Talia Mae Bettcher, "Beyond Personhood: An Essay in Trans Philosophy" (U Minnesota Press, 2025)
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欢迎收听新书网络。

您好，欢迎收听新书与哲学，这是新书网络的一个播客频道。我是莎拉·泰森，科罗拉多大学丹佛分校的副教授，也是该频道的联合主持人，与我一起主持的还有卡丽·菲格多尔、罗伯特·塔莱斯和马尔科姆·基廷。我们一起与哲学家们就他们的新书进行对话，内容涵盖当代哲学探究的广泛领域。

今天的访谈对象是塔利亚·梅·博特彻，洛杉矶加州州立大学的哲学教授。她的新书《超越人格：一篇跨性别哲学论文》刚刚由明尼苏达大学出版社出版。

跨性别恐惧症的压迫与性别歧视、异性恋霸权和种族主义有什么关系？去殖民分析如何帮助我们理解跨性别压迫？相对较新的“人”、“自我”和“主体”的概念是如何与这些压迫形式相关的？跨性别群体内部已经有哪些理论可以用来思考这一切？

在《超越人格》一书中，博特彻发展了一种新的亲密关系和距离理论，向我们展示了如何通过“显现”的结构以及“显现”的临界体验，以新的方式理解跨性别压迫和性别焦虑症。这种新的跨个人空间理论也向我们展示了如何才能构建不同的世界，以许多当前占主导地位的性别和身份论述所排斥的方式来思考联系和关系。塔利亚·博特彻，欢迎来到新书与哲学。

谢谢你，莎拉。那么，您能否先介绍一下您自己，您的哲学背景，以及您是如何开始撰写一本关于人格或超越人格的书的呢？好的，我将从三个阶段倒叙这个故事。我认为这本书是我在跨性别哲学领域自大约2006年以来所做工作的当前总结。

我写了一堆相互关联的论文。我认为当我第一次开始在跨性别哲学领域发表文章时，那时我就有了写一本书的想法，因为我觉得我触及到的一些想法，似乎其中蕴含着一些非常重要的东西。我只是无法完全把握它。我只是想不断地尝试挖掘它。

所以我设想了一些东西。所以这本书将是重要的作品，你知道的，然后它们一直拖延下去。就像，好吧，最终，我必须发表一些东西，它不会完美，也不会完成。这是它现在能达到的最接近的状态了。是的。现在，第二个是倒叙时间。

你知道，我最初并不是一位跨性别哲学家，因为那时还没有跨性别哲学。真的没有。你知道，当我于99年进入市场时，我作为一位早期现代学者进入市场。我的专业是乔治·巴克莱和大卫·休谟，特别是早期现代对南方的概念。

让我真正开始从事跨性别哲学的是我本人参与洛杉矶的跨性别行动主义，特别是格温娜·饶的谋杀案。

在2002年，以及她在媒体中的形象，以及在法庭上的形象，有很多性别错误的称呼，很多错误的描述，以及对她动机的错误陈述。这真的激励我写了《邪恶的欺骗者和信徒》，它真正反映了我个人经历的许多跨性别恐惧症，以及我目睹我的许多朋友经历的跨性别恐惧症。

所以很长一段时间，我都在同时追求两项议程。一项仍然是在早期现代哲学方面，另一项是因为它当时还没有被命名为跨性别哲学。我把它描述为跨性别研究和女权主义哲学的交叉点。最后，它似乎，你知道，好吧，这就是我正在做的，我觉得，做得很好。

而且，你知道，我真的很，我只是要全身心地投入进去，你知道的，因为我觉得我可以有所作为。所以我做了。好的，我要回到更早的历史片段，那就是这个。我是如何开始研究巴克莱的呢？对吧？

嗯，是的，我，嗯，我在91年开始在加州大学洛杉矶分校学习，我在1995年完成了变性手术。嗯，但是我，你知道，我来到洛杉矶是为了处理变性问题，嗯，大约到93年，我就像，你知道，在外面过着一种生活，在学校里表现出另一种样子。我只是，你知道，处理了很多事情，那真是非常，非常具有挑战性的一段时期。我经历了很多，比如，

