Tabish Khair, "Literature Against Fundamentalism" (Oxford UP, 2024)
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LinkedIn，最佳去处。欢迎来到新书网络。大家好，欢迎收听新书网络的另一期节目。我是主持人，来自批判理论频道的 Morteza Hajizadeh。今天，我与 Tabish Kair 博士一起讨论他最近出版的牛津大学出版社的一本书。这本书出版于 2024 年，几个月前，我猜。它叫做《反对原教旨主义的文学》。好的。

Tabish Khari 博士是丹麦奥胡斯大学英语系副教授，也是一位国际知名的小说家。Tabish，欢迎来到新书网络。谢谢。很高兴能在这里和你在一起。感谢您接受我们的邀请。让我们从对您和您的研究领域的简要介绍开始。您是一位文学教授。您也创作小说。

那么，您能否简单地介绍一下自己，然后告诉我们这本书的想法是如何产生的？当然，当然。说实话，我宁愿被认为是一位作家，因为这就是我一开始的目标。我的意思是，在中学早期，我意识到我唯一真正擅长的事情，在某种程度上，是阅读。显然，从那里，它发展到了写作。

但作为一个印度中产阶级，我需要有一个职业。所以当我在印度的时候，我做了一名记者。然后我搬到了丹麦。我加入了学术界。所以我现在在这里。现在，这本书在某些方面显然是一项研究，原因有很多。首先，

老实说，一本关于文学的普通书籍不会吸引太多大型出版商。您可以写一本关于硬科学的普通书籍，一本关于硬科学的普及书籍。你可以做到。但一本关于文学的严肃普及书籍不会找到太多出版商。其次，与大学挂钩，我需要

定期发表一些学术著作来证明我的薪水是合理的。所以这是一个妥协，因为它实际上是

它部分地展现了我作为一名作家、努力写作、努力用写作来应对世界的经历，也就是所谓的创意写作。所以它部分地是我的作家经历与我的学术成就相结合，所有这些都尽可能用清晰易懂的英语表达出来，避免使用术语。但本质上就是这样。是的。

我认为您在撰写关于文学的书籍方面绝对是正确的，因为我做了很多播客，并且会查看出版的文学书籍。我自己也学习过文学。例如，有一本关于 18 世纪浪漫文学和拜伦的书。然后我很伤心。我不确定我现在是否想读那本书，除非我像，除非我是浪漫主义时期的学者，否则我可能会去看那本书。

但吸引我读这本书的一件事实际上是书名。我认为这是最好的出版商，因为牛津大学有一系列名为“文学议程”的书籍。我真的很喜欢这些系列。它们简短、有力、易于理解。你真的不需要这个。

在文学或文学理论方面接受密集的教育才能理解它们。而这本，文学与原教旨主义。我必须承认，在我阅读这本书之前，我对原教旨主义的含义理解错了，但在阅读这本书之后，我可以看到它如何适用于各种各样的思想，文学和原教旨主义，

政治原教旨主义、宗教原教旨主义。我必须说，我非常喜欢它。我必须说，您选择这个主题以及这个出版商都击中了要害。书中有很多内容我想讨论，但让我们先从第一部分开始。当我们谈到原教旨主义时，我想至少现在浮现在我们脑海中的事情是宗教原教旨主义。

在书中，您有一节关于文学和上帝以及两者如何重叠的内容。我真的很喜欢书的这一部分。所以我把它留给你，谈谈你为什么比较文学和上帝，以及在什么意义上？

我们应该交叉吗？当然。这是一个非常复杂的问题。我只能回答其中的一些方面。我的意思是，首先，当然，如果你看看任何类型的宗教著作，它也是文学的一部分。我的意思是，这就是所有宗教的主张，无论是《圣经》还是《古兰经》还是……

或《罗摩衍那》或《吠陀经》。它同时也是文学。而且很多时候，宗教声称这是最好的文学。它不可能更好。与此同时，很多时候，不是宗教本身，因为有一些神秘主义者和其他愿意公开解释这到底意味着什么的人。

对怀疑持开放态度，对解释持开放态度。但让我们说宗教的官僚机构，教士们，他们同时把它固定下来，并说，这就是它的意思。不是其他方面。忽略怀疑。忽略模糊的领域。忽略问题。只是这是您可以从这本特定的书、启示录或任何宗教书籍中获得的唯一含义。

这就是我们进入原教旨主义领域的地方。正如你所说，这也可以在其他领域进行。例如，当你采取一种政治尝试来从社会经济或政治上解释世界，并说这是你唯一可以赋予它的解释时。

你关闭了其他各种论证、怀疑、分析的领域。从这个意义上说，显然，文学和上帝是重叠的。但在另一方面，我认为文学和上帝是重叠的，因为上帝本身，这个概念，我并不是在谈论上帝的存在，因为这将成为原教旨主义接管的领域。但神性的概念是不可能确定的。如果你看看总体情况，

古老的宗教，实际上，它们的原始文本中有大量的摘录说你无法定义上帝，你无法理解上帝，你无法说出上帝真正想要什么。对我来说，这就是我所说的不可知论。我不是指无神论。我的意思是不可知论，指的是对知识的怀疑。

不，但我把它排除在外，因为我们可能以后会讨论它。从这个意义上说，上帝身上发生的事情与其他试图用文字理解世界的尝试非常相似。同样，在某种程度上，

有时学者们也经常对文学这样做，从某种意义上说，他们定义什么是文学。这是文学，这不是文学，等等。我想到的一个引文是汉娜·阿伦特的台词

她说，我们能够知道、确定和定义我们周围所有事物的自然本质，而我们并非如此，我们应该永远能够对自己做同样的事情，这是极不可能的。

这就像跳过自己的影子。对我来说，这就是我建立的联系，我所研究的。这就是将我们联系在一起的东西。

我关于上帝的讨论与关于文学的讨论。同样，我把这个问题留空了。我从不可知论的角度来定义这个问题，而不是从无神论的角度。所以如果你想让我解决这个问题，我以后可以解决。当然，我想我们会讨论这个问题。我真的很……

我喜欢你描述不同宗教中上帝的概念的方式。我出生是穆斯林。我不是一个虔诚的穆斯林，但我是穆斯林。我还记得小时候在学校的时候，我们有一门关于宗教的课程。每当人们问，上帝是什么？老师都无法定义它。他们会参考不同的伊斯兰教文本。

它对穆斯林的上帝有一个非常模糊的定义。他未出生。他不能生育。他或她是一个中性的、永恒的上帝。他无处不在。他无处不在。所以这只是一个模糊的概念。你永远无法把它写下来。我可以看到你再次从字面意义上接近它，说文本意义的文本分析，因为我想非常……

