023年上半年测量。结果可能会有所不同，并非背书。其他限制适用。

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欢迎来到新书网络。As-salamu alaykum，听众们，欢迎回到《Radio Reorient》播客的新一季，我们将探索伊斯兰圈并阐明后西方世界。本季的主持人是我本人Hizamir、Claudia Radovan、Saeed Khan和Chella Ward。

本季是又一个充满精彩嘉宾的繁忙季节，这次我们将关注“重新定位历史”的主题。我们将探讨为什么长期以来穆斯林被认为是一个没有历史的民族，并探讨世界新历史与更解放的未来之间可能存在什么关系。

我们本季的开场白是对Priyamavada Gopal教授的采访，她是剑桥大学的后殖民研究教授，她在她的许多重要著作中一直在探讨历史、文学与去殖民之间的关系，包括《叛乱帝国》、《反殖民抵抗》和《英国血统》。

我和Salman Syed有机会和她一起讨论她现在正在做的工作以及它与她长期以来对异议和抵抗文学的兴趣之间的关系。这是一次如此引人入胜的谈话，鉴于Priya在该领域的所有重要工作，它本可以持续更长时间。因此，为了开始本季的第一集，让我们收听吧。

As-salamu alaykum，听众们，欢迎收听另一期《Radio Reorient》。我们今天非常高兴能邀请到Priyamvada Gopal教授，她将与我们讨论她的一些作品。我的名字是Chilla Ward。今天我与Salman Syed教授一起，我们将就去殖民性和困扰它的一些问题进行广泛的讨论。所以

如果我先问你，Priya，你能告诉我们一些关于你的学术经历，或者换句话说，你是如何最终从事你感兴趣的领域的？这是一个好问题。我不确定我是否曾经有过一个有计划或连贯的方案。我在美国康奈尔大学完成的博士论文，

我在经过多年的思考后才完成的，它是关于作家的，主要是用乌尔都语写作的穆斯林作家，他们正在有意识地挑战民族项目的展开。而挑战，我的意思并不是说他们反对民族，而是他们

提出了关于平等、权力、民族内部的征服的问题。他们很大程度上是进步作家协会的一部分，深受马克思主义的影响，但绝不仅仅是马克思主义者。

这最终在一本名为《印度的文学激进主义：性别、民族与向独立的过渡》的书中发表。我认为，我很早就对去殖民化意味着什么这个问题感兴趣了，尽管当时自己并没有意识到。

我对这些作家很感兴趣。他们包括萨达特·哈桑·曼托、伊斯玛特·楚赫泰和拉希德·查汉等非常著名的名字。

我对这些作家感兴趣，部分原因是他们的社区背景，部分原因是他们在英属印度是少数民族，他们对民族项目持一种偏见。

他们提出了关于阶级、性别、性和权力的质疑，我认为这些问题在主流民族主义中并没有得到解决。我认为我当时很感兴趣，而这只是我现在才意识到的事情，

现在回顾我年轻时所做的工作，我对异议问题很感兴趣，特别是对这样一个运动的异议，这个运动本身就声称具有对抗性，声称具有抵抗性。那么，从某种意义上说，对抵抗的抵抗是什么样的呢？这就是我的早期工作。

后来，我写了一本书，老实说，这是一项委托的项目。但即使在那里，我也发现自己回到了民族问题上。这是牛津大学出版社委托的一本书，他们想要一本关于印度文学的书。我说，你看，我做不到。但我当然可以看看被称为印度英语文学的特定形式。

我想看看这幅非常广阔的画卷，特别是通过历史的视角。

和民族。我在那本书中提出的论点之一是，印度性问题并不是你在我熟悉的本土文学（Bhasha文学）中看到的。但印度英语写作，我认为巴基斯坦英语写作也是如此，

非常有意识地对……感兴趣，你知道吗？

成为印度人意味着什么，成为巴基斯坦人意味着什么？但肯定的是，在印度方面，这是一个几乎贯穿从19世纪末、20世纪初到21世纪的早期著作的主题。成为印度人意味着什么？我认为这是一个在印度英语文学中讨论的特定主题。

写作，部分原因是担心自己并非土著，而是曾经的外国语言，现在正在这个国家站稳脚跟。

所以我认为我又回到了民族问题以及文学，特别是印度英语文学，小说如何与历史问题联系起来。我对历史问题有一种痴迷，我认为这很有趣。然后是我的最后一本书，《叛乱帝国》，

我认为，这本书的起源部分在于我开始参与关于帝国、帝国记忆、帝国历史以及帝国在英国公共话语中的使用的讨论。我认为，到我开始这个项目的时候，我已经在英国生活了大约……