处理我的性别问题，这么说吧。我和加州大学洛杉矶分校的罗杰斯·奥尔布里顿一起工作，我被伊丽莎白·安斯库姆关于第一人称的东西以及维特根斯坦在《蓝皮书》中关于第一人称的东西深深吸引住了。所有这些关于它不是指称表达式或在其用作主语时不具有指称意义的神秘东西，对吧？

我一直试图表达这些东西，但我惨败了。它最终导致我完全无法表达它

但是变性，然后最终更多地转向早期现代的自我概念，以观察这些概念是如何开始形成的。我认为那段时间这让我有了一点距离，这对我的健康非常有益。但是，你知道，确实是这样，特别是在这本书中，

在我思考性别焦虑症并试图理解变性是什么感觉以及如何理解自己，以及在我试图理解批判主体概念并坚持这种关于客体中心性的概念的章节中，这确实来自于我试图重新审视，试图理解那些东西

可能仍然再次失败了，你知道的，但这次的尝试可能比以前更清晰了。所以，你知道，也许有一天我甚至会更接近它。是的，我的意思是，很有趣的是，我，我的意思是，维特根斯坦的解读出现在书中，但有趣的是，历史章节实际上是关于约翰·洛克的，而不是巴克莱。

是的。是的。是的。我的意思是，有一些东西。我认为我确实。我确实在我的关于巴克莱的书中提到了它，或者类似的东西。所以可能是对的。但我感觉关于洛克的东西，我有点像把早期现代哲学放在一边了。

然后我试图回忆我是如何再次对它感兴趣的。但我确实再次对它感兴趣了。我认为这是因为我开始真正地，我开始对玛丽亚·卢戈内斯关于殖民现代性别制度的想法感兴趣了。我还开始真正思考，出于某种原因，思考洛克的

你知道，洛克关于他正式的奴隶制观点以及他在实践中对渠道奴隶制的明显承诺之间的明显矛盾。嗯哼。

结果发现，在我看来，这与他对人格的观点非常相关。如果有人，我认为，应该对现在我们所认为的人格和自我概念引入哲学作为哲学概念负责的话，那就是雪莉·洛克。

是的，让我们谈谈卢戈内斯，因为你做的第一件事就是拒绝基于类别的跨性别压迫论述，而是让我们从殖民现代性别制度的角度来思考。

非常多地与玛丽亚·拉戈纳进行对话。那么，为什么远离基于类别的压迫论述，这如何帮助我们理解跨性别压迫以及我们所谓的性别焦虑症？你在书中对跨性别焦虑症这个类别进行了相当多的阐述。那么，转向殖民现代性别制度如何帮助我们更清晰地了解正在发生的事情？

好的。你这样提问题真是太棘手了。哦，好的。不，我想谨慎对待这个问题，因为我在这里做了一些棘手的动作。这是第一章，我并没有真正说明。原因是有的。但我想明确的是，我拒绝基于类别的压迫模型的原因，我们从向量角度思考压迫，例如对女性的压迫、对跨性别者的压迫、对黑人的压迫等等，你选择人们，然后根据这个类别进行分类和压迫。我没有借鉴卢戈内斯对它的批判，这一点很重要。

确实，卢戈内斯本人，当她转向……

介绍了殖民现代性别制度，她谈到了交叉性。她似乎对交叉性进行了批判，认为交叉性指出了她称之为范畴逻辑的局限性，但仍然存在于范畴逻辑之中。现在，有点像，所以卢戈内斯传统中的学者和关注，比如说，卢戈内斯对待女性的方式可能具有轻蔑性的一些黑人女权主义者之间存在着某种对话。

特许经营交叉性的概念。好的，我对这个问题的看法是，这是一个我拥有的元哲学方法论观点。与普遍观点相反，我认为任何哲学家都不一定有权参与任何哲学问题。当然，如果你认为