那些文学批评新手总是寻找意义、象征、文本中隐藏的东西。但它是创新的。它是惊人的。你真的无法确定它。就像上帝一样。它在那里，但它不在那里。它变得……

但一旦你成为一名专业人士，你就不太关心确定。你只是看看文字的游戏，你应用的文本，你只是享受所有这些歧义。没错。我会更进一步，因为后现代主义在很大程度上就止步于此。它停留在模糊不清上。但我会说，试图创造意义，这也是一种非常人性化的尝试。所以当我们停留在模糊或矛盾上时，它往往表示

一种特权地位，因为我们有足够的特权不去试图创造意义。所以我不会说试图创造意义是错误的或不正确的，但试图强加一个人的意义，坚持只有一种意义、一种解读、一种文本，这就是问题所在。我会这样说。当我再次，当我还是学生时代的家教时，

所以当我攻读博士学位时，我是一名家教，当我们阅读文本时，人们试图提出这个定义。我说，是的，这是一个有效的定义。然后有人提出了对文本的截然不同的解释。我会说，是的，这是有道理的，因为你有足够的证据来支持它。然后有人对他们说，这本书到底讲的是什么？这不是作者的意思。我说，是的，但是……

这是你与文本的互动以及你从中获得的东西，只要你可以通过参考你的生活经验以及文本以及围绕作品的历史、政治、社会政治背景来部分地证明它。是的。我现在可能会问这个问题，因为我确实想问你关于不可知论的阅读，但我认为现在是讨论这个问题的好时机。

所以有一种新的趋势，我不知道它是否正在流行，我认为它现在有点休眠了。但无论如何，在文学评论家或文学理论家中，有一种新的文学潮流或文学运动叫做后批判。我们想要克服批判，因为批判总是……

与消极相关。它总是与政治相关。当你阅读这些书籍时，你并不真正享受这本书，因为你正在寻找所有那些隐藏的含义。它会剥夺阅读文学的乐趣。在某种程度上，后批判者试图重申文学中情感和情感的观念。

把它带回来，比方说，回到专业文学批评之前的几十年。我自己并不是后批判的忠实粉丝。我确实喜欢参与政治。当然。你对后批判有什么看法？因为你在书中也认为文学不仅仅是审美批评。

快乐。它与众不同。它是一个大得多的现象。你对这种文学三角后批判有什么看法？我的意思是，这取决于人们如何使用它。所有批评都是如此。但对我来说，

从这个论点的更广泛方面来看，政治文学和非政治文学、政治文学和审美文学或公共文学和个人文学之间并没有真正的区别。我将用一个非常简单的例子来说明这一点。同样，人们可以写一本书来讨论这个问题。但如果你认为文学是我们用文字构建的东西，好吗？

不同类型的文字，无论是书面文字还是口语文字，但都是文字。现在，这个词本身并不仅仅属于你或我或任何人。这个词存在于公共领域。

我们与这个词互动。当我们使用一个词时，这个词会带有，正如我所说的，世界的重量。它已经被数百万人说过，写在了成千上万本书中。这基本上是一种政治行为。因为政治是什么，除了个人在公共领域与其他个人的互动？

所以，当我们使用语言时，我们就参与了一种政治行为。没有办法摆脱它。问题是我们重视什么？我们想让它公开地政治化吗？我们想让它秘密地政治化吗？我们重视哪一部分？但要说我们实际上可以写作甚至说话而没有任何政治，比方说，对我们语言的强调，

这是不可能的。所以我认为，任何认为可以摆脱政治的批判学派，实际上并没有充分处理语言的复杂性。这就是我想说的。我想，即使他们说他们不想处理政治，这本身也是一种政治声明，一种政治行为，对吧？没关系。同样，我真的很兴奋能和你谈论这个，因为我们以后还会再谈到这个。

一位马克思主义文学批评家是皮埃尔·马谢里，如果我没记错他名字的发音的话，他写了一篇著名的文章，文本是什么

我不记得这篇文章的标题，但它是关于文学没有说些什么的，这也是你讨论的书的一部分的标题——我认为这是书中的一章，也是你讨论的那些缺失和空白时刻。我们很快就会讨论这个问题。但让我回到你之前讨论的内容，不可知论的阅读，回到文学和上帝。

不可知论，不可知论的阅读。你正在要求这种对文学的不可知论的阅读。这是什么意思？我们如何进行对文学的不可知论的阅读？好的。

也许最好用一个既是宗教又是文学的文本来说明它。我在书中也做了这件事，在那里我讨论了《圣经》中的《约伯记》。现在，最简单地说，《约伯记》是什么？从一个非常，我会说，原教旨主义的宗教角度来看，它只是关于信仰。

约伯身上发生的事情是，他是一个非常成功的人。上帝非常自豪。耶和华非常自豪，我用上帝。上帝非常自豪于约伯。撒旦来到上帝面前说，好吧，你对这个人非常自豪，他对你来说是完美的人，但你给了他一切。这就是为什么他崇拜你。他遵守所有契约等等。如果他受苦，他会开始责怪你。

所以上帝允许事情发生在约伯身上。所以约伯失去了他的牲畜，失去了他的孩子，失去了他的妻子，生病了，人们来到他身边，他的朋友们来到他身边说，你一定做了什么坏事，或者上帝是不公正的，或者这没有意义。不同的方式来理解为什么坏事会发生在好人身上。这就是这个故事的议程。最后，上帝出现了……

并对约伯说，好吧，这是一个考验，等等，现在你会得到一切。所以宗教人士会说，哦，约伯只是坚定不移，上帝奖励了他。但约伯所做的是他说，我不是，我不应该遭受苦难。

我不理解他们的痛苦，我想要一个解释。这不仅仅是顺从。他坚持这些观点。最后，上帝出现并给了他一个解释，但这个解释对我们不起作用。它甚至对约伯也不起作用，因为很多问题仍然没有解决。

但它对我们不起作用，因为上帝永远不会出现并告诉我们，好吧，这就是为什么坏事一直发生在你身上。我们仍然必须弄清楚它，这需要不可知论的阅读，而不是原教旨主义的阅读。我认为这基本上是我最简单想说的。

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这是一个非常有趣的例子，因为我，《约伯记》，我的意思是，如果我没记错的话，好吧，不，我认为就是这样。我在想别的事情。我在想埃里克·奥伯巴赫的

名著《模仿》，西方文学中的现实再现，他在其中谈到，我认为那是他在书中提到的亚伯拉罕。是的，那是亚伯拉罕。你在想基尔克戈尔或菲奥努拉·布拉姆林吗？这是他们著名的文学书籍，它是在德国写的，然后我想爱德华·萨义德也为此写了一个序言。啊，是的，当然。但那是《模仿》。是的。是的。

