Sladja Blažan, "Ghosts and Their Hosts: The Colonization of the Invisible World in Early America" (University of Virginia Press, 2025)
53:18 Share

您可以Venmo这个，或者您可以Venmo那个。您可以Venmo这个，或者您可以Venmo那个。

Venmo万事达卡由Bancorp银行发行，并根据万事达国际公司许可发行。卡可在任何接受万事达卡的地方使用。适用Venmo购买限制。

今年父亲节在劳氏，为最棒的爸爸赢取免费礼物。现在，购买Blackstone 28英寸煎锅即可获得免费的Blackstone 8件套配件套装。此外，购买RP无刷钻头和冲击起子组合套装即可获得两件免费的Select Craftsman V20工具。父亲节在劳氏选购这些优惠及更多商品。我们提供帮助，您节省开支。优惠有效期至6月15日，售完即止。选择因门店而异。

在伯灵顿购物时，您可能会有点兴奋。伯灵顿每天为您节省高达60% 的其他零售商价格。是低价还是知名品牌？伯灵顿。优惠。品牌。哇。我告诉过您。款式和选择因门店而异。

欢迎来到新书网络。您好，欢迎收听新书网络的另一期节目。我是您的主持人之一，米兰达·梅尔彻博士，今天我很高兴能与斯拉娅·布拉扬博士谈谈她的新书《鬼魂及其宿主：早期美国无形世界的殖民化》，该书由弗吉尼亚大学出版社于2025年出版。

这本书带我们进入早期美国殖民时期的鬼故事，并在某种程度上从文学角度对它们进行考察，正如人们对鬼故事的预期一样，但也更广泛地思考在政治意识形态、种族焦虑、社会关切等方面发生的事情，这是美国定居者殖民的关键时期。

当然，还有很多其他事情正在发生。因此，事实证明，通过查看关于所有这些问题的鬼故事，我们可以发现很多东西。所以，斯兰特，非常感谢您加入播客，告诉我们这件事。大家好。感谢您的收听，非常感谢您的邀请，米兰达。我很高兴能有你。你能先简单介绍一下自己，然后告诉我们你为什么决定写这本书吗？嗯哼。

好的，我的名字是斯拉娅·布拉扬。我是一名作家和英美文学与文化教授。我目前居住在德国柏林。

在南斯拉夫前社会主义联邦共和国长大，这是一个不再存在的国家。但这个国家绝对决定了今天的我以及我未来的样子。就是这样。这已经关乎被抹去的过去，但它继续决定着未来。我觉得它一直是我生命中最重要的部分。所以，是的，

我想强调这一点，因为它是一种看待鬼魂的非常特殊的方式，它是一种始终存在的景象。至于我为什么决定写这本书，在我完成博士学位后不久，我开始教授所谓的“民族文学”课程。

这在当时被认为是一个奇怪的小众领域，但事实上，它包含了几乎所有美国文学。我特别喜欢托妮·莫里森的《宠儿》，当我理解作者如何通过看似简单的鬼魂形象来传达如此之多时，我感到非常感兴趣和着迷。这本书，我可能不会，也许有些

听众没有读过它。这是一本关于奴隶制的书，书中一个被奴役的母亲杀害的孩子鬼魂回来纠缠她。她杀害了孩子是为了防止她过上奴隶的生活。这个人的痛苦是真正无法言喻的。

然而，不知何故，鬼魂设法至少传达了这种历史个人经历的分量。所以这让我很好奇，我开始深入挖掘，并意识到许多设定在跨文化领域的文学作品都包含鬼魂或至少是鬼魂般的意象，而并非一定诉诸哥特式恐怖甚至超自然现象。他们

试图表达一些看似无法表达的东西，而鬼魂作为某种无形和非物质事物的可见或可听的形象似乎非常适合。所以，是的，我想了解鬼魂是如何做到这一点的。是的。

我越想越意识到，鬼魂是很自然的事情。尤其是在这些环境中，它们远非壮观的白色床单和叮当作响的锁链，或者人们如何想象它们。就像你身边的人去世了，当然，你会继续和这个人说话，感受到这个人的存在。即使是非物质的，它也会决定你如何度过你的白天和黑夜，对吧？

所以鬼魂对人有这种力量。我对鬼魂作为一种常见、日常、几乎是平淡无奇而非壮观的形象非常感兴趣，这种形象可以在文学作品中使用，而不仅仅是哥特式和恐怖的框架。毕竟，每种文化和每个时期都有其相当数量的鬼魂。仅此一点就令人着迷。