哲学就像不同对话者之间进行的对话或讨论。我觉得你真的不需要一个白人跨性别女性闯入与她无关的对话中。对。所以我想要优雅地避开它们。好的。是的。

然而，这仍然是事实，你知道，从我的立场来看，我从像金伯利·克伦肖、霍顿·斯皮勒斯和当然还有玛丽亚·卢戈内斯这样的有色人种女性理论家那里学到了很多东西。

当我进行理论化时，对我来说，回馈也很重要。所以，比如，我产生的概念对其他人也有用吗？这就是我思考的方式。现在，在这一章中，对吧，我试图提供对范畴向量的批判，我认为这并没有借鉴卢戈内斯对交叉性的批判。明白了。

需要注意的一点是，我对范畴向量的批判是在我讨论交叉性之前提出的。因为我认为交叉性可以在不诉诸范畴向量的情况下进行讨论、利用和理解。对。

对。例如，通过从暴力结构的角度来理解它。对。所以无论如何，这里有很多非常微妙的问题。

那么，让我说说我自己拒绝从范畴向量角度思考压迫的原因吧。为什么不简单地概述一下我如何思考这个问题呢？你知道，我更喜欢……

我想这在某种程度上可能类似于准维特根斯坦式的。我不知道。但我的意思是，我喜欢思考实践、社会实践、额外的话语社会实践和话语实践交织在一起。对。所以对我来说，这意味着，你知道，这不像你会有一些，你知道，

被命名，然后在野外，然后被命名，然后以某种方式被压迫的实体。已经有人在做社会工作了。话语的功能将是其中的一部分。话语可能涉及命名，但也可能涉及其他东西。对吧？

所以我们不想，比如，迷恋话语或名称，好像那是，比如，驱动所有工作的因素。相反，有趣的是分析这些结构，对吧？所以我更喜欢做的是，比如，谈论这些暴力结构。所以你拿，比如，约会强奸来说。有，比如，在约会强奸案例中会发生的可重复的事情，你可以引用，比如，你知道，责备受害者，某些视觉线索被视为发出，比如，

道德约束的承诺，而实际上什么也没有说，等等等等。你可以开始把它分析成一种可重复的结构。所以我更喜欢，这就是我更喜欢的。现在，为什么我更喜欢那样呢？好的。

所以一个原因是我认为谈论跨性别者受到压迫是因为我们是跨性别者是没有意义的。对。我知道这可能看起来违反直觉，但我是在90年代长大的，那时跨性别者的能见度不高。对。而且人们没有。对。你经常得到的是，哦，就像，你知道，一个穿着裙子的男人，然后人们会叫你同性恋或其他什么。这无关紧要。而且。

所以有一种机制，你正在经历一种无效化。我经历的无效化是被无效化成一个女人，对吧？跨性别者在某种意义上并没有出现在那里，是的？而且我想说，即使是现在，如果你看看特朗普政府正在做什么，对吧，这与其说是压迫跨性别者，不如说是否认跨性别者的存在，对吧？他们不是……

我的意思是，这是在说你实际上只有想参加运动的男人，对吧？那些声称自己是女人的男人。

所以我不知道谈论跨性别者作为跨性别者受到压迫是否有意义，当跨性别者作为跨性别者的存在本身受到质疑时。然后另一个原因更普遍，那就是，我认为，像女人这样的类别，你知道，以不同的方式发挥压迫作用，对吧？它们不仅仅压迫被命名的人，对吧，比如……

像你那样受到性别歧视的压迫，但是如果你有像你知道的白人脆弱性或敏感性融入其中，那么如果异性恋融入其中，那么它们就会成为种族主义边缘化的工具，那么它们就会成为酷儿和女同性恋边缘化的形式

所以这种想法，例如，女人这个概念是女权主义的唯一财产，这是不正确的，对吧？所以我们需要做的就是看看女人这个概念是如何以各种不同的方式被抵抗的，对吧？因为你在抵抗性部署中使用这个词的方式将直接回应你所经历的这种压迫。而且

所以你将有多种抵抗性回应。现在你有了这种多样性。现在问题就变成了，当你制定你的向量时，你要使用什么概念？对。所以我宁愿只谈论，比如，

话语实践以及“女人”一词的不同用法，然后识别这些不同的暴力结构。工作管理平台、无休止的入职培训、IT瓶颈、管理请求。但如果情况不同呢？Monday.com与众不同。