因为《约伯记》实际上是一个非常著名、流行的例子。我认为他是描述这种不可知论阅读理念的最佳人选。另一件我感兴趣的事情，同样，那是我们之前谈论的重点，那些缺失的时刻。我可能会从一个小插曲开始。我和我的朋友们有一个读书小组。每个星期天晚上，我们都会在 Zoom 上聚在一起，讨论一本书。

我们读一本书，然后讨论它。然后每两三个月，我们就会选择一本不同的书。我是那里唯一一个学习过文学的人。但那里另一个也很喜欢文学的人说，好吧，我们真的不必读政治书籍。我们也可以读一篇小说并讨论它。除了我之外，每个人都对此不屑一顾。

我爱那个主意。但其他人都不屑一顾。然后我说，好吧，你实际上可以对文学作品进行真正有意义的讨论，并再次将你在这些书中读到的内容与当今世界正在发生的事情联系起来。你真的不必想读一本关于政治或经济的书。但无论如何，他们对此不屑一顾，因为我想主要的想法是，哦，这只是一件逃避的事情。即使你读了一些严肃的东西，它也是……

这仅仅是一种审美享受。你在书中论证说文学，是的，这是真的。它是一种物质现象。它有文字。你正在处理文字。你正在处理节奏和，你知道，所有那些文学手法。但它不仅仅是这些。文学通过向你展示不存在的东西来告诉你事情。好的？

你能告诉我们这个讲故事吗？我们如何超越这个概念？同样，文学是如何通过它不说的事情来运作的，这是皮埃尔·马谢里的马克思主义阅读书籍？不。同样，我的意思是，这是一个巨大的问题。我会尝试，因为有很多方面，我会尽量记住所有方面，但我可能会忘记一些东西，在这种情况下，请再次提出它，并说，好的。好的。所以，我的意思是，

首先，我在本书中提出的一个观点是，文学作为一个领域是

与我们在人文科学或大学或科学和社会科学中遇到的学科非常不同。这些是学科，它们之所以有效是因为它们规范了语言。“学科”一词非常具有启发性，这就是为什么你需要有专业术语等等。在硬科学中，更容易保持这些专业术语的合法性。

在社会科学和人文科学中，这些专业术语会发生变化，尤其是在人文科学中，我们处理的是变化非常迅速的现象，即人类的存在。不，我的意思是，地球作为一颗行星不会那么快地变化。物种不会那么快地进化。但人类，他们的语言，他们的社会变化如此之快。

我们在人文科学中以不同的方式处理这个问题，这就是为什么在人文科学中，这些术语经常在 10 年、15 年、20 年内变成行话。文学就是一个很好的例子，说明术语如何容易变成行话，然后它们就不能以同样的程度有效地使用。所以发生的事情是，我们正在使用语言来处理一些只能通过语言访问但

不能用语言穷尽的东西。它也存在于语言之外。现在，语言和这种现实之间没有直接联系。它们是相互排斥的。

它们相互影响。我们使用的语言有时也使我们能够以某种方式看待事物。无论外面存在什么，都会影响我们使用的语言。这就是我们存在的矩阵。我建议文学，因为它超越了事实证明的提供，实际上发挥了所有这些因素的作用。因为即使你处理事实，你仍然在语言中处理事实。

而仅仅是存在的事实永远是不够的。它仍然必须在某种背景下，参考其他事情来理解。同样，上帝在《约伯记》中的出现是从宗教的角度来看的一个例子。所以如果你认为上帝对宗教来说是一个事实，但它什么也解释不了。即使在硬科学中也是如此。我的意思是，基本上，如果你看看对宗教的讨论，

任何复杂的事情，如量子物理学或进化论，你都可以看到语言被用来解释事情。当然，在硬科学中，因为他们还有另一种对他们非常有效的语言，以及这种语言，即数学语言，他们可以用不同的方式定义事物。但即使在那里，为了向他们解释，他们会切换

向我们解释，他们切换到语言，然后问题仍然存在：我们如何理解正在描述的内容？我们甚至如何理解事实

存在的事实。这些都是文学可以大规模解决的事情。这就是那里的普遍哲学假设。以较小的方式，你可以考虑文学如何谈论难以确定的东西。最简单地说，例如，你可以采取，我举了一个非常早期的例子。让我看看我能不能找到它。我认为……

这是一个非常简单的例子，取自 14 世纪一本梵文书《萨希提亚达尔潘》（意思是文学之镜），作者是维斯瓦纳特·卡维拉贾。这是翻译。它是这样运行的。这件衣服是你以前穿过的，你手腕上的手镯，以及你腰间佩戴的珠宝腰带。

那么为什么这一切看起来都太大了呢？亲爱的朋友，在这个美好的春日，嗡嗡作响的蜜蜂使它更加美好。现在，这本批评性书籍将此用作某种特定类型角色的例子，即在梵文戏剧中使用的典型角色等等。这是一个典型角色，一个情人或丈夫离开的女人。所以这告诉我们的是，这个女人体重减轻了。

因为她一直在思念她的丈夫。她穿的衣服，戴的首饰，在她身上都松了。另一方面，是春天。周围有蜜蜂。所以这是生育和爱情的季节。现在，这些都是诗人没有说的事情。他只是暗示了它。

我的意思是，如果他说过，他会说类似的话，哦，你丈夫走了，你的情人走了，你瘦了。现在，这不是一首诗，好吗？但更重要的是，它甚至不会暗示渴望、失去等等的复杂性。这是一个非常简单的例子。但是你可以有更复杂的例子来说明如何解决差距，即使是那些似乎并不总是完全意识到自己在做什么的作家。

一个很好的例子当然是《威尼斯商人》中夏洛克的精彩独白。他说，犹太人难道不会流血吗？好的。

现在，正如格林布拉特在他的一项研究中指出的那样，莎士比亚学者斯蒂芬·格林布拉特，我们读到这个独白，我们立刻同情夏洛克，这是我们应该做的。因为夏洛克说的是，我也是人。但他表示，这未必是莎士比亚时代许多人对犹太人的反应方式。他们甚至不认为犹太人是人。

所以现在莎士比亚加入了一些他观众中的许多人实际上会反对夏洛克这个角色的东西。哦，他声称自己是基督徒，是人，像我们一样。但当然，他们的血不一样。但莎士比亚在那一刻扭转了局面，以便稍后我们看到，哇，多么有力的台词。夏洛克坚持他基本的人性，我们同意这一点。再说一次，如果你想到《黑暗之心》，康拉德让他的叙述者谈论

