Rahul Rao, "The Psychic Lives of Statues: Reckoning with the Rubble of Empire" (Pluto Press, 2025)
01:00:48 Share

工作管理平台。讨厌。无尽的入职培训、IT瓶颈、管理请求。但如果情况有所不同呢？Monday.com 与众不同。

无需冗长的入职培训。几分钟内即可生成精美报告。您可以自行构建自定义工作流程。易于使用，无需提示的 AI。嗯。事实证明，您可能会爱上工作管理平台。Monday.com，您会爱不释手的首个工作平台。这片土地陷入混乱。随着特朗普撕毁规则手册，马斯克瓦解政府，万斯得罪盟友。正式宣布。

我们正经历全球持久混乱的时代。我叫杰森·帕克。我是新书网络的播客研究员，也是“混乱播客”的主持人。

我这一生见过不少混乱。我在卡扎菲晚期生活在利比亚。我在叙利亚和伊拉克工作过。我被绑架过两次。但这却是我见过的最糟糕的情况。统治了 80 年的基于规则的国际秩序不再适用。因此，我想采用一种书呆子气的新书网络方法来理解我们是如何走到这一步的？

我们能做些什么来恢复我们这个疯狂、疯狂、疯狂、疯狂世界的秩序？我们将与新自由主义和寡头政治的强大而邪恶势力作斗争。我们将推翻他们，恢复这片土地的和谐。我们需要你，超级秩序者，来倾听并帮助我们整理混乱。因此，请在您的播客应用程序中搜索“混乱”立即收听。♪

欢迎来到新书网络。欢迎收听新书网络播客。我是斯图蒂·罗伊，我将担任今天的主持人。在本期节目中，我们将与拉胡尔·拉奥博士讨论他即将出版的新书《雕像的精神生活：与帝国的瓦砾算账》，该书由冥王星出版社出版。

这本书将于本月 3 月 20 日出版。雕像是纪念碑。“纪念碑”一词源于拉丁语“monere”，意为提醒。因此，雕像的存在是为了提醒一个地方及其人民的过去，以及是什么帮助创造了他们今天生活的这个世界。但事实并非如此简单。竖立雕像的行为是蓄意和歧视性的。我们选择谁值得被铭记。它

这是一种社会为自己创造自身叙事的方式，一种通过创造一个干净、虽然模糊的过去来掩盖历史混乱的方式，我们可以自豪地回顾过去。竖立雕像的行为是一项自我神话化的企业。换句话说，它不可避免地是不诚实的。例如，温斯顿·丘吉尔的雕像除了说明他很重要并且一定做过一些值得铭记的事情之外，什么也没说。

除了图像之外，我们无法从雕像中获得任何信息，一个个人变成了一个表面上不朽的偶像。

拉胡尔·拉奥博士的著作《雕像的精神生活：与帝国的瓦砾算账》探讨了当今雕像中去殖民化政治的多方面和全球意义。从开普敦到布里斯托尔再到里士满，本书考察了雕像如何成为抵抗和争论帝国历史和后殖民现状的地点。本书带领读者游历南非、英国、美国、加纳、印度、澳大利亚和苏格兰，展示了这些争议如何反映出对种族、种姓和去殖民化的更深层次的斗争。他探讨了推翻殖民雕像和竖立新雕像的两种做法，证明雕像仍然是代表和文化记忆的有力载体。

通过与艺术家、学者和活动家的对话，本书提供了关于社会如何通过公共肖像学重新诠释过去和现在的全新视角。本书问道，是什么让这个雕像社会如此神圣，却又如此矛盾地凡俗？拉胡尔·拉奥博士是圣安德鲁斯大学国际政治思想的读者。

在圣安德鲁斯大学之前，他在伦敦 SOAS 大学任教十多年，并在牛津大学担任研究员。他作为罗德学者在牛津大学完成了博士学位，他的研究探索了国际关系、后殖民理论、身份政治的交叉点，重点关注性别、性取向、种族和种姓。

他之前撰写过两本书，《第三世界抗议：家与世界之间》和《超越时间：后殖民性的酷儿政治》，两本书均由牛津大学出版社出版。阅读这本书真是令人高兴，因为它在很多方面都感觉具有预见性，并且像是恳求被写出来，尤其是在 2020 年、罗德像的倒塌以及此类事件以及关于推翻雕像的大量即时评论的背景下，阅读

一个关于雕像有多么复杂的详尽的视角令人耳目一新。拉胡尔·拉奥博士，感谢您来到新书网络。感谢您的邀请，西迪基。在我们开始讨论您的书之前，您能否向听众简要介绍一下您自己、您的故事以及您是如何开始撰写这本书的？是什么激发了您对雕像政治进行更深入探索的兴趣？