12年或13年了，我已经卷入了关于殖民主义和英国公众参与殖民主义的一些不太令人愉快的公开讨论。

编辑和经纪人曾联系我，看看我是否可以写一本关于帝国的反面历史，一本与尼尔·弗格森和其他保守派或保守自由派撰写的历史相反的历史。我不想那样做，部分原因是我不是

一位受过训练的历史学家。我身处英语系。我不想仅仅做一个简单的，好吧，你说这个，我说那个，我认为这是一种我们仍在英国居住的令人遗憾的二元论。我想以不同的方式思考这个问题。我认为发生的事情，同样，这是我后来才意识到的事情，我又对异议问题产生了兴趣。

我对这个问题感兴趣，因为像任何参与英国讨论的人一样，我经常听到，我们不能以我们这个时代的标准来评判过去。因此，谈论种族主义、掠夺或暴力是时代错误的。

我想知道这是否属实，因为当我们今天在英国无法就一些事情达成一致，并且公共领域存在如此多的分歧时，这似乎是不可思议的，不知何故，18世纪和19世纪的英国对如何对待他人，如何与他人相处意见一致，

你知道，种族化的其他人，或者如何处理你遇到的文化。

我认为，当然，我确实阅读了一小部分关于帝国批评家和帝国批评家的历史著作。我意识到，当这些关于维多利亚时代的人并没有真正将虐待他人或将自己视为优越视为种族主义的宏大说法被提出时，实际上还有更多的东西。

那不是真的。是的，异议者是少数，就像在任何地方一样。从某种意义上说，异议本身就是一个反抗常态的项目。

然后当我回到这些历史学家研究过的文本时，我认为其中许多文本值得比在历史语境或历史研究语境中所获得的更仔细的阅读。所以我做了。我挑选了一些

我认为没有得到充分关注的非常有趣的文本。但我也想考虑其他一些事情。那就是这个想法，同样，这在英国公共领域经常出现。事实上，它刚刚出现。我认为基尔·斯塔默也说过类似的话，你知道吗，基本上，你知道吗，

帝国并非一无是处，人们应该为此感激。英国教会了人们一些东西。这是一个……我的意思是，我指的是一个反复出现的比喻，而不是任何特定人的评论。

我心想，当我阅读这些帝国批评家的作品时，在许多情况下，出现的是一种想要从他们遇到的文化中学习，想要从被殖民者那里学习的愿望，而且我认为，更具体地说，他们中的许多人见证了

不同地方的反殖民运动，他们中的许多人非常有意识地写下了他们的观点是如何通过目睹反殖民抵抗或与来自殖民地的反殖民人物接触而改变的。所以我想我在思考英国对帝国的影响时，将这两个广泛的主题结合在一起。

我认为，从某种意义上说，到目前为止，我的作品中贯穿始终的线索是民族问题、我们与历史的关系以及异议问题。现在我正在做一个非常明确地关于去殖民化问题的项目，我认为这将把这些线索结合在一起。

好吧，也许我们可以问你一些关于去殖民化工作的问题，因为你所描述的，我认为，在某些时刻，你的工作会被认为是后殖民的，可能会被描述为

与通常与南亚相关的这种批判传统联系起来，这种后殖民的。你谈到你的论文是关于进步作家等等。去殖民化思想经常以某种方式……

与后殖民主义区分开来。有些人可能会说这是对细微差别的迷恋，但他们实际上认为自己在这一点上非常非常不同。我只是想知道你是否愿意，你是否认为你通过改变而改变了，或者你一直在做同样的事情，而标签只是改变了。你认为当你进行去殖民化或后殖民化时，实际上有什么不同吗？

所以我不会把自己定义为从事去殖民化工作，因为我倾向于对精确性有点吹毛求疵。我的感觉是，起源于拉丁美洲的去殖民化传统，

以及所有在美国的拉丁美洲学者，正如你所建议的那样，与后殖民传统非常不同。这些差异已在围绕该主题的一些文献和评论中进行了讨论。

我认为许多人使用“去殖民的”作为“去殖民化”的形容词形式。我不这么做，因为我认为这是一个独特的传统，我不想声称自己是从这个传统中工作的。所以，我的意思是，这很难，因为