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你给我们提供了一个非常强大的理论，理论上的，我认为，装置，我不知道哪个词是正确的，但这是一个非常强大的理论，我们可以用它来做到这一点，你称之为跨个人空间理论。那么，您能否概述一下它是什么，以及它如何帮助我们理解实践和结构，而不是关注……

事情已经被固定和构成，然后被力量所占据。是的，好的。我的意思是，我转向这个想法。首先，让我说说我对跨个人空间的理解。你知道，这是一个很酷的哲学表达。

旨在唤起恐惧和困惑。但实际上，它只是指亲密关系和距离。我们经常用亲近和距离的隐喻来谈论亲密关系。它是隐喻的。但当然，它也可以像空间一样，我们实际上彼此之间相隔多远，也是，对的，

从亲密关系和距离的意义上理解。因此，跨个人空间理论的基本前提是，我们所有感官和话语的相遇都承认亲近和距离的意义以及介于两者之间的一切。

在这里，这指的是人际界限，好吗？我认为这本身就是一个洞见。我们没有过多地考虑这一点，但是，你知道，你不会盯着陌生人看，对吧？我们不会考虑这一点，因为它被认为是理所当然的。但即使你正在和某人说话，对吧，你也不会盯着他们看。

你不会像盯着他们看一样。你知道我的意思吗？就像你不会像疯狗一样盯着他们看，或者更糟糕的是，你知道，你不会在你说话的时候盯着你朋友的生殖器看。我的意思是，就像，而且我们只是假设了所有这些界限，我们没有，我们没有考虑。所以，

我开始思考这些界限，我认为这些界限不同于博物馆的界限，博物馆的界限是，不要触摸东西。我们要保护它。这些界限是为了被跨越而存在的，因为它们使亲密关系成为可能。当你去跨越它，当你去穿越它时，对吧，那就是亲密关系。就像你走上前去握住某人的手，你把手放在他们的肩膀上，感觉很好，或者其他什么。牵手。很好。很亲密。

但这是一个你穿越的界限。如果没有那个界限，如果每个人都一直这样做，那就不算亲密关系了。使它成为亲密关系的原因是存在一种规范性规定，我们通常不会这样做。所以我开始把这个扩展成一个更完整的理论。它实际上有两个方面。一个，我想，有点大胆，对吧？

我的意思是，我会把它描述为基本上是先验的，就像，如果你把亲密关系和距离，跨个人空间，说它是对我们来说至关重要的，对我们来说，对什么使我们成为我们，我们如何看待自己与彼此和世界的关系，如果没有它，我们就不会被认出来，对吧？因为这是至关重要的。

如果它是必要的。

那么，什么对它是必要的呢？是什么使跨个人空间成为可能呢？然后你对需要什么来实现跨个人空间有一个大致的概述，对吧？好吧，你需要界限。好吧，你需要亲密的姿态。你需要关注和自我展示等等。我不会概述整个理论，对吧？但你需要所有这些要素。这就是先验的部分，对吧？但是关于这个理论的一点是，你，

你需要界限。我没有说哪些界限。你需要一个界限系统。我没有说哪个界限系统。所以你拥有什么样的界限系统将是偶然的，对吧？对实际系统是什么样子进行了一种准经验调查，对吧？

所以这就是我认为这种，比如，研究实践的地方。所以，比如，我们每天以哪些平凡的方式来协商人际空间？它在一个我们认为理所当然的特定系统中是如何建立的？这会造成什么样的损害？因为如果你认识到你可以有多个界限系统，那么你就会面临一种相对性，对吧？在一个系统中是违规行为，在另一个系统中也是违规行为。但是如果你集中……

亲密关系和距离作为你的最高价值观，你就会用这些价值观来审视那个系统，然后说，等等，这个系统是这样设置的，它系统地破坏了跨个人空间的能力，或者应该构成的人际客体中有一半

能够拥有跨个人空间是一个失败的系统。它允许你进行这种干预。因此，有了这个，你就可以分析某些系统，然后说，看，这是一个糟糕的系统。这是虐待。原因如下。对。所以，是的，这基本上就是我使用这个系统所做的事情。所以我主要分析我所说的民间跨个人空间系统。