当然。我在印度班加罗尔长大，在那里上学，也在那里上大学。我在班加罗尔上了法学院。然后，我在 2001 年获得罗德奖学金来到英国，在牛津大学攻读国际关系硕士和博士学位。

然后我在牛津大学短暂任教，在伦敦 SOAS 大学任教很长时间，现在我在苏格兰的圣安德鲁斯大学工作。我从 2015 年开始思考雕像问题，当时“罗德必须倒下”运动在开普敦爆发，之后很快在牛津爆发。当然，我自己的

作为罗德学者，让我立即注意到了这一点。任何申请或获得罗德奖学金的人都将在某种程度上或可能深入地思考过奖学金所基于的资金的来源。

这笔资金的殖民来源，特别是南部非洲的劳动力和资源，以及塞西尔·罗德如何利用这些资源创造了他巨大的财富，并以此为基础设立了这项奖学金，该奖学金旨在将来自整个大英帝国以及美国和德国的学生带到牛津。

在那里学习。因此，这是一项具有非常明显的帝国和殖民历史的奖学金。当这场运动在 2015 年爆发时，它的主要要求之一是将位于开普敦大学校园内的一尊塞西尔·罗德雕像推倒。因此得名“罗德必须倒下”。

对于这场运动来说，这是对它所认为的在南非学术界中持续存在的殖民性和种族隔离逻辑的更广泛批判的隐喻，这已经是种族隔离正式结束两年多之后的事情了。因此，这场运动利用雕像的持久性来引起人们对

大学的苍白性，就其教职工和学生人口统计而言，课程的苍白性以及后种族隔离时期南非学生学习和工作的象征性环境的苍白性。因此，我当然立即注意到了这一点，因为这场运动似乎是

以比我任何同时代人都更激进的语言，揭示了矛盾之处

我们在后殖民世界中对去殖民化的公开信仰与我们获得自身教育、流动性、职业满意度等等的结构的实际持续殖民性之间的矛盾。因此，正是这场运动揭示的这些深刻的矛盾困扰着托洛茨基主义者

让我有足够的困扰，想要写一本关于雕像的书。当我开始写作时，我不认为这会成为一个关于雕像和许多其他地方的雕像争议的更大的项目。我最初以博客文章的形式对这些当时看来是孤立的雕像抗议事件做出反应。

当这种情况在接下来的几年里一次又一次地发生时，是对不同地点不同挑衅的回应，在全球各地，我开始认为这里有一个更大的故事，关于雕像如何以及为何成为种族和种姓至上主义主张和争论的场所。谢谢。这完全说得通。

我不知道您在 2020 年之前就在从事这项工作，但这提供了非常有趣和重要的背景。我们现在将进入本书的内容。在本书的前两章中，您为我们奠定了理解当今围绕雕像的论述的突出性的基础。为什么在不同的国际背景下，政治光谱各方的人们都对雕像如此关注？

为了说明这一点，您深入探讨了毁坏偶像的知识神学根源，以及推翻偶像的冲动。考虑到这一点，您谈到了我们今天看到的去殖民化毁坏偶像的悖论。您认识到去殖民化作为一个术语已经变得非常广泛，并在某种程度上被掏空，尤其是在纪念碑的背景下。

您在这里是如何看待去殖民化的，去殖民化毁坏偶像包含什么？谢谢。当我开始写这本书时，我觉得我需要提供对毁坏偶像行为的一些历史描述，即推翻偶像、砸碎雕像的行为。

我很快意识到，这是一个巨大的、可能相当大的任务，任何一本书都无法承担。而且，许多其他历史学家，尤其是艺术史学家，已经对这个故事进行了相当广泛的研究。但我仍然对历史比较的问题感兴趣。我们现在经历的是前所未有的，还是

还是它与之前的毁坏偶像的时刻有一些相似之处，世界已经见过很多这样的时刻？

当我试图寻找历史上的相似之处时，最明显的事件是那些政权垮台，并且该政权建立的雕像或建筑环境随之被推翻，以此象征政权的垮台。例如，我们可以在共产主义垮台后的东欧看到这一点。我们可以在

最近在叙利亚，随着阿萨德政权的垮台，阿萨德及其父亲的雕像遭到袭击并被推翻。我们可以在伊拉克看到萨达姆·侯赛因雕像被推翻的情况，尽管那里有一些非常有趣的故事可以讲述，这些故事讲述了谁实际上推翻了这些雕像。

那里一些最具标志性的推翻是由美国军方促成的，以此来讲述伊拉克人民对萨达姆·侯赛因垮台表示感激的故事。因此，在许多这样的例子中，人们可以追溯到之前的时刻，例如法国大革命，这是另一个革命动荡的时刻，随后是与旧制度相关的艺术品的移除。