文明，因为这是在刚果发生的所有殖民野蛮行径的理由。有些部分，例如，叙述者暗示，好吧，我们正在把文明带到这个野蛮的地方。与此同时，他将文明描述为一个神，一个我们向其鞠躬并献祭的偶像。

所以，一方面，他说，看，这些人是异教徒，他们没有真正的宗教，真正的文明。另一方面，他用同样的意象来描述文明。

所以文明是什么，就像一个帕达旺神要求人祭一样。有什么区别？我们真正带给这些人什么？即使从殖民的角度来看，它也被颠覆了。我认为这些是文学做得非常好的事情。在某个时期不能说的事情，可以暗示。也许永远不能说的事情，也许是存在主义的思想，

关于生命可能是什么的思想，可以被暗示。这些不是用文字暗示的，因为文字会把它们固定下来，但很多时候是在文字之间的空白、沉默、噪音中暗示的，这就是为什么文学最终会做我认为语言的学科用途无法做到的事情。这是我的一个很大的，而且我认为是有些雄心勃勃的论点。

我认为你谈到了莎士比亚和格林布拉特的学术研究，新历史主义。我认为这是新历史主义的完美例子。这是那些空白或沉默时刻的完美例子。我过去读莎士比亚并欣赏他，当然。然后我读了格林布拉特的书，它给了我对莎士比亚和伊丽莎白时代政治的完全不同的理解。

以及戏剧。然后，我想，我还记得很久以前，我读了一个很短的故事，这是一个很短的故事。我不记得它叫什么名字了。是海明威写的。是关于一个男人和他的妻子一起入住酒店的故事。他和妻子之间有很多互动。但酒店门童或酒店老板非常非常善良和友善，而且

对那个女人。在故事的结尾，女人只是对她的丈夫大喊大叫。然后我说，等等，等等，发生了什么事？然后我又开始读了。这一切都是关于沉默和空白时刻。我的意思是，它在某种程度上是一个爱情故事，但它完全是关于一个女人是如何被沉默的。女人的需求没有得到满足，但这个酒店门童却很好。它只是带出了某些东西。好吧，现在我明白了。丈夫……

并不怎么在乎。这完全是关于女人的声音。我认为即使，我知道我在胡言乱语，我认为即使是女权主义，女权主义文学批评，他们也开始阅读文学作品，并发现了那些空白和沉默的时刻。这个女人在哪里，简·奥斯汀，《阁楼里的疯女人》。这些奴隶在哪里？他们被暗示了，但他们不在那里。这座豪宅是如何矗立在那里的？没错。我的意思是，想想爱德华·萨义德关于《曼斯菲尔德庄园》的精彩文章。是的，是的，没错。我在学校读过。我从未从这个角度想过它。然后我在大学读了爱德华·萨义德的文章，我说，哇，是的，这是一个看待它的新方法。是的，是的。我认为如果我们的听众可能感兴趣，有一个……哦，上帝，我忘了他的名字了。嗯……

写过，拥有这个文学网络理论的人，他在斯坦福大学有一个数学实验室。他是一位伟大的文学评论家。我忘了他的名字了。但他有斯坦福大学的数学文学实验室，他写了一篇文章叫《网络》。

莎士比亚网络理论，莎士比亚的网络理论。所以他使用了大量的数学建模和统计建模，这并不是真正的文学，但它试图绘制莎士比亚作品中不同角色之间所有互动的地图，《哈姆雷特》，我想。然后他得出了一个有趣的结论，从数学上讲，农民或士兵或警卫之间的互动，非爱尔兰马戏团和农民在数学上更多

从数量上来说，然后是贵族之间的互动。在这个故事的结尾，在《哈姆雷特》中，贵族们都死了。这是英国从贵族社会向更无阶级或更资产阶级社会转变的标志或象征，农民正在崛起。

成为更多的公民。再说一次，也许他有点夸大了论点，但在最后，这是一个新的解释，而且他也有数学数据来支持它。除非你看莎士比亚作品的语料库，否则你无法看到的东西。是的，没错。不，我的意思是，这种定量分析也很有用。只要我们不认为

这耗尽了文学中发生的一切。是的，没错。我的意思是，《哈姆雷特》就是一个很好的例子。我的意思是，我的这本书中有一章也使用了《哈姆雷特》。而《哈姆雷特》一直困扰着我。从我第一次在高中读到它的时候起，我就讨厌《哈姆雷特》。我喜欢莎士比亚，但我讨厌《哈姆雷特》。我不知道为什么。我真的不知道为什么。我

直到第二次伊拉克战争发生，它又恢复了，它就到位了。困扰我的关于《哈姆雷特》的是哈姆雷特的角色和奥菲莉娅的消失。因为哈姆雷特假装疯了，或者他真的疯了，但大多数评论家说他假装疯了。他声称他假装疯了。他的疯狂被极大地表现出来。奥菲莉娅真的疯了，在舞台外自杀了。

而哈姆雷特，甚至他的爱也被表现出来。奥菲莉娅发疯的部分原因是她觉得哈姆雷特抛弃了她。但即使奥菲莉娅死了，哈姆雷特实际上也导致了她的死亡。奥菲莉娅的哥哥在那里埋葬她。哈姆雷特甚至没有理会这一切。哈姆雷特来到坟墓前跳进去说，一百个兄弟也无法像我爱她那样爱她。我过去觉得这很烦人。然后……

在伊拉克战争期间，我意识到它与什么联系在一起，那就是像附带损害这样的术语。奥菲莉娅是这部戏剧中的附带损害。我讨厌我在印度小镇的原因是，很多男人，和我同龄的年轻人，青少年，当他们坠入爱河时，认为这就是他们与女人的关系。这完全是关于他们自己的。

所以，从本质上讲，我认为当我回顾过去时，我觉得我早期的女权主义倾向导致我感到生气。这并不是说《哈姆雷特》不能从其他方面被解读为一部关于存在主义焦虑等等的戏剧。但这种自我专注的元素在哈姆雷特身上非常男性化。

我觉得这很冒犯。然后当我遇到附带损害这个既定的术语时，我意识到这就是我为什么觉得它冒犯人的原因，不仅仅是女权主义的观点，而是整个生命都可以被抹去，被摧毁。

以我们认为最重要的事情的名义。这是一件非常令人不安的事情。显然，这不是对《哈姆雷特》的历史解读。我不是说我责怪莎士比亚没有看到它。这不是重点。重点是

现在从我的空间阅读《哈姆雷特》，经历了我曾在印度一个小镇上经历的事情，那里的男人往往比其他地方的男人更自以为是，再加上附带损害这个被广泛使用的术语。

那么显然我有权回到《哈姆雷特》并从这些方面解读它。所以这种解读在技术上来说是一种历史性的解读，但这并不无效。我的意思是，

如果我把《哈姆雷特》解读为一部关于来自火星的入侵地球的外星人的小说，那将是无效的解读，因为我强加了一些在《哈姆雷特》的语言和结构中并不存在的东西。但有很多东西是存在的，然后我们从我们自己的空间、我们自己的文化、政治传统中挖掘它们。我认为，这是一个完全有效的传统。这再次是文学所赋能的东西。是的。