是的，我的意思是，在这种情况下的确有很多有趣的事情可以探索。那么，我想，你是如何将其缩小到书中特定问题的？你能告诉我们它们是什么，以及你是如何从所有这些探索中得出这种更具体的重点的吗？是的。

首先，我想了解鬼魂是如何在启蒙运动中幸存下来的。你知道，马丁·路德早在1517年就质疑了炼狱的概念。到1530年代，大多数新教教会都放弃了这一教义。然而，我们有莎士比亚，他继续创作了《哈姆雷特》，这部戏剧的中心是鬼魂的出现，而这正是鬼魂被认为已被抛弃的时候。

甚至被嘲笑。而这正是我们今天仍在阅读的一部戏剧。显然，鬼魂有一些话要说，而且它可以用非常有力的方式来说。

所以这是一个我想看到的普遍问题。为什么在鬼魂过时的时代，作家们还要使用鬼魂？这是一个非常有力的例子。我明白鬼魂确实引入了心理上的复杂性、道德上的模糊性、主题上的死亡等等。

当然，还有戏剧性的奇观。所以它们对于讲故事非常有用，作家们不会放弃这一点。然后我的下一个问题是，这个极其有用的叙事工具是如何在美国早期文学中使用的？我完全惊讶于……所以这是一个非常出乎意料的故事。

看到没有多少鬼魂供我研究。我的意思是，在这个时期，美国人阅读了大量的欧洲文学，而鬼魂在欧洲非常流行。在法国，你有雅克·卡佐特，他发起了一个完整的文学运动，创作了以女性形象的魔鬼为中心的鬼故事。这是一个仍然萦绕在法国文学和文化中的元叙事。在德国，你还有E.T.A.霍夫曼，《沙人》的作者，

当时，他被称为“鬼魂霍夫曼”（Gespenster Hoffmann），因为他对鬼魂和作品中不可思议之事的迷恋。

顺便说一下，因为我刚才提到了《沙人》，我在书中探讨的叙事至今仍然很流行。《沙人》就是一个很好的例子，因为它通过尼尔·盖曼的图画小说在美国广为流传，然后是最近的Netflix改编版。所以我们仍在讲述和重述同样的故事。其中一个问题是为什么？是什么使它们如此有吸引力？

但回到鬼魂在美国场景中缺失的这个想法，当我开始寻找这个时期的美国鬼故事时，华盛顿·欧文显然是最杰出的声音。同样，他的故事至今仍然很流行。如果你想到《沉睡谷的传说》，大多数人至少知道约翰尼·德普主演的电影改编版。

或者它仍然在课堂上教授。所以我意识到，在这个时期最杰出的鬼魂作家的作品中，即欧文的作品中，被困扰的总是土地。在欧文的作品中，新英格兰的土地一次又一次地被描述为被土著灵魂所困扰。

你知道，它总是像这样继续下去，例如，有人断言，这是一个引文，“野蛮人在此处进行咒语，并向邪恶的灵魂献祭”，这是欧文用来解释为什么这片土地被困扰的。所以很自然地，人们会期望出现的鬼魂也是

来自土著的。然而事实并非如此。在这个特定的故事中，这是一个黑森士兵的鬼魂，所以是一个德国人，然后在故事中显现出来。在其他故事中，土著灵魂被一个接一个地替换为荷兰定居者的鬼魂。这就是真正让我开始的原因

而且，你知道，我只是进一步研究了这个框架，我们在这些早期文本中看到的是通常是欧洲血统的男性弃儿，他们周围环绕着被剥夺权利的人。

与非洲裔美国男性和儿童、早已死亡的土著人民、爱说闲话的欧洲裔美国女性在一起。通过这种方式，早期共和国的读者可以通过超自然的门户进入殖民地的日常生活，面对这些角色而不会感到作为施害者的历史重担。这就是它们如此重要的原因，也是它们如此受欢迎的原因。

相反，他们可以认同那些与种族化人物友好并过着欧文在他的作品中反复称之为“印第安人生活方式”的年轻荷兰定居者。但并没有偏离白人规范和黑人种族刻板印象以及种族从属地位。

因此，对通过奴隶制建立财富的坚持（这些故事中都体现了这一点），对暴力掠夺土地的坚持，所有这些都在这些故事中，但它被转移给了其他人，其他地方，不同的时期。是富人这么做的。是英国殖民者，而不是荷兰人，这么做的，等等。对这位作家作品的研究也与这种开脱计划相符，因为除了两篇出版物外，欧文仍然受到赞扬。

所以，是的，我意识到，谁在看不见的情况下出现，谁显现出来，谁在死后留下痕迹，谁重述另类的爱说闲话的历史，所有这些都是高度政治性的问题，特别是如果你考虑到我们仍在重述这些故事。