因此，有很多这样的例子，但不知何故，我感兴趣的当代反种族主义毁坏偶像行为，“罗德必须倒下”、“黑人的命也是命”似乎大相径庭，因为这些运动并不是为了庆祝垮台的政权而推翻雕像。

恰恰相反。他们正在抗议一个尚未垮台的白人至上主义政权的持久性。他们对雕像的攻击是一种开端，是对持续斗争的攻击，以推翻该政权。因此，这些是抗议性的毁坏偶像行为，而不是对已经成功完成的任务的庆祝。

从这个意义上说，在我看来，它与新教改革及其毁坏偶像的行为有一些相似之处，是对教会权力、教会暴政、教会腐败的抗议。因此，第二章试图阐明这些毁坏偶像行为之间的某些相似之处，尽管其地理位置和政治可能有所不同，以及

和现在。它试图通过对人们对雕像感到不安的原因进行一种心理解读来做到这一点。是什么让雕像看起来像是有生命的物体，是什么让它们看起来像是一种在现在发挥政治作用的真实存在？

这就是我试图论证的一些论点。但回到您关于什么是去殖民化毁坏偶像的问题，在我看来，这是一种毁坏偶像的形式，它不是庆祝政权的垮台，而实际上是试图推翻该政权，试图去殖民化，以真正重要和根本的方式改变社会中的权力分配。您还谈到，像旧的基督教毁坏偶像行为一样，从根本上反对任何雕像或偶像。而在这个例子中，更重要的是这不应该被铭记。所以你并不是原则上反对雕像。是的，是的。因此，新教毁坏偶像者是罪犯

试图重申一神论的核心信条，即除了唯一真神之外没有其他神，任何声称代表上帝的物质表现形式、偶像都威胁到会自行发展并成为假神。因此，他们反对雕像本身。

当今的去殖民化毁坏偶像者并不一定反对雕像本身的形式。尽管我认为现在也有一些人认为雕像是内在的有问题的，因为它们冻结了时间中的思想。它们不会改变。它们不能随着时代的变化而变化，仅仅是因为它们作为物体的本质。

因此，它们阻止社会随着社会习俗的变化而以新的方式来代表自己。因此，现在有一些人认为雕像形式是有问题的。但我认为，总的来说，许多我正在写作、思考和与之交谈的去殖民化毁坏偶像者

反对的是被纪念的事物，而不是纪念本身的事实。是的。而且您说这种做法或这种抗议行为，本身可能是一种悖论，因为您正在引起人们对某些与更大问题有关的事情的注意，但最终却变成了关于雕像本身的事情。所以，是的。

这是一种双刃剑的情况。许多这些雕像抗议活动都存在一种悖论，因为大多数情况下，雕像抗议者试图利用雕像来引起人们对更深层次、更根本、更物质的不公正的关注，某种制度性种族主义，例如在“黑人的命也是命”抗议活动中警察的运作方式，

或者像“罗德必须倒下”那样大学的制度性种族主义，或者医疗保健，这在 COVID 大流行期间一直非常活跃在我们心中，这也是“黑人的命也是命”抗议活动展开的时间。

这些都是制度性种族主义的场所。它们是持续存在的深层物质不公正的场所。雕像代表了现在这些物质不公正与过去的历史进程之间的联系。

或被认为是过去但实际上仍然与我们同在的历史进程。殖民主义、种族隔离、奴隶制的余波，对吧？

因此，抗议者试图在现在和过去之间建立联系，向我们表明过去并非真正过去，它仍然与我们同在，因此我们需要某种大规模的变革来根除过去，将其连根拔起，并在其废墟上建立一个新的社会。然而，有

存在一种悖论，因为他们必须不断提醒他们所针对的更广泛的公众，抗议活动不仅仅是关于雕像。雕像通常是抗议活动中最引人注目的方面，但它应该是一个门户，通往这场更大规模对话的大门。因此，总是有这样的风险，如果我们坚持谈论雕像，它应该矗立还是倒下，这里应该竖立什么其他的东西，谁应该设计它，

存在这样的风险，我们会忽略所有这些毁坏偶像运动真正驱动的更广泛、更深层次、更根本的问题。然而，他们必须继续谈论雕像，因为这将以结构性不公正的对话通常难以做到的一种方式来吸引公众的注意。

因此，在关注雕像作为吸引注意力的方式与确保注意力不仅仅停留在雕像上，而是扩大到我刚才谈到的其他问题之间存在着张力。即使在“罗德必须倒下”运动中，雕像遗产的粘性也是如此清晰，因为人们会使用官僚的、法律主义的语言，现在你所拥有的只是一块小牌匾，上面写着，哦，我们