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是的，玛丽·雪莱，说到那些缺失和沉默的时刻，文学使读者能够……

细心的读者，你知道，去捕捉那些时刻。有时可能是作者故意放在那里的。我想，其中一个例子，最好的例子是玛丽·雪莱的《弗兰肯斯坦》。这是最通用的小说之一。他们用它来谈论政治、女权主义、转基因食品、生态批评，等等。任何东西，技术、科学，都在那里。它是如此多才多艺。它适合所有这些不同类型的解读。我想……

当我说新的时，它可能已经存在了几十年了，当代作家回顾经典作品，以新的视角阅读或改写它们。我听说有一个从女权主义角度对荷马的《伊利亚特》进行的新翻译。嗯哼。

人们已经从一个角度改写了《弗兰肯斯坦》，它在某种程度上是一部女权主义文本，但也从不同的角度，以女权主义角色为首，成为领导者，成为那里的主要角色。我自己来自中东。当你谈到伊拉克战争时，另一个很好的例子是《巴格达的弗兰肯斯坦》，它讲述的是，这个人，你知道，他从街上捡起他死去的友人的遗体，《巴格达的弗兰肯斯坦》。是的。

再说一次，说到中东和那里发生的一切，有一位英国-科威特剧作家，我想，巴索姆，我想我忘了他的名字。但无论如何，他写了一个三部曲，他改写了莎士比亚的三部曲。它被称为《哈姆雷特峰会》。而那个……我不了解它。好的，但你必须读它。我相信你会喜欢的。它被称为《哈姆雷特峰会》，其中包括莎士比亚的三部戏剧。其中一部当然是《哈姆雷特》。

按蚊在那里是一个自杀式炸弹袭击者。麦克白本人与武器走私者交谈。它在这个虚构的阿拉伯国度。是的，

我麦克白的父亲被杀害了，但那里有将军。所以实际上无论发生什么。而且有美国，但是，你知道，有不同的角色，再次，将武器走私到那个国家。所以这是一个……

让我们说，根据中东发生的事情对莎士比亚的重新诠释。我喜欢那个。当我读它的时候，我说，哇，无论你读多少政治分析，你都不能真正地，你知道，

像巴萨姆在这个三部曲中所做的那样有力和有说服力地敲打信息。这只有文学才能做到。我完全同意。我同意这三个例子。我不熟悉第三个，但《弗兰肯斯坦》当然是一本伟大的书，英语所有类型小说的鼻祖。而且

以及改写、回写这一传统。我的意思是，我最喜欢的20世纪书籍之一回写了我最喜欢的19世纪书籍之一，那就是吉恩·布里斯的《白萨格S.O.C.》，它回写了夏洛特·阿普伦蒂斯的《简·爱》。是的，你说得对。好。所有这些我毕业后很久都没有读过的文本，它们又回到了我身边。我很高兴。

让我问你另一件事。我也喜欢那种不可知论的阅读和《反对原教旨主义的文学》的理念。这或多或少是一件美国的事情，整个取消文化的想法。我认为其中一些只是，你知道，这只是美国人发明的一个虚假的东西，全世界的人都只是在谈论取消文化。但过了一会儿，尤其是在美国，保守派

正在取消一些最伟大的文学作品，甚至是历史，但让我们在这里谈谈公立学校的文学。他们不希望这些书放在书架上，但他们想改写这些书。但我真的很喜欢你书中这句话，真理是情境化的。你不能在真空中看待作品。

真理是情境化的。再说一次，几年前，关于马克·吐温的《哈克贝利·费恩》中的N字词存在争议。你能谈谈真理是情境化的吗？也许还可以谈谈你书中提到的《哈克贝利·费恩》的例子？不，不，当然。不，我的意思是，取消文化是有问题的。我的意思是，它可能有真正的资源，但是

完全可以对某些书籍、书籍中的某些立场提出非常强烈的批评，当然，必须这样做。但我认为它是有问题的，因为很多时候它是由那些只想相信只要取消某些东西，这个问题就能解决的人来做的。

这在美国似乎更是如此。我去年意识到这一点，因为有人问我，我很感谢这个请求，让我……

在爱荷华大学度过秋季学期，作为他们拥有的国际作家项目的一部分，这是最古老的项目之一。现在，爱荷华城和大学本身，这些都是非常非政治化的场所，好吗？不像美国其他一些大学。但爱荷华城也是一个非常政治上，可以说是正确的场所，好吗？例如，到处都是很多BLM海报。

每个人都反对种族主义和性别歧视的事情。我遇到的那些人，这是一个大学城。大多数在那里学习的学生都来自或多或少是有特权的背景，或者获得了非常好的奖学金来让他们学习。他们都是非常有意识的人，他们都采取了正确的立场。

但在那里待了二三天后，我意识到实际上我没有遇到，我没有遇到那些圈子里任何非洲裔美国工人阶级的人。他们是相似的学生，但他们来自富裕家庭。他们中的许多人实际上来自美国以外的地方。然后有一天晚上或早上，一大早，我不记得了，我出去了。我想一大早，我早早起床出去散步。突然我看到很多有色人种。

街上的人，非裔美国人和我想墨西哥人。我意识到他们是街道工作人员的一部分，负责清理的人。这正是取消文化的症结所在，好吧，你可以让自己的话语空间变得非常美好。

但你要如何改变实际上导致对人们进行某种剥削以及对这些人进行贬义性描述的社会经济环境呢？这就是我对取消文化的问题所在。另一方面，显然，如果你将某些东西放在情境中，我认为……

马克·吐温的《哈克贝利·费恩》中N字词的使用就是一个很好的例子。你记得有一位非裔美国学者，我想是格里本，他

认为N字词应该用奴隶这个词来代替，20年前关于这件事有过很大的争议。这件事每20年在美国就会从不同的地点出现一次。当然，他还受到左派人士的攻击，那些赞成所谓的言论自由的人，但他们最终以某种方式歪曲了他的立场，因为他所说的内容是这是一部需要在高中教授的伟大小说。

但在高中，很多学生发现N字词难以处理，非裔美国学生也是如此。所以一旦他们遇到N字词，他们就会把自己与这本书隔离开来。那么为什么不使用一个能让他们阅读这本书的词呢？现在，这是一个不同的论点。我们正在谈论教学用途，我甚至不会谈论这个。但作为一部小说，N字词是……我认为一个好老师也应该在教学环境中这样做。你会看到