我开始更加意识到鬼故事的殖民框架及其所具有的定居者殖民功能。我认为这一点极其重要，因为我们需要更加意识到在当今流行文化中复制帝国主义意象。

显然，看看当今世界的状况，到目前为止，我们做得并不好。所以我想在我的书中论证，鬼故事仍然具有开脱殖民社会结构的功能，因为我们仍在重述同样的故事。

那里与现在有非常清晰的联系，显然也提到了早期美国历史的许多不同方面。为了确保我们为接下来的讨论奠定一个清晰的基础，你能具体说明一下你特别关注的时间段，以及你为什么决定采用这个范围吗？

是的，那有点，那是一项艰巨的工作，因为我，你知道，我一直回到过去。最后，我从好战的英国哲学家托马斯·霍布斯开始，他专门在一部关于国家哲学的书中用一整章来论述恶魔学，你知道，这让我很好奇。所以他与鬼魂作斗争，但最终，他谈到了想象力和虚构的力量。

所以我认为，从1651年的《利维坦》中关于鬼魂和想象力的讨论，是鬼魂研究和现代鬼故事的开端。但就像我说的，我真正想探索的是殖民后期和独立后的时期，事实上这也是殖民时期，因为这是欧洲人通过创建自己的国家正式殖民北美的时期。

所以我很快意识到，除非我回到清教文化，否则我将无法阐明我的观点并使这一类型政治化，因为这是定居者殖民幽灵故事的来源。这就是为什么我回到过去，从17世纪后期和介绍后的著作开始

托马斯·霍布斯的这篇重要文本。我想想它如何影响清教牧师的著作，特别是棉花马瑟父子，看看他们如何参与现代鬼魂话语。为什么是这两个人？因为这是每个人都将与幽灵事件联系起来的时期，因为1692年著名的塞勒姆审巫案。

所以这里重要的是要理解，在这个时期，为了让鬼魂被认作鬼魂，它们需要通过借用另一个人的身体或物体来显现，或者通过诉诸某人的感官来使自己为人所感知。因此，虽然女巫被想象成有形的，我们谈论了很多这个时期的女巫和沉默的审巫案，但我们没有谈论太多鬼魂。

但鬼魂依赖于借来的物质性。因此，重要的是我们要询问并仔细研究在这些清教幽灵叙事中，哪些身体确实显现或没有显现。当然，我发现这些是种族化的身体，鬼魂与种族的发明比迄今为止所承认的要多得多。嗯。

我是瑞恩·雷诺兹，来自Mint Mobile。我不知道你是否知道，任何人都可以获得与我一直在享受的相同的15美元/月的优质无线计划。这不仅仅是为名人们准备的。所以像我一样，让你的助理的助理今天就为你切换到Mint Mobile吧。

我听说在mintmobile.com/switch上操作非常简单。

本期节目由LifeLock赞助播出。在双因素身份验证、强密码和VPN之间，您试图控制您的信息是如何受到保护的。但是许多其他地方也拥有它，而且它们可能没有那么谨慎。这就是为什么LifeLock每秒监控数亿个数据点以寻找威胁的原因。如果您的身份被盗，他们会保证修复它，否则退款。第一年节省高达40%。访问LifeLock.com/podcast即可享受40%的折扣。适用条款。

嗨，我是来自Vanta的Joe。在当今的数字世界中，合规法规不断变化，赢得客户信任比以往任何时候都重要。Vanta帮助公司快速实现合规并通过最先进的AI、自动化和持续监控保持安全。因此，无论您是正在进行第一次SOC 2或ISO 27001认证的初创公司，还是正在管理供应商风险的成长型企业，Vanta都能使其快速、轻松且可扩展。而且我这么说不仅仅是因为我在此工作。

请访问vanta.com开始使用。好的，这是一个非常有帮助的关于时间段、想法以及它们如何连接的不同方式的基础。我认为这让我们能够更详细地了解到目前为止您提到的某些事情。所以我想从你在书中所做的那样开始，从早期的美国清教徒开始。你能告诉我们更多关于他们是如何看待鬼魂的吗？因为围绕着他们的思想之一是，如果我理解正确的话，这是一个有趣的想法，他们认为种族化的身体在某些情况下本质上是，或者至少更有可能与撒旦和魔鬼联系在一起。那么这是如何运作的呢？他们是如何建立这些联系的呢？是的，这是一个非常重要的问题。美国清教徒的生活方式，就我的讨论而言，非常重要的教义，即无形世界。这就是他们对它的称呼。