写一本关于去殖民化的书很难，你想用一个形容词，你正在寻找一个形容词。这是每个人都使用的形容词。但我使用的是动词和副词形式的“去殖民化”，而不是“去殖民的”。

我认为存在非常重要的差异，我认为我的工作是后殖民的吗？我的意思是，我认为我是在那个传统的熏陶下形成的，但我认为那个传统有一些非常严重的缺陷。我认为，除了非常以南亚为主导，这会导致它自身的一系列问题，我将在稍后提到其中一个，我认为……

我认为我不一定是在我所说的后殖民理论的框架内工作的。即使是我的第一本书，我的意思是，回到那个时刻，你现在让我做了，我记得我开始考虑那个项目的时候，阿贾兹·艾哈迈德的书《理论》出版了。

当然，这是对在美国展开的后殖民理论的一种非常尖锐，有时甚至是强硬的批评，你知道，学术界。我记得我和其他几个人都非常，你知道，担心。

被这种批评所震撼，因为我们都是年轻人，我们来这里是为了与所有这些伟大的后殖民主义者一起工作，与后殖民理论一起工作，而这本书却说，你知道，这里存在阶级问题，存在……的问题，你知道，忽略了实际的南亚文学，存在……的问题，你知道，讽刺的是，即使你声称自己是后殖民的，你仍然痴迷于……殖民中心，而我

我认为我关于进步作家协会的项目很大程度上是从与艾尔玛的作品的接触中发展而来的。我的意思是，我和我有我自己的分歧

与那项工作，但我认为它被引导到一个稍微不同的方向是非常有用的。他在那本书中谈到的一件事是，在南亚写作的非英语作家，往往不像对殖民主义问题感兴趣，而是对我们文化的问题更感兴趣

我们的问题、我们的沉默、我们爱与生活的方式、我们的仇恨。所以我认为我去看这些文学作品，坐在一个英语系里，这并非一件简单的事情，看看，好吧，它是什么？当我们不只是阅读萨尔曼·拉什迪时，南亚是什么样的，后殖民的南亚是什么样的，对吧？然后你会有不同的看法。

所以是的，我是在那个传统的熏陶下形成的，部分是反对那个传统。拉丁美洲的去殖民化传统，我仍在学习和了解，但我认为我并没有在这个传统中工作。现在我有点忘了你的问题，但我现在可能就说到这里。没关系。我不想说什么。

我也在思考关于去殖民与后殖民的问题，在某种程度上也提出了关于文学研究本身的问题，因为似乎有一些方法

研究现在可能被称为去殖民的作家，但在文学研究的某个阶段，会被称为次等或，你知道，在看待被殖民的作家方面，已经发生了一种转变，本质上，只是作为与……相当的次等声音，比如说，工人阶级的声音，或者一段时间内，女性的声音，或者另一种意义上的边缘化的声音。

在我看来，发生的部分事情，我认为，从外部看待你的工作来看，我认为其中一种转变可能是它所负责的，也是在思考殖民的地位或逻辑，不仅仅是创造作家的身份类别，而且是负责生产

比某种个体身份群体作家的论述范围更广的论述。或者，另一种说法可能是建立没有被讲述的历史的替代版本。我认为，对我来说，真正有趣的是像你的《叛乱帝国》这样的东西，它

它不是像次等研究经常做的那样，说这个群体被遗漏了，所以让我们现在以一种认同的方式赋予这个群体声音。它几乎是关于识别一种历史政治或一种未完成的历史版本，这并不是因为我们遗漏了特定的人，而是比这更广泛的东西，关于我们如何构建历史。

所以我只是想知道……你是否认为文学研究在这里有一些特别之处，关于作家是如何转变的，关于我们如何理解他们，这说得通吗？对不起，这是一个非常大的问题，是的，我的意思是，里面有一些非常好的观点，我认为……也许我从……的角度来回答你的问题，我认为

当我写《叛乱帝国》时，我一直都在想，我在做什么，一个文学评论家做的事情，一个历史学家不一定总是做的事情？但从某种意义上说，这些都是人为的学科界限。

但我认为，你知道，像已故的伟大的爱德华·萨义德一样，我对对话非常感兴趣，我对影响线以及文化和文明的方式非常感兴趣，正如他所说，已经进行了，已经相互参与，并且进行了几个世纪的对话，而不是退缩到孤岛中。