基本上吐温做了两件非常重要的事情。他创造了一种特定的叙述者。这是一个模仿所有白人价值观的年轻白人，但他自己并不属于主流。他是边缘人，哈克贝利·费恩。他的语言有限。他不想被文明化等等。但他却是白人。他对非裔美国人的态度是白人的态度。他用N字词称呼他们。他认为他们是无理的、不可靠的等等。

所以马克·吐温使用了所有这些偏见，但在叙事中。

他谈论的逃亡奴隶吉姆，正如一位评论家指出的那样，是唯一令人钦佩的成年男性。当你真正看到发生的事情时，吉姆表现得非常令人钦佩，而且以他自己的方式，非常聪明。那么马克·吐温实际上做了什么？他使用了N字词，他建立了你的所有偏见，然后他又推翻了它们。

他表明，实际上这个N字词并没有说明吉姆的情况。这只是一个偏见。所以我会说，与其仅仅抹去N字词并让所有假设都保留在原位，不如面对这种推翻更好。我会说需要批判、需要改变的是这些假设。这是我的立场。

你说得对。这是一个非常难以处理的话题。我还记得几年前，我自己在新西兰学习。我不再住在那里了。我的朋友在那里当老师，他们谈到了这场争议，学生正在录音老师的声音。我不记得是什么文学作品了。我想是莎士比亚。这是一个指……的词。

我也不记得犹太人。无论如何，那是一个少数民族社区。学生们感到生气，学校只是抢先一步停职了老师，这是错误的，因为……

我们知道莎士比亚，至少，我们知道他并非试图……我们必须阅读这些书，而且他并非试图成为某些少数民族中的大多数。与霍克一样，你提到的一个完美的例子。我认为我确实理解这些都是敏感的话题，但你要看看作者的意图，有时文学确实需要对抗。

但不是以消极的方式。我不是说文学需要加强种族刻板印象，决不。但我猜想哲学也是如此。它需要与人对抗，它需要震惊人们，让他们思考，让他们谈论不同的论点，而不是完全压制他们。我的意思是，说实话，我们所有人都是有限的。好的？

所有作家都是有限的。所有读者都是有限的。就像，我不是说马克·吐温是一位如此超自然的想法家，以至于他能看穿所有偏见。但我可以看到他实际上确实设法看穿了很多。他也犯了错误。例如，正如一位评论家指出的那样，吉姆和哈克贝利·费恩为什么没有向南航行？

如果他们要逃离奴隶制，他们应该向北航行。好的。他们为什么向南航行？部分原因是，为白人观众写作的哈克贝利·费恩并没有真正考虑这些事情。此外，

那里的标准神话是，而且仍然存在，不知何故，奴隶正在从奴隶制中解放出来。现在，我们知道事实并非如此。我们知道非裔美国奴隶只要有机会就会组织起来。他们有网络。他们做了所有事情来让自己进入一个更好的空间。现在，这是马克·吐温或哈克贝利·费恩，无论是谁，都没有看到的部分。所以我并不是说这是一本完美的书。

我说它是有限的。所有书籍都是有限的，但也有一些东西实际上远远超出了任何一个种族主义的白人美国人甚至能够想到的东西。是的，你说得对。是的。

让我问你另一个问题。我认为这主要是在文学系中的一个习惯。通常会有这种强烈反对，特别是如果你在教文学或文学批评，会有这种强烈反对从历史背景阅读文学。当我还是一个，让我们说，庸俗的批评家时，我非常反对它。我最近读过关于不同的

后现代主义，不同的文学批评学派。我绝对讨厌对书籍的历史解读。我想阅读它并找到那些，让我们说，文本崩溃、解构自身的时刻，

你从马克思的视角看待它，无论文本甚至是什么时候写的，甚至在马克思主义存在之前，这都有好处。但无论如何，我想对从历史角度阅读文学存在这种强烈反对。它被认为与我们的时代无关。你同意吗？你认为对文学作品的历史解读是否耗尽了

它的政治潜力或社会学潜力？我认为，再说一次，我会把它看作是嵌入文字中的东西。文学的基本构成要素，每一个词。文字有历史。

一个好的作家需要意识到这一点。我的意思是，我在印度有时注意到的一件事是，我在印度的一个小镇长大。我去的是一所英语学校。我周围也有其他人。我来自一个家庭，那里有很多英语和其他语言，但在我周围还有其他人

也去了类似的学校，并且有一段时间试图在很大程度上浪漫的影响下写诗，浪漫主义的影响，这就是我们在学校得到的。而一直让我觉得很明显的一件事是，比如说，像“gay”这样的词的使用。现在，浪漫主义者用“gay”来表示

快乐。而那些模仿浪漫主义者写诗的人也用“gay”来表示快乐。但当然，今天如果你说，我是同性恋，它也有其他的含义。所以你不能仅仅使用“gay”来表示快乐，而不意识到这个词的历史。从这个意义上说，每个词都需要这种历史努力。但再说一次，

它并没有被这种努力所耗尽，因为这些词也在变化。如果你足够聪明，你足够聪明，你实际上也可以改变你使用这个词的方式。这是伟大的文学所做的事情之一。所以，就像政治一样，这不是一个非此即彼的问题。这是一个既要又要的问题。你不必选择支持其中一个或另一个。它们结合在一起。

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是的，你说得对。我必须说，我仍然培养我对文学批评和所有这些文学批评学派的热爱。但我已经意识到，我想，在所有这些年之后，拥有任何概念的历史知识、历史理解和背景，无论它是文学、政治还是其他什么，都能让你获得更深入的知识。而且我

如今人们越来越关注这些问题。我研究中世纪史已经有几年了，因为我认为如果不读中世纪史，就无法理解现代性。我甚至，如今我又对政治思想非常感兴趣。什么是自由主义？但如果我想拿起一本书来定义20世纪的自由主义，我就会完全错过重点。所以我开始阅读西塞罗，以了解他所说的慷慨大度（liberality）的含义。对政治概念有这种历史性的理解，确实能让你深刻地理解事物是如何演变的，是如何变化的，不同历史时期对这些概念的看法有何不同，人们对例如19世纪的霍克尔伯芬的反应以及20世纪人们的反应有何不同。这能给你带来这种视角，这在解释、解释词语方面确实很有帮助。是的。

我认为在书中的某个地方，我说伟大的文学作品并非历久弥新的文学作品。莎士比亚在他写作的时候被不同地解读，在18世纪被不同地解读，在19世纪被不同地解读，现在也被不同地解读。也许伟大的文学作品只是允许我们有空间进行阅读的文学作品。这就是你所说的意思吗？我想这是一个完美的过渡到我的下一个问题，