这是当时的一个核心概念，它通过一个错综复杂的符号、类别、预兆和征兆网络将物质和非物质维度联系起来。在他的《无形世界的奇迹》中，这已经在书名中了，

棉花马瑟提出了解释实践作为无形世界的主要目的。所以它也是恢复和义务的来源。

他写道，当我们充分利用上帝从无形世界发来的所有建议时，我们是安全的。所以你总是要寻找上帝可能发给你的某些迹象。而且，我的意思是，这几乎像一本手册，这本书，你知道，棉花马瑟写道……

如果全能的上帝允许任何来自看不见区域的灵魂，一定有原因，你必须探究这个原因。所以你们必须互相交谈，你们必须理解原因是什么。你拥有这种相互解释和相互核查的文化。我在书中论证的是，清教定居者可见的这个无形世界是

不仅存在于洪水或大气扰动等自然现象中，这很常见，而且还存在于……这是棉花马瑟书中的一段引文……一个类似印第安人的黑人形象中。这种被称为黑人和经常在这些描述中类似印第安人的东西的形象是

在年轻女性的身体上留下疤痕，这些疤痕随后被认为是魔鬼的杰作。所以很明显这些女性受到了虐待。我研究这些鬼故事，并试图追溯在这些叙事中种族的发明，以及性别的概念化，因为我想论证，我也确实论证了，为了建立无形世界，需要产生这些疤痕。

所以，是的，你看，将鬼魂和灵魂定位为北美革命前民族幻想的一部分，对我来说，将操作性概念从信仰和怀疑的问题中分离出来。我不认为这是关于信仰或怀疑的问题，因为这些是非常世俗和世俗的功能，它们嵌入在日益世俗的叙事中。

是的，不，这帮助我们理解正在进行什么样的讨论以及正在联系什么样的东西，这确实很重要，这样我们就不会认为鬼魂只发生在某种类型的谈话中，如果这是有道理的话。它比这要广泛得多。事实上，这很好地引出了我的下一个问题，因为我承认，打开这本书读到清教徒我并不感到非常惊讶。我想，好吧，我能理解他们与鬼魂有什么关系。很好。

然后我翻页，有点惊讶地发现，哦，现在我们正在谈论康德。好吧。他为什么有关于鬼魂的理论？他关于鬼魂的理论是什么？我在这里有点没想到。但这很好地符合我们围绕鬼魂的联系比我们可能想象的要多得多的主题。所以你能告诉我们关于康德的事情吗？

是的，我的意思是，一旦你开始触及表面，你就会意识到，哦，我的天哪，我的意思是，我们确实通过目标互相交谈。这是另一个很好的问题，特别是为什么他会拥有一个？

毕竟，你知道，康德，就像你说的，这很令人惊讶，他被称为最具人性的理性拥护者。而理性，康德的理论，使我们能够根据我们可以与其他理性存在者分享的原则行事。所以它创造了一个思想存在者的共同体。它与自由的概念相联系，等等。而鬼魂呢？鬼魂如何融入这个整个叙事？

但是随着鬼魂，你知道，在启蒙运动时期越来越退回到人的思想中，它们的存在被巩固为人类内在性的一部分。所以它变得心理学化了。我认为康德研究这种鬼魂的心理学化也许是自然而然的。它还引发了一场热烈的跨大西洋公开辩论，鬼魂实际上已经进入欧洲道德理论。

如果鬼魂是我们心理构成的一部分，你知道，哲学家、学者和作家开始思考，这对我们的社会意味着什么？所以康德实际上加入了这场讨论，但发表了一篇让他感到羞愧的出版物。因此，在1766年，他匿名发表了，这是一篇早期文本，《一个灵视者的梦》。

它将是一篇关于鬼魂的假设性论文，他对它非常不屑一顾，有点像，你知道，让我们假装有这么多人认为他们知道一些事情。那会是什么样子？我不相信有，但我为了这篇出版物会假装我相信。

我经常读到康德的这篇早期出版物并不重要，这也是我在书中有一章论证它非常重要的原因之一，以及他在这篇论文中发展出的语言实际上出现在他最重要的道德理论著作中。

一种至今仍在使用的道德理论。所以这种联系最终揭示了一种仍然有影响力的道德理论是如何与灵性相关的。

但我更重要的是，我阐述了康德前批判性著作的回声，前批判性著作。所以在关于灵视的著作之前，在他的关于道德哲学的后期批判性著作中，不仅是为了证明18世纪后期道德理论与超自然现象之间的关系，而且是为了证明哲学的欧洲中心主义。