我们都同意他是个坏人，但由于某种法律状况，我们对此无能为力。因此，绝对正确的是，实际推翻它们的难度证明了，在某种程度上，过去仍然与我们同在。在此基础上……

您写到了赋予雕像的规定性价值，这在历史上以及我们今天所知的那样，都产生了毁坏偶像的行为，就像您刚才谈到的那样。除了您提供的关于雕像和象征的神学历史之外，您还谈到了雕像在我们社会中的活力也归因于它们的肉体结构和阳具性质。

您写道，引用，“作为占据空间的三维物体，就像身体一样，雕像比绘画提供了更引人注目的身体替代物。我们可能想要伤害或治愈、谴责或崇敬的身体。”这是在去年剑桥大学毁坏鲍尔弗

绘画的背景下。现在，您特别关注这种竖立、毁坏和推翻雕像的文化在某种程度上是色情的，您称之为力比多，或者更像我们与雕像的相遇方式。您能否详细说明这一点，以及它对我们如何理解当今推翻雕像的呼吁意味着什么？当然。

我为那种可能对雕像如何以及为何能够以深刻的方式影响人们感到困惑的读者写了很多第二章的内容。人们如何才能表达与雕像的存在相关的痛苦和苦难？

人们如何才能像保护活物一样，团结起来保护雕像免受攻击或批评？

当我写这章和整本书时，我试图理解这些社会实践。我认为我们之所以将雕像视为活物的原因之一，部分是因为它们是占据公共空间的三维物体，非常像人的身体一样。

从这个意义上说，它们对我们来说比二维物体或抽象的、抽象的词语更生动，对吧？

尽管二维图像和文字也很强大、引人注目，并且可以促使我们采取行动。雕像有一些东西带我们进入一个额外的维度。达里奥·甘博尼在他的关于艺术破坏的书中谈到了一些非常有趣的事情，关于为什么

妇女参政论者在 20 世纪初争取投票权的斗争中攻击绘画。他说，攻击一幅画最接近于放血，而不会真正伤害另一个人。这就是为什么它会以积极和消极的方式引起公众的注意。我认为绘画可以做到这一点。我们仍然看到这一点，对吧，在像“停止石油”或您刚才提到的巴勒斯坦行动抗议活动之类的抗议活动中。

但如果绘画可以做到这一点，那么雕像则更能做到这一点，因为它们是三维的。但我也认为，是因为它们的阳具特征。现在，这是一个常见的日常观察。人们经常将雕像评论为阳具物体。我想认真对待这一点，这种日常的洞察力或雕像作为阳具的日常观察。

我想多思考一下。这不仅仅是因为雕像的形状，或者它们通常代表男性这一事实，而且它们在世界各地几乎所有公共场所都压倒性地代表男性。但我认为雕像还有一些其他的品质使其像阳具一样。

雕像本身就存在着某种非自愿性。你知道，即使它们经历了整个过程，例如市政批准和授权，当然，所有这些事情都会在有人在公共场所竖立雕像之前发生。

但作为一名观众，你永远不会允许雕像进入你的视线，对吧？从这个意义上说，它与其他视觉表现媒介非常不同，例如你必须拿起的书、你必须去电影院观看的电影或你必须将目光投向物体才能对你产生影响的绘画。

公共艺术、商业广告牌、公共雕像，这些都是不需要许可的东西。它们在公共空间。它们创造公共空间。这就是其力量、其产生影响能力的部分原因。你无法保护自己免受它们的侵害。无论你是否想要，它们都会强加于你。

但这种公共性和这种曝光也使它们非常脆弱。因此，这种侵略性和脆弱性的奇怪组合我认为使雕像成为公众不满的导火索。它厚颜无耻，而且直截了当，但这同时也意味着你作为观众，并非所有观众都选择这样做或想这样做，但理论上你可以走到雕像面前，

并以某种方式挑战它。这就是抗议者在这些去殖民化毁坏偶像的时刻感到被迫和被感动去做的事情。当人们决定关注雕像时，这很有趣，因为您写到它们经常就在我们身边，我们忽略它们，直到我们不忽略它们，或者直到有人试图毁坏它们，然后它就会感觉非常个人化或粗鲁。而且

您还在书的后面写道，在后殖民时期的印度，独立后并没有强烈的推翻雕像的冲动。那是后来才出现的。您认为是什么解释了这种对雕像态度的变化？它并不一致。它取决于那一刻。

是的，这是一个很好的问题。所以我读了罗伯特·穆西尔这篇被频繁引用的文章，他谈到雕像通常是未被注意到的、最不起眼的、未被注意到的物体。

公共物体。我从这篇文章中借鉴了一些内容，我在书中有一句话，我说类似的话，大多数地方的大多数人大多数时候都忽略大多数雕像，这在一本关于雕像的书中说起来很奇怪。但我试图表达的是，这些物体相对不起眼，直到它们变得，直到它们受到攻击，