历史问题在这里很重要，因为历史也是以这种方式运作的。我们不能真正地孤立地研究历史，你知道，无论我们……喜欢告诉自己我们正在做某种民族历史或某种民族文学研究。

最终，这将成为一个非常适得其反的项目，任何尝试处理英语系课程建设的人，我相信这对于历史也是如此，都知道。所以我对影响线和冲突线很感兴趣，冲突线。

对话，但也包括对话，当……新的东西从多种思想、多种人物和文化的相遇中产生时。我认为文学训练确实教会你更加关注声音。

以及如何更加关注故事，你知道，融合并产生新的想法。我不认为我在此处做出了夸大的说法，我根本不是说，你知道，历史学家不能做到这一点。但我认为……

我喜欢认为我所做的或带给我在《叛乱帝国》中看到的文本正是这种……部分是巴赫金意义上的声音。而且，你知道，他当然最终会用异语等术语来理论化它。但冲突和参与

以及论述的融合引起了我的兴趣。我认为这对我来说就是文学的维度。这在某种程度上……是的，我认为这确实回答了这个问题。是的，谢谢。不，我只是想跟进一下这个问题。我的意思是，从《叛乱帝国》到去殖民化历史的转变。以及你刚才所说的

D词。嗯，你已经谈到了一些，你能向我们的听众更详细地解释一下你如何看待这种发展吗？所以我们试图得到的是，这真的是你工作的轨迹，而不是，因为人们现在经常以某种孤立的方式阅读东西。我们对这种知识旅程很感兴趣，

以及，所以你如何从一个转向另一个，事实上知道事情可能是相当随机的或取决于那些事情。所以也许你可以告诉听众一些关于去殖民化工作与《叛乱帝国》相比的转变。

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从历史学家研究去殖民化的意义上来说，对吧？所以，你知道，英国是如何放弃肯尼亚的权力？英国是如何放弃印度、尼日利亚等地的权力的？我的意思是，关于去殖民化的大量文献。我不敢。我的意思是，我认为事实是我不敢把自己描绘成正在写一部去殖民化的历史。事实上，最近出版了一本书，或多或少

我忘了哪个出版社。我认为我正在做的事情，这很可能是有争议的，是抓住反殖民主义的思想，并思考，好吧，反殖民主义将我们引向何方？在去殖民化时代，反殖民主义发生了什么，去殖民化时代，

从历史上看，被描述为战后时期，20世纪下半叶。在2021年，我在《文本实践》上发表了一篇文章，我认为你指的是这篇文章，在那里我谈到了D词。在那篇文章中，我谈到了

你之前提出的问题，你知道，后殖民之间，殖民与后殖民之间，或者后殖民与去殖民之间，反殖民主义发生了什么？实际上，

实际上，我认为如果我必须把我的赌注放在某个地方，那将是在反殖民主义上，我认为这是一个过程，是一个持续进行的过程，对我们现在来说非常必要，它不仅仅是沿着种族或文化界限划分的。我认为这是一个过程。我认为这是一个理念，你知道，

仍在不同的地点发展和阐述，显然而且非常清楚地体现在今天的巴勒斯坦。所以我认为对我来说，去殖民化的问题实际上与反殖民主义密切相关。我们从反殖民主义中学到了什么？我们从反殖民斗争中学到了什么？

我认为我非常赞同这样的观点，当我们谈到去殖民化我们的机构或去殖民化这个或那个时，我们都不完全确定我们在谈论什么。

关于。我认为我们所有人，就像那个著名的……骑自行车的人和大象一样，我们所有人都在从我们的立场、我们的学科和文化立场来对待这个生物，并试图阐明一些东西。我希望在这本书中能够对这个术语有一个更全球化和更具比较性的理解。但我认为我也在写作

不是历史，而是一种对该术语的知识历史参与，因为它是从斗争中产生的。这是一个想法。这本书暂定名为《去殖民化：一个理念的兴衰》。我知道，在向历史学家介绍了一些这项工作后，一些人对这个想法感到愤怒。

将去殖民化视为一种理念的事实。而就理念而言，我的意思并不是与实践脱节的东西，恰恰相反。它源于实践。但对我们21世纪的人来说，这意味着什么？我的意思是，鉴于……许多曾经被殖民的国家实际上都是独立的国家，并且已经这样做了，

在20世纪和21世纪的大部分时间里。去殖民化意味着什么？我认为，对我们今天正在努力解决这个问题的人来说，这是一个理念。我认为，只有当我们思考反殖民主义以及那些反对殖民主义的人在思考什么时，这个理念才有意义

他们在反对什么？除了土著和外国人的相对简单的二元论之外，这意味着什么？这很容易处理。它已经被处理过了，对吧？外国人离开了，土著接管了，故事结束了。但我们都知道，就去殖民化而言，这并不是故事的结尾。那么今天这意味着什么？我非常真诚地认为，我只是在努力理解这个理念。