一种被认为是普遍的道德理论。因为在这篇早期文本中，康德对并不包括所有人类的全体思想存在者的共同体更为明确。虽然所有人类都具有理性的能力，但只有少数人在康德甚至在这篇早期文本中称之为“一个伟大的共和国”的思想共同体中被激活。

而那些属于这个共和国的人，他接着称之为公民。所以它实际上是一个非常排外的思想共同体，据说，后来在道德理论中，它将包括所有人类。这就是我想解释的。

探索更多。是的，不，感谢您帮助我们理解这一点，以及鬼魂至少对我来说以非常令人惊讶的方式进行各种连接工作的方式。但是如果这种事情的影响甚至超出了例如更好地理解康德呢？他的关于鬼魂的想法是如何影响在美国定居者殖民背景下从事创作的其他作家呢？是的。

对。绝对是这样。所以这不仅对康德很重要。我认为像康德这样的文本，特别是康德的理论以及他的鬼魂理论，但康德的

道德理论受到他的理论的影响，当然，它在大西洋两岸引发了德国以及随后的美国之间的知识交流，这反过来又将幽灵般的存在，或者用康德的话说，他称之为主体性、理论和文学文化中心的秘密力量。所以康德的文本有

这从我们已经拥有的学术研究中可以看出。它对非常有影响力的德国浪漫主义作家克里斯托夫·马丁·维兰德、弗里德里希·席勒、凯·坦·青产生了直接的影响。

但正是这些作家在早期共和国时期被我分析的作家阅读和欣赏。所以这里有一个连锁反应，是女巫的来源，这就是为什么我需要这一章来写关于早期美国文学的原因。是的，也许我就说到这里。既然我们已经建立了……

关于鬼魂的理论，它们来自的不同地方，它们如何连接比我们可能预期的更多的东西，以及这如何影响正在创作文学的人。这在定居者殖民的美国人口中确实非常强大、有影响力和流行。

那么，这与你之前告诉我们的关于鬼魂在人们大量阅读的这些文学作品中与土著人物融合在一起的事情有什么关系呢？谢谢。非常感谢你提出这个问题。是的。所以，正如我所说，对土著居民的妖魔化在清教徒著作中很常见。但与鬼魂的融合……

它从来都不一致。我们必须记住，这只是定居者殖民者的观点。不幸的是，当提到早期美国文学时，这种定居者殖民者的观点就代表了整个国家。

但这当然不代表土著作家，也不代表非裔美国作家、亚裔美国作家。但鬼魂确实与第一代自称为美国作家的定居者殖民作家作品中的土著人物融合在一起。对我来说，这一点很重要，你知道，我们谈论的是美国作家。

作家，但我们反复谈论的只是一些作家。而雷内·伯格兰德是一位很久以前就强调过这一点的学者，所有对……这是伯格兰德当时的词汇……欧洲定居者作家对美洲原住民的描述都是

依赖于鬼魂的语言。因此，盎格鲁撒克逊血统的作者将土著人物称为恶魔、幽灵、形状、幽灵、幻影、鬼魂。他们坚持认为他们能够出现、消失、突然、神秘地消失。

他们最终注定要消失。在我的书中，我通过探索这个概念的来源以及我们今天对这个概念做了什么来扩展这个论点。举一个惊人的例子，诗歌《印第安学生》或《自然的力量》，我称之为《自然的力量》的章节之一，它来自这首诗，

由当时最受欢迎的诗人菲利普·弗雷农创作。这是1787年的作品。一位土著学生放弃了他的学术生涯，因为题目的自然力量而死在森林里。所以这是早期美国文学中的一首诗，至今仍在流传，我们仍在庆祝。

确立和巩固了学术界所谓的“消失的印第安人”的神话，幽灵化一直是将土著居民替换为欧洲人的殖民策略。

就像我说的，这在之前的学术研究中已经得到过讨论，但尚未讨论或讨论较少的是，假设土著居民的消失与自然元素的物质存在自相矛盾地联系在一起。在这些诗歌和小说中，他们消失在森林里，他们留下森林。

在这里，我们再次回到土地问题上，这片土地现在已经被净化，殖民者可以毫无负罪感地占领，因为土著居民被认为是既存在又缺席的幽灵。

理解这种现象的发生方式和原因确实很有趣。那么，鉴于这些说法的主导地位，您能否告诉我们，作为回应，反叙事在多大程度上变得流行起来，并帮助我们理解为什么森林在这些辩论中如此频繁地出现？让我们从森林开始，因为这是关键。荒野（在成为森林之前）的编码，实际上是一种精心构建的叙事策略。当你想到像塞缪尔·丹福德这样的人时，他是马萨诸塞州的一位牧师，也是一位天文学家，在美国殖民地很有影响力。他在1670年代写了一篇非常著名的《耶利米书》——一篇布道，他在其中号召他的所有追随者