一种历史性的阅读，一种不是反历史的阅读，它不是历史性的。你所说的文学的历史性阅读是什么意思？它与不可知论相似吗？是的，我认为这基本上就是我的意思。我不是说历史元素……实际上，我有一章是关于历史性阅读的，然后我有一章是关于历史性阅读的，我说这两种方法都是有效的。当然，历史性阅读也可能有其局限性。如果我只是

根据清单来联系它。现在，这件事发生了？事情就是这样发生的。那么它就不是真正的文学作品了。如果我只是强加一种解读，而文本并没有为这种解读留出空间，那么历史性阅读也可能是糟糕的。优秀的读者所做的是这两者的结合。有些人可能更倾向于历史性阅读。有些人可能更倾向于历史性阅读。但是

每个优秀的读者都在某种程度上做到了这两者的结合。我认为是这样。让我问你，你谈到了原教旨主义。我想现在听众对原教旨主义有了更好的理解。这只是一个非常狭隘的或有偏见的观点，认为这就是对……的解释

所以文学可以反对这种观点。文学可以成为这种观点的解药。但是你现在可以澄清一下，我想我们已经讨论了本书的大部分内容，你在这方面所说的原教旨主义是什么意思？所以它可能是政治的，可能是宗教上的原教旨主义，也可能是文学上的原教旨主义。

完全正确。它甚至可能是科学的。我的意思是，我们忘记了科学的一点是，它是多么开放，它是多么开放地质疑其自身的前提。有些人对科学的看法有点像原教旨主义者

宗教人士对上帝的看法。好吧。就像一切都已完成并给出一样。我提出的一点，而且我想写一本书来探讨这一点，那就是在双方都有其他看待这个概念的方式。

我的意思是，有些人把上帝看作是非常开放的东西，最多你只能在个人层面与之相关，它不能强加于他人，因为你凭什么说你知道上帝的心意？你不是上帝。实际上，从某种角度来看，声称我知道上帝想要什么是一种亵渎神明的行为。同样，科学家们往往非常坦率地承认，事情需要

质疑，通常是政客、官僚和技术人员利用科学来压制它，并说，就是这样。我们已经得到了所有答案。这就是我们需要做的全部。再说一次，如果你想想经济学，在左边，

例如，在共产主义国家发生的事情，这种对资本主义的替代在斯大林主义等体制下采取了非常原教旨主义的方向，在那里不允许质疑，不允许对话，它部分地因为这一点而失败了。而现在新自由主义资本家在80年代所做的事情非常相似。没有替代方案，蒂娜。这又是一种原教旨主义。你说得对。

他们被许多批评家称为市场原教旨主义者。我想是大卫·格雷伯称他们为市场原教旨主义者。还有其他人也这么做了。格雷伯是一个值得阅读的人。你应该读读他的《胡扯工作》。没错。是的。

再说一次，关于科学的例子，几周前我和其他人谈过。这是一本名为《无知的全球史》的书。所以它谈论的是我们如何定义无知，无知在古希腊是如何被感知的。当涉及到中世纪的宗教背景时，怀疑主义是他们对无知的反应。是的。

信仰的概念就像是对无知的反应，但他们都意识到无知的存在。有一部分是关于科学的，科学家们意识到他们的无知，这是他们一直在寻找的东西，因为它允许他们进行不同的解读，允许他们进步，允许他们质疑科学事实并在前进的过程中修正它们。所有伟大的科学家，如果你提到的话，都这么做过。达尔文，我想，我几个月前读过达尔文，他

我认为在他的伟大著作《人类的起源》的早期篇章中，如果我没有记错的话，他说他只是有点不屑一顾，不是不屑一顾，他承认这里写的内容可能并不完全正确。可能会有未来的伟大科学家对所写的内容提出质疑或怀疑。

再说一次，这让我想起了我的一位朋友，我们共用一个办公室。他从进化的角度看待文学。我从不同的角度看待文学。我从他那里学到了很多东西。我对进化心理学一无所知，但我因为他的缘故读了很多书。所以在某种意义上，我感激他。但是……

他在某种程度上是一个文学原教旨主义者，因为他把作品看作是完全没有历史细节的文学作品等等。所以看，这就是这篇文章的内容，因为人类就是这样反应的，或者

或者说，根据进化心理学，人类就是这样进化而来的。所以我明白了你的意思。你在某种程度上是对的。但你不能说这是唯一的解释。我开玩笑的。你过去常说，就像，你就像一个宗教皈依者，一个新的宗教皈依者。你说，哦，这只是进化心理学的话，其他什么都不重要。我看到你在处理……

作为社会和生物现象的人类，你不能仅仅把它缩小到那种单一的解释，我想这就是你所说的原教旨主义，是的，完全正确，我说你看你说得很有道理，但你要换部门，你不能在文学系，那是这样的阅读方式，你要去心理学系，是的

在某些领域，这种阅读方式已经变得非常普遍，非常具体的文学视角，这就是解释一切的。显然，我们在大学里有时也有这种倾向。因为当我上课时，我去上课，然后我提出这些开放式的阅读。有时学生们觉得很难，因为他们想要答案。而我要求他们做的是，

自己找出答案。这是更困难的事情。你说得对。说到这里，也许这是一个推测性的问题。你提到了科学。如今，由于新自由主义经济、生产力和进步的观念，人文科学通常被贬低、被取消资助。

出于我理解的原因，学生们被鼓励学习科学，但鉴于大学的理念始于人文科学，而科学在大学里或多或少是一件新事物，他们不能完全忽视人文科学。你对这种认为真理、事实、科学，好吧，大写的F事实，只有通过科学才能产生的论点有何看法？

而不是文学，我们需要轻视它们，轻视人文科学。我认为在不同层面存在很多误解。首先，人文科学关注的是略微不同的东西。人文科学关注的是不断变化的现象。

我的意思是，特别是硬科学并没有关注变化如此迅速的现象。我的意思是，原子的结构很长时间都没有改变。即使是地质或进化问题也需要数千年才能改变。所以科学更正确的说法是正确的，但它们也在关注

变化较慢的元素。人文科学关注的是变化很快的东西。例如，语言，当我教我大学的英语时，我们从《贝奥武夫》开始。现在，《贝奥武夫》应该是古英语。我的学生中没有一个人能理解一个句子。

《贝奥武夫》写的东西。也许如果他们能理解十分之一的单词，那么那将是一个非常博学的学生。所以很明显，仅仅几百年，我们在同一种语言中，已经走了这么远。

所以这是需要记住的一点，因为人文科学处理的是变化很大的现象，它们不能得出科学所能做出的那种陈述。显然，你可以对几千年来没有改变的东西做出陈述，一旦它被发现。再说一次，这种信息会累积起来，因为这件事没有改变，但你已经研究了几个世纪，你发现了越来越多的关于它的信息。