这是一个模糊的概念，但它大致指出了我所说的我们的系统。可能更像是一组系统，可能有很多重叠的相似之处，这样我们就可以谈论在该系统中建立的不同暴力结构的各种不同方式。

是的，我的意思是，我们可以看到人们正在提出的像浴室法案这样的东西，它们是在争论民间系统将是什么。对。就像特朗普政府试图重新确立它认为我们以某种问题的方式偏离了的某种民间制度一样。是的，我知道。没错。没错。它非常，非常像那样。我的意思是，我想说的是，在这种情况下，这是关于民主的。

以特定方式构成身体，因为我认为在民间系统中，我们拥有我所说的包含两种外观的身体，适当的和亲密的。适当的是穿着衣服的，亲密的是裸体的。当然，这个想法是，裸体和穿着衣服一样具有文化性。然后，当然，进一步的想法是，

好吧，那是性别差异化的，因为你会注意到，女性的裸体有一个分层系统，而男性的裸体只有下半身裸露。所以对于女性的裸体，你有上半身裸露、下半身裸露。男性的裸体是下半身裸露。

然后你还有这种奇怪的互动方式，比如，你知道，如果一个男性看到一个女性裸体，她会遮住自己。如果一个女性看到一个男性裸体，她会遮住眼睛。所以它的构成是这样的，在这两种情况下，她都被侵犯了。这是一个你可以对民间制度进行女权主义分析的案例，并说它被设计用来实施这些性别歧视的暴力结构，对吧，这些结构正在被特朗普和他的手下重新建立，对吧？是的，绝对的。

以防御的名义，对吧？是的。那么，本体论多元论如何帮助我们更好地理解跨性别压迫和其他压迫模式呢？在这里，你确实再次借鉴了卢戈内斯，我认为，以及存在不同世界以及我们之间移动的不同世界，我们可能会失去自己的核心部分。

由于现有的民间制度。是的，我的意思是，我遵循加纳人的观点，认为诉诸不同的世界或社会现实首先能够正确地描述现象学。这只是感觉如此，你知道吗？你知道，当你身处某些地方时

被特定环境中的人包围，你知道，我觉得，哦，我想我只是在这种情况下是一个男人。我对此无能为力。所以这是一点。它只是描述了它，对吧？

但我也认为它能帮助我们更好地理解压迫，因为，你知道，对于卢戈内斯来说，我的意思是，在一个主导的世界中，她说，如果我们想代表如果压迫是不可避免的，让我们把它描绘成不可避免的。有时她想说压迫在一个主导的世界中是不可避免的。对。有时这就是感觉。

这非常令人沮丧。但想法是，不，还有多种现实。正是这些多种现实才使得抵抗成为可能。但我认为这非常重要，因为我认为有时像

我害怕，我很难过，但我认为这种情况现在正在改变。人们将真正开始理解。但是，不，不，压迫并不是你只需要反击一下，它就结束了。事情不是这样的。压迫是你被抹去了。你的声音没有被听到。你知道，你被碾压了，你什么也做不了来改变它。我的意思是，像压迫。

压迫并不是突然出现，你知道，说我们在这里，我们是酷儿，情况会更好。我的意思是，而且有时，对吧，你可能永远无法改变那个世界。所以它也暗示了策略，比如，也许最好的策略不是试图改变那个世界。也许最好的策略是试图使那个世界变得无关紧要。

用其他世界来包围那个世界，对吧？你为什么，我的意思是，这是一个总是很有趣的问题。我的意思是，正确的解决方案总是大声反驳你的压迫者吗？还是结交新朋友？我的意思是，所以是的。这对于卢戈内斯的项目至关重要。我的意思是，那篇文章是关于爱的，对吧？她在谈论，她特别指出女权主义者没有

关心世界上人们的消失。她说，如果这是一个爱的项目，让我们在女权主义内部建立一个更好的世界。她的整本书都是关于这个的，你知道，在多种压迫中建立联盟。是的，完全正确，完全正确。

那么，让我们关注一下，我想转向你的理论如何让我们超越跨性别二元论述。而这一个确实很普遍，对吧？这是一个友好的论述。它旨在支持跨性别者的生活。那么，跨个人空间理论如何帮助我们超越性别的二元论述呢？