在雕像被毁坏的那一刻，也是它变得鲜活的那一刻，它作为政治物体的意义、象征意义、表演性变得最明显，当有人在雕像应该代表的东西与人们感到不满的某些当代持续存在的不公正之间建立联系时。因此，毁坏行为所做的就是建立联系

现在和过去，雕像所处的时间、它所代表的人、它所代表的事件，或者也可能是建造它的时间，在那个时间和我们正在观察它的时间之间。

因此，我认为毁坏行为有一些东西让雕像变得鲜活。这并非在所有地方和所有时间都发生，因为它依赖于将过去和现在联系起来的行动。因此，在许多地方，殖民雕像就是这样存在着，而人们并没有对它们做太多的事情。而且

印度就是一个很好的例子。在独立后不久或大约在独立时期，北印度的殖民雕像曾一度颇具争议。

但这只是一段短暂的时期。总的来说，中央和各邦的印度政府通过将这些雕像倾倒在我们今天所说的雕像墓地中来处理这个问题。因此，在德里，这就是加冕公园。在

西孟加拉邦，这是巴拉特普尔。雕像仍然公开展示，但在大多数情况下，它们都被遗忘了。或者它们呈现出这种更良性、略微被忽视的品质。它们不像以前那样重要了。我认为，尤其是在印度的例子中，其原因是政治分歧线已经发生了变化。政治体制中的真正对抗是……

不再是英国人和印度人作为一个统一的整体之间的对抗，而是印度群体内部的对抗，沿着宗教路线，沿着种姓路线。实际上，你可以争辩说，这发生在英国人实际离开之前很久

它始于 20 世纪初，当时在非常有限的特权下向省级议会进行选举，国大党和穆斯林联盟以及安贝德卡尔之间的竞争日益加剧。

这些是每个人都能看到变得越来越突出的分歧线。因此，在这些情况下，殖民雕像不会像其他类型的象征那样引起那么多愤怒或对抗。现在，这在其他地方并非如此。在殖民者定居的背景下，殖民者打算留下来，不仅留下来，还要消灭土著居民，

殖民雕像仍然是这些地方对抗的更具共鸣、更强大的象征。因此，我认为我们真的必须关注政治对抗，以此来理解哪些雕像会引起人们的注意，而哪些雕像只是，你知道，在公共空间中持续存在，而没有人真正理会它们。嗯哼。

非常感谢您。这与第三章相关联，第三章是对甘地和甘地雕像的探索。本章旨在了解反甘地情绪带来了多少角度和复杂性，所有这些都通过呼吁从南非、非洲推翻各种雕像来体现，

到美国和印度。您写道，对甘地的态度并不完全符合权力。既有反种族主义、反种姓、女权主义的批评，也有印度教权利对他的敌意。对于可能不了解的听众，甘地雕像背后的政治是什么，这个案例的独特和复杂之处是什么，让您想以如此深入的程度去探索它？

谢谢。因此，一段时间以来，在许多地方对甘地雕像的抗议活动表面上看起来相对奇怪，如果我们将它们与针对殖民主义、奴隶制、种族隔离的其他抗议活动放在一起，因为甘地应该是一个反殖民主义的偶像。他是一个反殖民主义的偶像。无论人们对他的政治有什么看法，那都是他毕生的工作。

因此，看到对甘地雕像的袭击与其他反殖民、反种族主义袭击同时发生，我认为这非常有趣，也是我想进一步探索的事情。我无法预测这项探索会变得多么复杂，因为在我开始的时候，我没有意识到这些对甘地雕像的袭击的巨大程度

这些袭击发生在北美，在美国和加拿大，在欧洲的各个地区，在非洲的不同地区。我谈到了南非、加纳和马拉维，在澳大利亚，当然还有在印度，尽管我认为印度对甘地的袭击略有不同。

或者甚至更加复杂。这就是我在关于甘地的章节中试图探讨的内容。这真的是一个全球性的章节。这不仅仅是一个关于印度的章节。它利用甘地和对甘地的态度来描绘过去十年全球范围内关于种族、种姓和性别的对话是如何转变的。

几十年前，比如说。所以我试图做的是解开对甘地的不同敌意的根源以及构成这些不同对抗的不同社会力量。首先，有一种反种族主义的批评甘地的观点，特别关注他对种族以及他对他在那里度过的时间里对南非黑人的态度。