激励我们所有人去关注并执行我们进入荒野的任务。因为这片树木繁茂、僻静而偏远的地方，甚至值得耶稣去那里沉思。在这里，您可以看到，从第一批定居者到达北美大陆海岸的那一刻起，荒野的描绘就一直是将欧洲人置于所谓的“新世界”中的核心。

有趣的是，仅仅20年后，同样的荒野和棉花问题——《看不见的世界奇观》——就完全变成了魔鬼的领地。在那里，新英格兰人（上帝的子民）已经定居在曾经是（用他的话说）魔鬼的领地的地方。

因此，如果您要问这位杰出的新英格兰清教徒牧师（据称写了400多部作品，在政治上非常直言不讳，而且非常活跃），那么清理这些荒地上的撒旦势力（对他来说是土著居民）是理所当然的。

因此，从值得耶稣的环境到魔鬼领地的看似毫不费力的转变，例证了如何将被描绘为狂野或敌对的自然直接牵涉到现代世界的暴力和压迫中。现在，同样重要的是要理解，妖魔化土著居民是一种非常普遍的殖民者策略，这种策略广泛存在，并一直延续到今天。

在清教徒之前，这种做法也存在。通常情况下，我们不会将殖民时期的西班牙美洲与朝圣者到达新英格兰进行比较。

一个是英国加尔文教徒，他们不能与西班牙天主教徒相比，这是历史课教给我们的。但如果我们真的敢于比较，我们会发现，在殖民者群体中妖魔化或撒旦化土著居民的传统在两种情况下都非常相似。这在清教徒之前就已经是一种文化殖民行为，他们只是延续了已经确立的传统。

而这一传统至今仍然非常活跃，这就是我写这段历史的原因。想想英国在澳大利亚和新西兰的殖民统治，法国在阿尔及利亚的殖民统治。

荷兰人在南非的殖民统治，英国在肯尼亚的殖民统治，以及用来描述巴勒斯坦抵抗运动的非人化语言。正如拉希德·哈利迪所写，以土著居民为代价进行激进的社会工程是所有殖民者运动的方式。是的。

现在谈谈反叙事，这里就变得非常复杂了，因为反叙事并不是真正的反叙事。它们深深地植根于清教徒文本中戏剧性地发起的传统。

这些文本妖魔化了土著居民及其栖息地。就像我说的，这是一个在世界各地殖民者背景下都存在的非常坚定的叙事。

所以现在我们有了第一代美国作家，革命性的美国作家将荒野重新塑造为一个更温和的消遣场所，在那里，第一民族的人们被认为是自愿死亡的。我已经给过你弗雷诺的例子，弗雷诺诗歌的例子，

另一个很好的例子是关于美国人民向西部国家移民的诗歌，这首诗至今仍在课堂上教授，你会发现引号。这是因为这是诗歌中的一句引言：“不善交际的印第安人”。

他只是退回到越来越黑暗的森林中，再也没有出现过。这个意象不仅在早期美国文学中反复出现。我追溯了这一痕迹，并问道，但这些尸体发生了什么？在这些诗歌中，它们被重新塑造为自然。而这种自然的意象至今仍在文学和文化中使用。嗯。

哦，这是一个多么精彩的接球，戴夫。我担心我们会带回同一支球队。我的意思是那些遮光电动百叶窗。Blinds.com 让更换我们的旧百叶窗变得非常实惠。难以安装？不，很容易。我安装了这些，然后也为我妈妈安装了一些。她免费与一位设计顾问进行了交谈，并安排了专业的测量和安装。名人堂之子。他们是世界上最大的定制窗帘在线零售商。Blinds.com 是山羊。山羊。在 Blinds.com 上，最低消费可节省高达 50%。

可能适用规则和限制。NBA季后赛来了，我在FanDuel上下注。跟我说说，Chuck GPT。你知道什么？各种有趣的事情。甚至查尔斯·巴克利的最大恐惧。嘿，没人需要知道这个。新客户下注5美元即可获得200美元的奖金，如果您获胜。FanDuel，美国排名第一的体育博彩公司。

这片土地已经陷入混乱。

你现在是不是感觉有点迷茫？感觉全球机构不起作用，政治家们也没有合作解决世界上最紧迫的问题？存在着巨大的混乱空间，我们只是举起双手说，好吧，我不知道我们能做什么。那么，《混乱播客》就是适合你的地方。我的名字是杰森·帕克。