我的意思是，其中一件事，只是很快地，为了跟进这一点，那就是存在一种人，无论他们称自己为后殖民主义者还是从事去殖民化工作的人，他们都在研究某些反殖民人物，例如法农或塞萨尔等等。所以存在一种共同的池子。看看如何调动同样的池子

进入不同类型的知识立场和对它的知识批判，这很有趣。所以就是这样，我只是想，我知道，雪莱，你想插话。所以我只是想看看这与你所说的也有关系，是的，关于历史的问题，从某种意义上说，历史太严肃了，不能留给历史学家。我认为这也是另一个问题。

所以这方面存在一个问题。但只是稍微反思一下这一点，回到你第一次回答时谈到的进步作家，我对你所说的一件事印象非常深刻。你想看看那些对民族国家的形成表示担忧的持不同政见的作家，特别是即将出现的东西以及少数民族的概念等等。原因是我指的是

其中一件事，显然，当时的一位作家也是马杜迪。他本身并不是作家，但他也在以一种非常复杂的方式写作

既作为一名穆斯林，但也是一名当时不想要巴基斯坦，同时反对民族国家封闭思想的穆斯林。我认为，我们后来对这些不同的作家进行反殖民等等的配置方式，谁是反殖民的，谁不是反殖民的，似乎是一种相当复杂的关系。我想看看你是否想对此发表一些看法，因为最初的反殖民项目与一个非常清晰的概念密切相关

比如说，被殖民者和非被殖民者之间非常清晰的界限。我们现在处理的是关于精神去殖民化，但关于我们自己相对于那些界限不存在的地方的去殖民化，这幅图景要混乱得多。我们陷入所有这些非常复杂的排列组合中，关于什么是殖民的，什么不是殖民的，以及我们在其中所处的位置。如你所知，许多印度人民党活动家认为他们在印度所做的事情是从

伊斯兰教和殖民主义中解放印度。是的，是的。我的意思是，事实上，如果你可以从你结束的地方开始，我正在写一章

一方面是关于安贝德卡博士，他通常不被视为一个关于去殖民化写作的人，然后我正在研究一些伟大的印度教民族主义理论家，包括萨瓦卡尔和戈尔瓦尔卡以及他们对国家的论断。事实上，我不必详细说明，我认为印度教民族主义对去殖民化的说法很容易被驳斥。

特别是如果你以安贝德卡博士为例，这就是我所说的那些在民族项目具有对抗性的时候批评民族项目的人。这样做需要特别的勇气。他做到了。他说，你知道，说把英国人赶出去，退出印度，等等，这很好。但是

我们在这里，甚至不是作为穆斯林，而是作为，你知道，当时被称为贱民的人，但我们今天会称他们为达利特人或其他落后阶层的人。他说，我们已经被印度教殖民了2000年。

因此，我们正在努力争取的这种所谓的独立，对我们来说将毫无意义，除非付出巨大的努力来解放所谓的贱民和其他处于种姓等级制度底层的种姓。

所以我认为你是对的，从某种意义上说，去殖民化被视为外国人，但它却被某种特定类型的去殖民者视为外国人。但实际上，如果你看看不仅仅是进步作家或安贝德卡，而且如果你看看塞萨尔和法农等一些更规范的人物，他们并没有

说改变权力掌握者就足够了。我的意思是，这非常清楚地表明，仅仅改变权力掌握者是不够的，除非存在广泛的解放，否则这不是反殖民主义。我本来想早点说点什么，我认为当切拉问我关于南亚后殖民传统时，或者也许是你问的，但让我印象深刻的一件事是，南亚，印度次大陆的去殖民化理论化少得可怜。有一些，如果你要求人们给你一些课程材料，他们很可能会把甘地放在你面前。

而且，你知道，甘地是一位有趣的思想家，也是一位有问题的思想家。我当然不会轻视，你知道，甘地对我们可能广泛称之为关于反殖民主义和去殖民化思想体系的贡献。但是，你知道，与来自拉丁美洲、非洲、加勒比海地区的相比，这个广阔的次大陆几乎没有产生任何东西。

因此，当你考虑到这一事实，然后你看看后殖民研究是如何被南亚人主导的，你必须说，好吧，这里发生了什么？你在拉扯什么？当然，在这一点上，你会看到次级研究进入

画面中的一个方面。但次级研究通过有效地将它们呈现为德里达主义者，为它们提供西方学术界可以提供的理论支持，从而被清理干净并使其能够被西方学术界接受。但是的，这正是我感兴趣的事情。像写这本书一样——我试图在不同的语境中进行比较性写作——