许多这种批评来自南非等地，来自阿什温·德赛和古拉姆·瓦希德等人制作的那种修正主义历史。

关于甘地在南非时期的著作。对甘地的反种姓批评非常有力地来自安贝德卡尔，但达利特运动继续并坚持这种批评，达利特运动在全球范围内获得了更大的知名度

在过去的二十年里，或者说二三十年里，自从2001年德班反种族主义会议以来，肯定如此。对甘地性别政治的批评越来越多。这并非新鲜事。我认为女权主义者一直对他的一些关于性别的观点以及一些关于性别的实际做法感到不安。有……

我认为，关于他对妻子卡斯鲁巴、阿什拉姆的妇女、他的实验，所谓的禁欲实验，以及与他随行人员中的妇女赤身裸体睡觉的做法，非常重要的对话。我认为所有这些今天都再次受到了关注。

也许在#MeToo时代更是如此，在这个时代，我们正在思考有权势男子的行为以及性别如何与他们如何利用权力控制他人（包括他们的追随者）的方式纠缠在一起。当然，有一种悠久的传统，一系列关于古鲁和古鲁权力性化的故事。我认为甘地身上也有一些这样的东西。

然后，当然还有印度教右翼对甘地的攻击，这发生在他的一生中，并且确实是纳图拉姆·戈德塞暗杀他的幕后推手。

这是一个完全不同的批评，对吧？这是来自右翼的批评，指责甘地使印度教徒和印度变得软弱无力，输掉了，引用一下，“输掉了”巴基斯坦，并通过他的非暴力和禁欲等实践使政治体制变得软弱。

所以这是一个完全不同的对甘地的批评，它继续以抗议、袭击和庆祝他被暗杀周年纪念的形式表现出来。我把所有这些对甘地的攻击放在一起，并不是为了提出任何等同性。我对它们的不相容性感兴趣。

但仍在思考它们如何以非常不同的方式攻击甘地，包括对甘地目前视觉形象的攻击。

谢谢。它确实非常、非常多层次。它与第四章联系在一起，你研究的不是推翻雕像的政治，而是竖立雕像的政治，以及在许多方面，它源于推翻雕像的相同冲动。以团结雕像为例，

帕特尔，它发生在诺玛·达·巴查尔·安多兰运动之后，竖立雕像与那一刻的政治一样多，而与人物本身的关系较少。

有点像自由女神像，这座雕像本身已经成为一个旅游景点，尽管存在问题。我最近去了印度大使馆，旅游广告以非常粗俗的方式大量展示团结雕像，我想这应该是吸引人的。但是你能告诉听众这里发生了什么以及世界上最高的这座雕像的意义吗？当然。

当然。谢谢。听到你访问大使馆以及这座雕像被用作新印度象征的方式，这真的很有趣。我对新的雕像和建造雕像很感兴趣，因为我认为我们这些身处西方的人很容易假设。

看看所有这些推翻雕像的例子，雕像时代不知何故已经结束。你知道，在西方的都市中，我们倾向于将雕像视为一种事物，这种事物……

你知道，一种在维多利亚时代非常流行的表达方式，它的时代已经过去了。然而，如果你看看当代印度，那就大错特错了，因为不同社群正在以惊人的速度建造越来越多的纪念性雕像，以此来宣示空间并宣示对种姓、宗教等身份的自豪感，

我认为这种政治取决于谁在建造，谁在宣示自豪，谁在宣示空间。所以我认为，当达利特社群通过建造安贝德卡尔的雕像来做到这一点时，这与印度教右翼的做法大相径庭

通过建造其偶像的雕像来做到这一点。我在本章以及整本书中都试图区分建造雕像作为一种在公共领域中宣示立足点的方式（人们已被排除在该领域之外）以及建造雕像作为一种对公共领域施加控制的方式，以防止其他人进入。我坚持认为，我们不应该将这些视为任何等同的东西。

但说到团结雕像，它是萨达尔·巴拉巴伊·帕特尔的雕像，对于可能不知道他是谁的听众来说，他是印度首任内政部长。他被人们铭记并与尼赫鲁和甘地密切合作。他像甘地一样是古吉拉特人，也是甘地一生中非常亲密的伙伴。

但他被人们铭记的是，最重要的是他劝说数百个所谓的土邦加入新印度联盟的作用，这些土邦在技术上是独立的。

但与英国王室有条约关系，说服这些邦加入新印度联盟。这是一项非常艰巨的任务，因为有数百个大小和实力各异的邦，它们都有必须适应或挑战的特殊利益

到这个建设新国家的项目中。他有时被称为印度的俾斯麦，这对于西欧读者来说可能是有意义的，一种国家建设者，嗯，

自2014年以来，显然一直执政于印度中心的印度人民党之所以对帕特尔如此感兴趣，是因为他被视为一个体现了他们认为尼赫鲁和甘地身上所缺乏的那种强硬民族主义的人物。尽管帕特尔一生都在国大党，