是的。首先，让我说说为什么我从未真正满意“超越盒子”的理论。实际上，让我先说说我认为“超越二元论”的理论是什么。好的。所以，这个想法是，你知道，男人、女人、男性、女性、阳刚、阴柔被认为是相互排斥的、穷尽的、不变的，并且彼此一致。对。而这种观点是，

对，迫使我们其他人消失，或者说，对，边缘化了我们其他人。

而且，你知道，自90年代左右这种观点出现以来，就有一些跨性别者说，“不，我是一个男人，或者我是一个女人。你在说什么？我只是想生活。别用这种激进的理论来烦我。你在说什么？”好的，这个理论的一个问题是，它似乎会错误地称呼这类跨性别者。

因为那个人会说，“但我是一个女人。”而二元论理论似乎会说，“不，你不是。”至少，它会让这类跨性别者看起来像是反动的，不是计划的一部分，是一个傀儡，对吧？我认为最糟糕的是，

它掩盖了抵抗。我说它掩盖了抵抗，因为如果你是一个跨性别者，在这个世界上生活真的很难。

你面临着这种否认，你知道，你不是女人。你一直都是男人。对。所以让我们看看抵抗。让我们阐明抵抗。你不仅在消灭，而且没有向我们展示抵抗，你把这个人描绘成一个整体，是一个反动的人。

你无法将这个人展现为抵抗的原因之一是，我认为你还没有揭示所有形式的压迫。所以我喜欢说，而且我认为我从未真正成功地对此解释清楚。

但我认为“超越二元论”的解释并没有很好地解释现实强制。快速回顾一下，我会用简单的版本来说明。在我看来，这不仅仅是跨性别者的身份被否定，而是跨性别女性被视为真正伪装成女人的男人，对吧？然后，出现现实的对比，以及

这与欺骗者、伪装者、约束有关。所以，你要么试图欺骗某人，要么在玩假装游戏，对吧？然后我认为这与公开的性别表达传达生殖器状态有关。好的。

现在，你可能会说，“塔莉娅，但‘超越二元论’解释了这一点，对吧？因为男性性别表达和生殖器之间存在一致性，对吧？这难道不是已经解释清楚了吗？”我想说，它并没有假设一种表征关系。好的，但这有点令人失望。让我再说多一些。此外，它没有谈论……

首先是什么让生殖器成为私密的？它没有阐明跨性别者如何受到生殖器验证的支配，这构成了虐待形式。我们需要对这一点进行理论化。我的理论，人际空间理论，阐明了这一点。不过，让我尝试一条完全不同的路线。我认为“超越二元论”理论通常是由巴特勒的早期酷儿理论所支撑的。嗯哼。

所以在这个观点中，你知道，性别是表演性的或模仿性的。对。这是巴特勒做出的一个非常酷的举动。对。巴特勒正在回应这样的观点，例如，女同性恋只是模仿男性气质，模仿真正的麦考伊和巴特勒。

所以巴特勒的解决方案是说，看，这都是模仿，对吧？只是在异性恋中，发生的事情是，这是一种将自己伪装成非模仿性的模仿，并使自己自然化。然后，你有了某种形式的酷儿颠覆性模仿，它揭露并讽刺了这一事实。好的。是的。

但我确实想指出，模仿并不一定与欺骗相同，也不与假装相同。模仿可以用于欺骗和假装，但它不是同一件事。它是不同的。而且

我相信需要一个理论来解释跨性别者是如何被构成成假装、欺骗的，而其他人则不是。是什么理论阐明了这一点？然后我们可以解释，对，跨性别者如何抵抗这一点。这正是我理论所做的。是的。是的。

你还可以帮助我们以不同的方式思考“错误的身体”理论，这是一个友好的理论，旨在帮助我们理解跨性别压迫并代表跨性别者提出主张。那么，人际空间理论如何帮助我们看到“错误的身体”理论没有给我们足够的理论支持呢？我的意思是，我会反过来，说，