我从南亚获得的资源太少了。我的意思是，我认为你在这里对毛杜迪的暗示非常有帮助。还有一些其他的数字，我需要以一种与人们将安贝德卡引入框架的方式相同的方式来进行限定性地考察和引入。

我正在考虑也许这样一种方式，也许之所以印度教民族主义至上主义者很容易提出这样的论点，即他们正在做一些去殖民化的事情，也许也与我们谈论帝国的方式过于简化的比较意义上的匮乏或不发达有关，因为关于我们用像Reorient这样的项目所做的工作中有趣的一件事是，你知道，它通常围绕着穆斯林身份和去殖民化的问题，而当你谈论这项工作时，你经常会收到一些考虑不周的批评，好吧，你知道，奥斯曼帝国也是殖民者，阿拉伯帝国也是殖民者。是的。

我正在考虑我们还没有培养出能够将种族殖民主义与帝国区分开来的历史学家。我们有这种倾向，认为

罗马帝国，你知道，奥斯曼帝国、大英帝国，以及你知道，当代的美国帝国主义和所谓的以色列国，你知道，都在做同样的事情，同样的种族殖民逻辑。当然，你知道，情况往往并非如此。帝国并不总是，你知道，被设计成种族企业。我正在考虑这与，你知道，

《新编制》特刊有关。我很抱歉要从旧目录中拿出这个，但你我认为在2006年共同编辑的《新编制》特刊名为《伊拉克之后》，是关于，你知道，我认为引言的第一句话恰好提到了这样一个观点，即在我们对后殖民主义的理解中，伊拉克战争之后有一些不同之处。

我正在考虑这个特刊让我感兴趣的地方，我在我学生的作业中遇到了这个特刊，当他们经常引用它作为犹太复国主义被理解为殖民主义的时刻时。当然，那并不是这种情况发生的最初时刻。

但它很有趣，这个特刊的有趣之处在于它使用了，你知道，殖民的、后殖民的思想来思考美国帝国主义，持续的美国帝国主义，当代的美国帝国主义，以及以色列对巴勒斯坦的非法占领。但它也带来了，在这样做的过程中，穆斯林帝国主义的思想

作为一种去殖民化的人物和对殖民化项目的抵抗人物，从某种意义上说，这对于去殖民化的其他框架来说是困难的，因为我开始时提到的原因，这些框架一直在努力理解穆斯林去殖民化的形象，所以我想，我已经意识到我使用了多少次“去殖民化”这个形容词，现在你告诉我你不喜欢它，但是

是的，我只是想知道你是否可以谈谈穆斯林和殖民性、反殖民性在你作品中的作用。哦，天哪，是的。我不确定我是否写过穆斯林本身或穆斯林形象本身，我认为。

你知道，在我的早期作品中，事实上我关注的是穆斯林作家，但必须承认，他们也认为自己是他们社区内部的持不同政见者。所以他们是穆斯林作家，但他们也是那些对

他们自己社区中发生的事情，他们自己那种穆斯林、北印度背景的批评。我不确定我在那篇文章中是否与穆斯林形象本身进行了接触。我当然在第二本书中研究了

由包括穆斯林和帕西人在内的印度少数民族撰写的文学作品，以及他们如何看待自己与国家项目的关系。当然，在《偶然帝国》中，我研究了威尔弗里德·布朗特的人物，我认为，他是英国历史上的人物，是英国历史上受伊斯兰教影响最深的人物之一。他考虑过皈依。他与开罗艾资哈尔大学的场景非常非常紧密地联系在一起。我认为，对他来说，在那一点上，

他是一个对伊斯兰教感兴趣的人，他对穆斯林形象感兴趣，但也非常把自己视为当时的埃及民族主义者。那是关于民族主义，而不是更广泛意义上的伊斯兰教，就像你，萨尔曼，所说的那样。

你知道，当我写到哈里发时，我就写过它。所以我认为其中一些出现在布朗特的论述和布朗特正在参与的阿富汗人的论述中。我忘了关于伊拉克特刊的事情了。再次，

再次，我认为这是从西方对伊斯兰教的论述的角度来思考的，你知道，西方与伊斯兰教，我们从塞缪尔·亨廷顿那里得到的整个文明冲突模式。我大约在那个时候写了另一篇文章，关于

关于英国和美国的自由帝国主义，以及穆斯林形象的方式，当然，9/11之后，出现了一种复兴，不是复兴的保守主义，而是一种复兴的自由主义，它对穆斯林形象非常着迷。这非常位于9/11之后。