另一方面，当涉及到人文科学时，语言本身已经改变，社会本身已经改变，村庄已经改变，经济结构已经改变。所以你发现的任何东西在10年、20年、30年后都会被推翻。所以很明显，这种感觉是合理的，即人文科学处于更大的变动中，但它们处理的是处于变动中的现象。我们只需要接受我们需要这两种选择。现在，话虽如此，但

科学也在变化。整个范式都在变化。我们在牛顿时代对世界的理解与我们在爱因斯坦时代对世界的理解大相径庭等等。所以这种认为某种程度上一种比另一种更好

没有考虑到这些领域所工作的不同目的、不同目标、不同材料。这是我的感受。我的意思是，当然，在某些方面，政客和官僚试图强调科学，好吗？但他们谈论的实际上是它的应用部分。如今，你意识到，在世界各地的几乎所有大学里，人文科学的经费都在被削减。

这不仅仅发生在人文科学领域。他们还在削减硬科学的经费，因为硬科学，对他们来说也是无用的。他们想要一些他们可以用来赚钱的东西。好吗？就是这样。所以这就是为什么当我总是和那些倡导者、那些支持这种二元论并轻视人文科学的人交谈时，我会告诉他们，小心你所希望的，对吧？因为

那些政客的担忧并不是真的浪费钱。这并不是真正的人性。这并不是说人文科学不产生知识。这是他们以后也会追究心理学家的东西。他们会在很多方面追究生物学家的责任。那些甚至研究理论物理学的人，因为你说得对，它不会产生硬性事实。它产生知识。它产生科学，但不是硬性事实。

他们可能对粒子物理学的某些方面感兴趣的原因是，他们可以用它来制造核弹。你说得对，是的。他们已经做到了，所以我想他们不需要更多了。他们在那儿有知识。这是最后一个问题。我真的很喜欢这本书的结尾。这是《反对原教旨主义的文学》。你没有

你以一个名为“呼吁文学”，而不是“呼吁行动”的章节结尾。我真的很喜欢那里的二元性，因为当你这么说时，好吧，这又是绝对的时刻，你没有谈论武器，但这就是你想到的。文学在那里是一种武器。你对“呼吁行动”怎么看？

不，我的意思是，这让我想起了我一位朋友，一位美国教授吉姆·希克斯的书，他写了一本名为《萨拉热窝的教训》的书，这本书是在萨拉热窝发生这一切之后不久写的。一开始，它谈到他访问萨拉热窝时，他实际上学习了语言等等。所以

而且他有点觉得，也许，人们正在用砖块重建，而且他有点觉得用文字工作似乎不如用砖块工作有用。然后，当然，他研究了各个方面，他对这个立场既同意也反对。他指出的，这也是我的立场，是，看，首先被摧毁的是语言。好吗？

当我们被允许，我们被告知使用像“附带损害”这样的词语而不加质疑时。当我们被告知，接受像“没有替代方案”这样的假设而不加质疑时。当我们被告知要将一支成年女性的队伍，一支成年女性的运动队称为“我们的女孩”时。

但当谈到成年男性参加同样的运动时，却不是“我们的男孩”。我的意思是，这是语言被摧毁了。这是首先被摧毁的东西。作家们所做的事情之一实际上是用文字重建。

一旦文字被摧毁，我们就开始摧毁用砖头和血肉建造的东西。这后来发生。所以我认为我们需要非常清楚地意识到，我们在这个领域，我们有一场战争，但这是一场反对文字的战争。我们需要为诸如人权等事物而战，

平等权利等等，正义。这就是我所说的呼吁文学。呼吁文学就是那种呼吁。再说一次，呼吁行动一次又一次地被提出。萨拉热窝的教训也强调了这一点

我们谈论战争的方式在某些方面是停滞不前的，在过去300年中一直停滞不前。我们也需要找到其他方式来谈论正在发生的事情。战争的论述是有问题的，就像“附带损害”这个词一样严重地有问题。因为它所说的，它

它的含义是，如果我赶时间，我从工作或从我家到工作开车很快，因为我迟到了，我撞倒了五个人，我可以声称这是他们的错。他们只是挡了我的路。好吗？我是在夸大其词，但逻辑是一样的。好吗？是的。我认为你完全正确，因为我认为我们在过去几年中已经目睹了这些……

霍华德，种族灭绝正在……是的，完全正确。他们如何用种族灭绝这个词玩弄文字，你知道，正在发生在巴勒斯坦人民身上的事情。完全正确。对这一点的任何批评都被斥为反犹太主义。即使是反对这一点的犹太人也被称为自我厌恶的犹太人或叛徒，

我们选择生活在语言的世界里。我想我们必须赢得语言的世界，真的。再说一次，媒体报道的方式，巴勒斯坦人似乎只是死了。你不会被杀。他们因为一些神秘的原因而死。利用语言或语言政治来使他们非人化的方式是相当可怕的。

而且，我的意思是，他们总是被看作是暴民，是群体。是的，暴民。几乎就像你对……的形象化一样，是的。我的意思是，就像我有犹太朋友正处于那种境地，因为他们非常批评正在发生的事情，而且没有人愿意听他们说。好吗？

好吧，这是一个严重的问题。只是一个巴勒斯坦暴民，对吧？你说得对。你完全正确。但你从不谈论……他们有故事，他们有生活，他们有家庭。你必须谈论他们的个人。而它只是一堆数字，4万，5万，这真的很悲哀。

当以色列俘虏被释放时，这是非常好的，我们把他们当作个人来对待。是的，你说得对。我还没有见过一个巴勒斯坦人作为个人。我完全同意你的观点。人质被释放是很好的，再说一次，人质和囚犯这两个词，是不同的东西。他们可以自由地回到家人身边。精彩的主题。我们知道了他们的名字。太好了。

有一些巴勒斯坦囚犯在那里待了多年，几十年。他们正在被释放，但你从未听说过他们。除非你只是观看一些可能对此感兴趣的阿拉伯语频道，否则你不知道他们的名字。西方不知道这一点。塔比什·卡里教授，非常感谢您进行这次真正令人着迷的谈话。我真的很享受，我认为我应该做更多关于文学的播客。但很少有文学教授写

像我感兴趣的这样。我确实强烈推荐这本书给我们的听众。它很容易理解。它真的很短。你可以在周末的一天内读完它。《反对原教旨主义的文学》，2024年由剑桥大学出版社出版。非常感谢您的时间。谢谢。谢谢。这真是荣幸。谢谢。