让我们从我一开始就关注“错误的身体”理论开始。然后就像，好吧，我试图创造一些更好的东西，你知道吗？是的。我的意思是，首先，就像，“错误的身体”理论表明

它必须与身体有关。如果你要继续采取额外的步骤，认为你对身体的内在感觉是天生的，这是必要的。因为它还能追踪什么？它不能追踪文化现象，因为那样会让它很难成为天生的。因为文化现象会因文化而异。它不会以这种方式成为天生的。好的，所以……

问题是，就像，所有这些理论都在出现，但是当我接触到跨性别群体时，当我第一次转变性别时，我遇到了很多跨性别女性，对吧？她们，你知道，有些人，你知道，说她们对

做阴部手术没有兴趣，有些人在服用荷尔蒙，有些则没有。情况各不相同，对吧？就像，我从未怀疑过这些女人是女人。而要认为，我的意思是，要有一个理论要求你在跨性别者和跨性别者之间划出明显的区别，这对我来说似乎是荒谬的。它与我的经验不符。

然后，即使是在你对身体有分歧体验的情况下，这些也不是你唯一的分歧体验。就像我对我的身体有分歧体验，但如果我照镜子，我的头发很奇怪，我觉得，哦，我的上帝，我看起来像个男人。对。或者，上帝保佑，有人提到我的死名，我想躲进衣橱，接下来的两周都不要出来。对。所以，就像，

即使是关于身体，至少有些，他们不会说所有，但有些可以通过重新编码实践的策略来减轻他们的欣快感，例如重新命名它们，以不同的方式将它们融入性实践，这表明其中有一些文化因素。我从未真正满意

以这种方式强调身体。我想要一些能够捕捉两者的东西。所以我之前提到了这个身体的概念，它是……

我的分析是人际空间的民间系统中正在发生的事情的一个重要特征。这就是我们既有适当的外表，也有亲密的外表的想法。亲密的外表涉及到亲密身体的结构。关于这一点的一件事是，它允许亲密。

一个整合那些倾向于有更多欣快体验的人的理论，这些体验与适当的外表有关，有些只与亲密有关，有些与两者都有关。它没有区分。所以我认为这是一种很好的整合方式。是的。所以，这是一个很大的问题，但你会谈谈支配性的人际空间民间系统是如何殖民的吗？所以，

你知道，超越二元论和错误的身体理论正在试图在支配性民间系统内打开空间，我认为。是的。

你提供了一个让我们能够看到更多正在发生的事情的理论。在你的理论中，真正重要的部分是它的历史殖民性。然后是将这种殖民项目持续强制执行到当代。所以如何……

这个说法是什么？告诉我们一些关于支配性民间系统的殖民性。我的意思是，这真的很棘手，需要很多。但是是的，我的意思是，对我来说，说“看，你不能将关于跨性别政治的担忧从其历史背景中抽象出来”非常重要。将……

跨性别者的压迫与种族主义的漫长历史和定居者殖民的漫长历史分开是没有意义的。而且，嗯，

所以我的理论在这里，当然，与卢戈内斯关于殖民现代性别系统的观点进行了对话。但我不会谈论这个。我会回到这个身体的概念，以及亲密的外表和裸体的社会道德构成。好的。

克里斯托弗·哥伦布在他的笔记本中写下的关于土著的第一件重要的事情，对吧，他评论了土著的裸体。这是他一开始最着迷的事情。

而且，你知道，当然，裸体与（此处加引号）野蛮和野蛮以及原始性有关。对。我的意思是，这太明显了，几乎不值得一提。对。但它就在那里。对。是的。那么，这到底是怎么回事呢？简短的回答是这样的。我认为发生的事情是双重的，对吧？

在殖民扩张期间，欧洲先前存在的民间系统发生了转变。

首先，它被强加于被殖民者和奴隶，摧毁或至少看起来摧毁了他们自己的人际空间系统，使它们不可见。但当它这样做时，它并没有将他们平等地纳入系统，而是以不公平的方式构成他们，对吧？

所以现在你不仅有男性和女性的裸体。现在你有了种族化的裸体形式，你有了文化化的裸体形式，现代裸体，你还有原始裸体。因此，以这种方式，特别是黑人的身体最终被构成为了原始裸体。