所以我认为我确实处理过穆斯林形象。我不确定我是否像处理殖民的目标那样处理过穆斯林作为去殖民化人物的形象，以及

你知道，反恐话语和我们从伊拉克战争等等中得到的文明冲突话语。我认为，随着过去一年种族灭绝事件的展开，我认为我们必须

你知道，进一步加深我们对穆斯林形象如何，你知道，在这种背景下呈现出更脆弱、更易处置和更特殊的形式的理解。但我将说一件事，我认为我通常不会谈论一个

本身就是去殖民化的人物。我认为这就是我要回到你问题的前半部分的地方，以及你非常正确地谈到的

非常非常不同的帝国是如何混淆的。我在关于去殖民化的第一本书的第一章中所做的一件事就是准确地阐明在我看来1492年后的项目，

以及其他帝国之间的区别。我在那里指出，当然，我们希望关注奥斯曼帝国、罗马帝国、莫卧儿帝国、蒙古帝国等等，但“帝国”一词在这里具有误导性，因为我们谈论的是殖民主义。我们真正谈论的是从15世纪开始出现的特定形式的殖民主义，当时欧洲带着征服的计划走向世界。

正如你建议的那样，切拉，它是种族化的，但它也是资本主义的。你实际上无法将种族资本主义与殖民主义项目分开，与我们关于伊拉克、巴勒斯坦等等所谈论的那种殖民主义分开。我认为一旦你开始深入了解你如何谈论殖民主义的细节，那么我认为……

你知道，你会更具体地谈论你所谈论的人物作为这种殖民主义的目标。而且，我认为，在我们确定穆斯林形象是……的一部分，并且非常清楚地是1492年后体制、美国帝国项目的目标时，你正在谈论的是

一种特殊的穆斯林，你并没有谈论那些实际上非常依赖1492年项目，并且对他们来说伊斯兰教是一种盾牌和一种诡计的穆斯林精英和富人和石油亿万富翁。所以我认为我们必须，我们必须

也许仔细地将我们称之为去殖民化穆斯林的这个形象历史化，因为它也受到塑造，我知道我不需要告诉你两者，阶级、位置和与种族资本主义的关系。

我认为关键的一点是，我们需要能够认识到，大英帝国、荷兰帝国、法国帝国都是种族国家，殖民主义和种族主义的项目是一回事。所以，我的意思是，我们经常需要在殖民和种族之间加上连字符，因为人们经常想到殖民，他们认为这与种族无关。当然，

种族主义本身的出现实际上，正如塞萨尔和其他人指出的那样，纳粹主义真正令人震惊的是，它将原本应该在国外的帝国逻辑带入了欧洲的中心。这就是恐怖真正存在的地方。所以我认为你所说的是非常非常有趣的，因为如果你开始考虑种族国家，

作为这些帝国编队的一部分，这些帝国编队是种族国家，那么我认为这些不同国家之间的这种连续性

配置变得更容易实现。因为你可以争辩说，目前，由于偶然的原因而不是其他任何原因，可能存在一种全球伊斯兰恐惧症，这使得像内塔尼亚胡、莫迪、特朗普，甚至习近平这样的人能够结合起来。他们可能有许多许多不同之处，但在这些事情上，他们可能非常非常相似。

我认为这本身就很有趣，它如何作为一种方式来缝合那些应该真正是民族主义项目的东西，但实际上在许多方面具有一定的效价。我认为也许人们对穆斯林的概念过于执着，而不是穆斯林身份。如我们所知，9·11事件后第一个受害者是锡克教徒，巴尔博亚

辛格·索迪，例如，他被枪杀是因为他被认为是穆斯林，因为他留着胡子和戴着头巾。所以从某种意义上说，我认为穆斯林这个类别在让我们思考殖民种族秩序以及其中的民族中心主义如何运作方面做了更多工作

以一种方式延续下去。我认为那不是一个问题，不幸的是，无论如何。不，不，我认为这是一个非常好的、非常受欢迎的观点。是的，我认为我们必须更清楚地说明我们正在谈论什么，我们正在谈论的构成。嗯哼。

我想知道这是否是我们必须停止的地方。我并不想这么说，因为我认为还有很多更有趣的事情我们可以讨论，还有很多线索我们可以追溯。但我不知道这是否是我们结束的地方。所以让我说，普里亚，非常感谢你进行如此有趣的谈话，并感谢你抽出时间。也感谢所有听众的收听。

我们希望，愿真主保佑，我们将在《重新定位广播》的另一集中再次见到你。谢谢。谢谢。所以，我非常喜欢那次谈话的一件事是，它真正地阐明了一些东西，对我来说，这正是《重新定位》项目最有趣的事情。那就是