印度人民党现在倾向于试图挪用它所认为的独立时代一代的右翼。

帕特尔就是他们试图挪用的人之一。他来自古吉拉特邦这一事实是有帮助的，古吉拉特邦也是纳伦德拉·莫迪的家乡，他将自己塑造成萨达尔·帕特尔的当代继承人，我想你可以这么说。因此，这座雕像建在古吉拉特邦，它建在纳尔马达大坝的遗址上，纳尔马达大坝是印度乃至世界上最大和最具争议的水电项目之一。

在本章中，我简要地叙述了对这座大坝的斗争有多么重要。这是一个有争议的项目，因为它导致了大量人口流离失所，特别是居住在纳尔马达河谷的阿迪瓦西土著人民。而且它……

在20世纪90年代末和21世纪初达到高潮，当时最高法院裁定，尽管大规模流离失所，但为了更大的国家利益，大坝的建设可以继续进行。阿룬达蒂·罗伊写了一篇非常著名的批评大坝的文章，名为《更大的共同利益》，它很好地讲述了这个故事。

现在，所有这一切之所以重要，是因为支持大坝的运动是某种……

古吉拉特邦民族主义的第一个实验室，它为莫迪提供了一个蓝图，当他在古吉拉特邦首席部长任上受到挑战时，他能够利用这个蓝图，当时他的权力在戈德拉火车纵火案和之后在古吉拉特邦发生的针对穆斯林的暴行之后受到了挑战。所以当那件事发生时，他……

他复制了这种古吉拉特邦民族主义和沙文主义，并且从那时起就在越来越大的规模上继续这样做，包括在国家层面。因此，在某种程度上，纳尔马达大坝的斗争是威权民粹主义政治风格的一种格式化时刻，

现在已经扩展到国家层面。所以我称之为当今印度政治中威权主义的“零点”。所以你有了这座建在这座大坝遗址上的雕像。我认为大坝具有这种意义……

也转移到了雕像本身。我认为这座大坝是这个持续时间更长的掠夺性项目（我称之为殖民者资本主义）的胜利顶峰，这个项目在过去的几十年里一直在纳尔马达河谷展开。这就是我理解这座雕像意义的方式。当然，雕像建造者不希望我们记住所有这些。

他们希望我们把这座雕像看作是国家的象征，而不仅仅是国家的象征，而是一个已经成为崛起大国的国家。因此，经常会拿它与自由女神像的大小进行比较，自由女神像是一种……“我们的比你们的更大”的说法，一种在全球舞台上宣示日益增长的权力和突出地位的方式。

它也意味着是一个有趣的旅游景点。我在本章中非常感兴趣的是威权主义如何培养一种乐趣和享受的感觉，以此来使自己变得受欢迎。这就是它如何变得民粹主义的。

所以我试图关注这个遗址是如何被创造为一个快乐的场所，一个旅游、休闲的场所，就像我们用印地语说的那样，maza，作为一种使威权民粹主义在当今印度变得非常受欢迎的方式。谢谢。而且，而且，

建造雕像的这种几乎是竞争性的政治是如何与其他地方推翻雕像的行动互动并回应的呢？你已经有点回答了这个问题，但正如你在此处探讨的那样，这些雕像对社群做了哪些心理上的工作？是的。

我认为我遇到的最好的解释是W.E.B.杜波依斯关于白人心理工资的概念。所以杜波依斯，听众们会知道这位伟大的非裔美国社会学家杜

认为，在美国，阶级革命之所以难以实现，其中一种方式是剥离白人工人阶级，使其无法与黑人工人阶级结盟，并且

将这个白人工人阶级缝合到白人精英阶层，不一定是通过给予他们更好的物质待遇，例如更高的工资或更好的社会契约，而是通过分配他所谓的白人的公共和心理工资。

通过各种非物质的施舍或好处。我们可以举出许多例子，整个吉姆·克劳制度、隔离，但我也认为，在内战结束后50年和100年，在美国南部建造这些纪念邦联英雄的雕像成为白人工资的一部分。所以我将此与印度教右翼今天正在进行的文化战争进行了类比。

再次通过试图将下层种姓群体与印度教上层种姓群体联系起来的象征来进行，提醒他们对穆斯林的共同敌意。

我认为建造雕像是这种心理工资的一部分，它让人们产生快乐、拥有感、乐趣和掌控感，这可能使他们感到自己被纳入主要的统治体制，即使他们很少有物质上的变化或改善。所以我认为这就是这场建造雕像热潮的一部分，这