我在特朗普第一届政府期间在华盛顿特区工作，在反对卡扎菲的革命期间住在利比亚，在叙利亚被绑架过两次。所以可以说，我经历过一点混乱。所以我想努力理解我们是如何走到这一步的？为什么全球持续的混乱正在蔓延？更重要的是，我们如何恢复我们这个疯狂、疯狂、疯狂的世界的秩序？必须每天以积极的方式捍卫民主。在您的播客应用程序中搜索“混乱”即可立即收听。

是的，你告诉我们的早期殖民时期与我们现在所处的情况之间存在非常清晰的联系，开始相当清晰地建立这些联系。如果我们谈论的是反叙事和森林，你能告诉我们更多关于女权主义者对这种文学领域的补充以及他们在多大程度上反驳了这些殖民者的幽灵比喻吗？

是的，你会认为他们在反驳这些比喻。事实上，他们并没有这样做，他们失败了。对我来说，强调这一点很重要，因为解放的故事实际上往往是在巩固不公正，对吧？

而且，你知道，你在这里谈到了我真的很希望通过这本书来做的事情。我关心的是揭示那些声称以平等和解放的名义发展，但却明显未能做到这一点的话语。我认为我们需要更多地讨论这个问题。显然，我们一直在创造、重复，从而巩固那些没有导致更公正的世界、更和平的社会或更多公平的叙事。

因此，出于这个原因，我强调了即使是女权主义文本也如何促成了土著声音的文化文学。特别是对这种至今仍在使用的森林形象。这是通过包容而不是通过忽略或抹去它们来实现的。我的例子，我从一位非常非常受欢迎的作家莉迪亚·玛丽亚·柴尔德那里举了一个例子，

因为她认为她作为作家的职业是一种社会行动主义的形式和另一种民族主义的工具。

而且她非常参与，你知道，她会说她的写作包括而不是排斥最初的居民及其构成。正是在这种方式下，她开始探索文化影响的可行性。

这在当时是一个很大的话题，在她写作中也是一个很大的话题。根据卡罗琳·卡什哈德的说法，这是由法国人推动的，并被认为是为英国的种族灭绝行为提供了一种替代方案。

因此，柴尔德加入了越来越多的作家行列，他们致力于重新编码这种被妖魔化的清教徒荒野，并通过突出以清教徒妇女和她的皮克霍尔情人之间的混血为中心的叙事来挑战盛行的“消失的印第安人”神话。

在这个故事中，荒野被魔法驯服了。它变成了女主人公的安全空间。她可以离开定居者社区。她可以进入森林，然后在那里练习她的魔法，这让她感到

自由。而且，你知道，当你仔细想想这意味着什么时，它也在改写清教徒环境中盛行的巫术叙事等等。所以这对她来说确实是解放。

然而，我通过仔细分析经常使用的将被标记为土著的人物转变为树木和花朵的比喻，挑战了当前学术界对柴尔德叙事仅仅是进步的解释。因此，在柴尔德最著名的长篇小说《霍博莫克》中，主人公，即使是标题人物，这部小说被称为《霍博莫克》，

他消失了，霍博莫克，在森林里，再也没有出现过。这就是他死的方式。他只是消失了，消失在空气中，也就是森林中。在此之前，他甚至朗读了自己的悼词。这正是柴尔德实际上试图避免的叙事。但她忙于写一个清教徒妇女解放的故事，她

她忘记了写一个土著男子解放的故事。所以，是的，我们需要质疑我们庆祝的叙事，以及那些公开的叙事。我的意思是，我们需要质疑我们庆祝的叙事，以及那些公开的仇外、厌女和种族主义的叙事，因为其中有很多有问题的材料需要

丢弃，需要讨论，需要思考。是的，我们需要采取批判性的视角，不仅要关注那些最明显需要批判的东西，而且要更普遍地将其作为一种实践和思维方式。

所以我想知道我们能否将这种批判性视角转向美国哥特式小说的概念及其类型，鉴于正如你已经告诉我们的那样，通常被认为属于这一类别的任何事物都以如此多的方式被白人殖民者的方式所构建。我们如何重新思考这一类别？例如，

有没有非裔美国人作家写的哥特式小说？这种种族因素是该类型的一个关键部分吗？嗯哼。

好吧，我对这个问题的答案是肯定的。在这里，我反对一些学者提出的观点，因为被奴役或曾经被奴役的作家无法在没有白人导师的情况下发表作品，他们被迫为白人读者写作，并且局限于奴隶制的话题，这本身就非常可怕，而且不符合哥特式类型等等。布鲁斯·卡斯特罗诺沃、丹尼尔·黑克称哥特式为白人类型。