《重新定位》项目与历史观念之间的关系。我还记得在《重新定位文学期刊》——对不起，《重新定位期刊》——创刊时阅读社论。我还记得在那期第一期的社论中读到过这样一个观点，即《重新定位》实际上是关于撰写一部新的世界历史，因为穆斯林身份一直以来都被认为是

你知道，长期以来被认为是历史之外的。你知道，穆斯林被视为没有古代的人。事实上，我认为古代本身通常被定义为伊斯兰教之前的时代。因此，古代和穆斯林之间存在这种分离。这意味着我们如何理解历史，这是一种根本上具有伊斯兰恐惧症的宏大历史叙事，它已经渗透到讲述世界历史的规范方式中。而且

普里亚的作品令人惊叹的是，它真正地

深入探讨了我们如何看待历史的问题，你知道，即使她的作品是基于英语研究和文学研究，她的作品也真正深入探讨了我们如何讲述历史故事的问题，不仅仅是在代表性方面，我们听到谁的声音，我们没有听到谁的声音，尽管我认为这在她的作品中很重要，但也在宏大叙事方面，故事是如何讲述的，不同的讲述方式赋予谁权力，剥夺谁的权力？

我认为这次采访或更广泛地说她的作品，当然是从英国的背景来看，我相信还有许多其他方面，

是我们在英国目前几乎每天都在经历的关于身份、移民、公民身份的叙事，涉及许多不同的主题。所谓的穆斯林接管的观念，关于诱拐团伙的叙事，以及在……中讨论这些问题的方式。

当权者、政客、媒体，是英国历史作为一种完全白人的东西。因此，这些关于英国身份与穆斯林身份的概念是完全不相容的、相互排斥的，诸如此类的事情，以至于你不得不怀疑穆斯林在

欧洲语境或西方语境中是否能够获得那种平等的地位，或者我们是否注定要成为永久的局外人，永远不是那个国家历史的一部分，所以我有点想补充切拉和克劳迪娅所说的一些内容，我想从……的工作开始

显然提到了《重新定位》期刊的编辑委员会。我想引入柏拉图到北约的历史理念，即西方人从柏拉图开始，一直到北约，这是一个宏大的历史叙事，它不仅

使某些帝国占据主导地位或成为关注焦点，而且可以说是一部白人历史，是一部白人建构的历史。我想考虑穆斯林和伊斯兰教的人物，再次引入萨义德教授的作品，作为对这一现象的一种丑闻，也许这就是

可以帮助扰乱柏拉图-北约历史的是穆斯林、穆斯林身份和伊斯兰教。我认为我们必须对将其视为白人历史持谨慎态度，因为戈帕尔的书巧妙地做的一件事是，它实际上从不同的角度切入主题。她通过书中关于抵抗的各种案例研究表明

你实际上从大都会的某些白人那里获得了同情，在英国这样的地方，对殖民地的一些抵抗运动表示同情。例如，她提到了宪章派，以及他们在19世纪中期如何对那些作为1857年印度兵变一部分而起义的人表示极大的同情。

同样，我们在印度独立运动的后期也看到了这一点，当时纺织厂工人对甘地和退出印度运动表示同情，尽管这违背了他们自身的经济利益。

她还继续谈论，例如，肯尼亚的茅茅叛乱，谈论西印度群岛和西非。它向他们展示了这个精彩的拼贴画，也许当我们关注帝国与殖民地之间的这种二元性时，也许我们还需要看到，正如她向我们展示的那样，国家及其公民和臣民之间的紧张关系。

因此，实际上存在一种抵抗，她非常有效地进行了说明。我认为这里有一些非常有趣的主题，从某种程度上来说

表明我们与戈帕尔教授进行的谈话已经建立了整个季节，我们将对重新定位历史的项目感兴趣。但从我们刚才在过去10分钟里谈论的内容来看，我们谈到了这些历史如何与当代白人、欧洲人、

英国人、穆斯林的生产有关。此外，我们还谈到了穆斯林与去殖民化之间的关系。我们谈到了宏大叙事，柏拉图到北约。我们谈到了寻找出路，从认识论上使用穆斯林身份作为一种反驳历史或拒绝那些宏大历史叙事的方式。我认为所有这些，愿真主保佑，都将是我们在这个过程中继续进行的对话

这个季节。也许这就是我们结束这次谈话的地方，感谢戈帕尔教授抽出时间，也感谢各位听众的收听。我们希望，愿真主保佑，在《重新定位广播》的另一集中再次见到你。