这种心理影响也与你关于去殖民法西斯主义的想法完美地联系在一起，以及去殖民话语、理论是如何被机会主义地用于真正的右翼民族主义项目的。这正在世界各地发生，但在印度的案例中显然并非如此

而且它也有一些内部矛盾。当你谈到去殖民时，你指的是什么？我的意思是，它不只是有点矛盾。它就像……

相当矛盾，对吧？是的，这是一个矛盾。那么，你所说的去殖民法西斯主义是什么意思？今天，像许多人一样，我对去殖民是如何被用来证明所有似乎与人们可能认为它所关心的内容相去甚远的事情感到非常好奇和困惑。所以

在建造雕像的领域，特别是印度教右翼建造雕像以及印度教右翼如何改变建筑环境和象征性环境中，我们看到印度教右翼的意识形态越来越多地援引去殖民来证明他们正在做的一系列事情是合理的

当我在国家视野项目中遇到这种情况时，在新冠疫情的高峰期，新德里的中心正在大规模翻新，并且仍在继续，苏巴斯·钱德拉·鲍斯雕像竖立起来。

在印度门附近，印度人民党议员拉凯什·辛哈撰写了一篇文章，为这个项目辩护，并援引弗朗茨·法农和恩戈吉·瓦蒂翁戈等去殖民经典人物来为这个项目辩护。这对我来说真的很令人不安，也很奇怪，因为

这是印度教右翼假装其象征性变化是针对英国帝国主义残余的，而我们知道他们真正针对的受众是印度穆斯林。这是因为对于印度人民党和更广泛的印度教右翼来说，去殖民不仅针对英国统治，而且据称也针对莫卧儿王朝。此外，

莫卧儿王朝被视为一种殖民力量，而印度穆斯林则被视为这种莫卧儿或穆斯林入侵者存在的当代代表或残余，两者之间存在直接联系。因此，他们实际上并没有利用去殖民话语来攻击世界上的真正权力中心，而是将其作为一种武器来攻击相对无助的少数群体

然后，他们将这些少数群体作为替罪羊，来承担困扰政治体制的一系列问题。这就是我所说的去殖民法西斯主义，是对去殖民本应关心的内容的歪曲，以及将其用来反对它应该保护、应该真正捍卫其利益的群体和社群。它利用“去殖民”一词在全球范围内创造的文化购买力

当然，正如你所说，在印度，反英情绪依然存在

最后，这本书以一种非常独特的方式进入了关于雕像的辩论，并且与关于文化记忆、抹杀和文物、博物馆、赔偿的辩论略有不同。它与这一点略有不同，并表明雕像本身的功能不同，正如我们所讨论的那样。它们有一种活力，那就是

最后，我想问你，这听起来有点轻率，但你认为雕像会永远消失吗？不，我不这么认为。我认为任何关注我们仍在世界各地建造雕像的人，我认为这证明了……

意识到它们是强大的纪念形式。人们为什么建造雕像？因为他们宣示空间。他们宣示自豪。它们是对尊严的呼吁。他们可以以两种方式宣示自豪，统治者的自豪，下层人民、被压迫者的自豪。

从这个意义上说，建造雕像可能是殖民的。它可能是去殖民的，这取决于围绕它的权力关系。但我认为，除了雕像和体现特定人类的具象雕像之外，我们仍在继续看到围绕被奴役者、失踪者、大屠杀受害者、这些大规模大规模暴行的非常有趣的纪念形式，其中尸体是

是不可见的。我的意思是，暴行的规模如此之大，以至于纪念个体尸体几乎是不可能的，几乎是不可想象的。我非常清楚，我们在加沙种族灭绝的背景下进行这次谈话，我认为我们再次面对面地看到了这一点

暴行的规模是，你知道，在某些事情正在进行中、可以预防、可以预防进一步的死亡和痛苦的情况下谈论纪念似乎是不对的。而且我认为，这才是我们所有精力应该放在的地方。但我意识到，在这些大规模损失的时刻，我们也在思考如何不忘记，如何永远不要忘记。

刚刚发生了什么。在那里，纪念的问题将变得重要，即使它现在在正在发生的事情中不是最紧迫的问题。以及像……

图书馆，任何可能有助于记住的东西都被抹去了。绝对的。我认为这让我们想到了纪念的力量。那些档案和记录被销毁的事实让我们

提醒我们这些信息库的力量，这些记忆形式的力量，我们决不能允许它们像我们可能试图的那样被抹去和摧毁。嗯哼。

非常感谢你进行这次谈话，并加入我们在新书网络的行列，Rao博士。感谢你的邀请。对于听众来说，如果你对当代全球雕像政治感兴趣，请务必拿起Rahul Rao的《雕像的精神生活》一书。