我故意证明美国哥特式借鉴了西非或特别是约鲁巴的万物有灵论，并且也受到拉科塔祖先灵魂传统的的影响。原因是，种族一直是美国文学的核心，它塑造了这种文学，以至于

所有这些都变得有点哥特式。这是自20世纪70年代以来我们在文学会议上互相讲述的格言。但是，当一个曾经被奴役的人写一部采用哥特式元素的小说时，我发现有些人认为这不是哥特式小说，因为它是由一个前奴隶写的，而是一种对奴隶制日常恐怖的批判性审美回应，这是非常有问题的。

哥特式写作往往正是如此，是对日常生活恐怖的批判性审美回应。因此，即使奴隶叙事是由曾经被奴役的人关于这种经历而写并在19世纪中期出版的叙事。

我认为它们不应该例外。如果美国哥特式小说的一个核心比喻一直是奴隶制，正如特蕾莎·戈多和许多其他人所论证的那样，那么考虑奴隶叙事的故意哥特式结构应该是可能的。

我认为，哥特式并非一个简单的框架，它确保了文化的可读性，而是一种表达方式，任何人都可以使用。种族冲突可能困扰着殖民者作家，但正如罗伯特·莱文已经指出的那样，没有理由相信非裔美国作家也不会被种族所困扰。

哥特式模式非常适合捕捉这种在光谱两端都被困扰的形式。是的，这绝对是相当有趣的事情，可以考虑谁被包括在内，谁没有被包括在内，以及哪些假设导致了这些决定。这绝对是人们从这本书中带走的一件关键事情，以及我们一直在提到的其他一些事情，例如几百年前的事情在多大程度上仍然影响着我们今天阅读的东西。你希望本书的读者或本次讨论的听众从你的研究中获得哪些其他关键内容？

好吧，我的希望以及我写这本书的原因是，为了提高人们对我们这些参与盎格鲁-跨大西洋文化的人的认识，无论我们多么思想开放，无论我们在历史上站在哪一边，我们都会融入这个故事世界或有故事的世界，这是一个帝国主义的、殖民的、资本主义的、反黑人的、跨性别恐惧症的世界等等。

而一个以这种方式塑造我们的世界，无论我们是否喜欢它。所以我希望我的书能够提高人们对开放质疑我们周围的文化意象的必要性的认识。我以前也从未对鬼魂感兴趣。我从未真正读过鬼故事，有时我也害怕恐怖电影。

但是一旦我开始思考这是一个多么有用的类别，我也看到了……

而且，你知道，它已经被各方使用和滥用。我只是偶然开始研究它。所以我故意说我们被这些故事包围着，因为我谈论的是我们选择、热爱、珍惜的图像和故事。我希望我们更多地质疑这些，而不是仅仅指责。是的。

好吧，我认为这些事情在我们讨论中已经很清楚了。所以听众有很多东西可以带走。但在让你回到你世界的其他地方之前，你目前正在从事什么工作，你想给我们一个简短的预览吗？

我花了很长时间来写作和研究，来写这本书并为这本书做研究。所以我现在实际上正在完成一部我用德语写的长篇小说。它是虚构的，是关于一个停止说话并思考焊接的女孩的故事。它非常基本。

但我同时也开始了我的下一本学术著作，我试图提出一种自我理论。这是，你知道，通过这项关于鬼魂的工作，我不得不做很多工作，我不是哲学家，但我不得不阅读大量的自我哲学并研究主体性本身。

我想继续这项工作，并提出一种承认对他人（人类和非人类）的根本依赖的自我理论。没有他人就没有自我。那么，如果我们知道这一点，如果我们知道要善待自己，为什么这并不包括他人呢？

为此，我正在研究许多、许多、许多我已经通过共享自我教授的传统。受儒家思想、印度教和佛教影响的东方文化往往强调集体主义。我研究了拉丁美洲的概念“内潘特拉”（介于两者之间）以及类似的概念。我想看看我能否提出所有这些概念的融合，这在我们今天和我们所处的这个奇怪时代是可用的。

我认为，面对那些被认为是非人类的事物，我们所有人变得不那么人性化一点会很有帮助。我认为那会很好。好吧，显然是在思考重大话题。这两个项目都是。祝你这两个项目一切顺利。非常感谢。非常感谢你邀请我。

好吧，任何想要更多了解我们正在讨论内容的听众都可以阅读这本书，书名是《鬼魂及其宿主：早期美国看不见世界的殖民化》，由弗吉尼亚大学出版社于2025年出版。斯兰特，非常感谢你加入我的播客。谢谢你，米兰达。谢谢你邀请我。感谢大家收听。