我认为这与对端庄的否认有关，这与对认知深度的否认有关，这体现在个人获得某些形式的人际空间的方式上。这比这复杂得多。但我的意思是，这当然是一些事情，这是我们继续生活其中的当代文化时刻。

是的。我的意思是，早期提到了安吉拉·戴维斯的分析。我认为在那里建立这种联系，她看待许多19世纪和20世纪的方式，嗯，

所以你在书中也关注的一个问题，这已经提到了，是这些元哲学的担忧，这些关于哲学在做什么的方法论上的担忧。你的文章将当前的许多哲学贴上“盯着桌子”的标签。这就是它在方法论上进行的方式，是通过“盯着桌子”。

那么，你会解释什么是“盯着桌子”，以及它实际上是如何维持你的理论化模式帮助消除和抵抗的压迫模式的吗？那么，“盯着桌子”错在哪里？

好的，我之所以选择“盯着桌子”，是因为它似乎与“凝视肚脐”押韵，所以这让我觉得很有趣。是的。但我想要小心，因为凝视……

它让它看起来像是深情的凝视，但它不必如此。但我在这里真正想到的是一种特殊的现象学模型，或多或少实际上，你知道，一种现象学模型，我们从主体和客体开始，

而客体总是像树、墙、桌子或胡塞尔的桌子。对。然后，我的意思是，我知道有更复杂的现象学形式。所以我只是说这是一个非常基本的批评。是的。

然后我们担心其他心灵，对吧？我们会根据其他主体来担心其他心灵，对吧？其他主体以这种奇怪的内在感觉意识到自己，你实际上并没有像看到树一样看到自己，对吧？

所以在书中，我认为这基本上是一种虚构的人工体验观，它脱离了实际发生的事情。实际发生的事情是我们一直将自己视为他人的客体。我想说，即使在我们独自一人时，我们也可以意识到自己是客体。好的。

所以这是一种我认为导致现象学以特定方式出错的人工模式。我认为其中一个，我认为在那里，所以我认为导致这种“盯着桌子”模型的根本错误是客体可替代性假设。这是这样的观点，

感官接触的客体是可以替代的。在我看来，它们不是。在人际空间理论中，它们不是，因为人际客体和非个人客体之间存在差异。区别是什么？人际客体受边界限制。非个人客体不受限制。你可以随意盯着树看，没有人会，他们可能会认为你有点奇怪，

但你没有违反任何界限。如果你盯着陌生人看，那是个问题。他们有界限，对吧？正是他们拥有界限的事实使他们能够将自己展现给他人，从而成为社会行为者。

当你开始将其他客体视为没有边界，视为与桌子可以互换时，你会破坏它们的能力。你不仅会侵犯它们，还会破坏它们展现自己的能力，与他人相处，从而被认作社会行为者。所以有一些根本重要的东西

这不是物化，因为我认为物化是好的，只要它是人际物化。我认为，当你与朋友或爱人亲密分享自己时，作为客体而脆弱是很棒的，如果合适的话。但我认为被当作桌子对待是很糟糕的。我认为哲学就是这样做的。

我认为这就是你在这里要说的，莎拉。现在我明白了你的意思。这是一个更多的方法论问题。我很感激你带我到这里，你知道，因为我认为总的来说，哲学确实致力于客体可替代性，因为我们认为关于桌子的哲学与关于跨性别者的哲学是一样的，

对吧？正是出于这个原因，我写了《当桌子说话》这篇文章，也正是出于这个原因，我写了最近发表在《每日新闻》上的文章《当桌子燃烧时》。是的，是的，谢谢你写这些。

好吧，你已经暗示了你最近一直在做的事情，但你现在在做什么？我正在计划逃离美国。是的。除此之外，我正在努力尽可能地公开。是的。你知道，这就是为什么我很快转向为DM写那篇文章的原因。是的。

我认为我想，你知道，开始写一些关于Substaric的东西。你知道，我的意思是，我有一些小的写作项目，而且，你知道，当然我想，我想，

推广这本书。我想尽我所能使这本书尽可能地易于理解，因为我真的认为我关于身体、裸体和界限的工作与所有关于浴室问题和更衣室的问题都非常非常相关。它太适用性了。同意。同意。好吧，我们会继续关注这项工作的。谢谢你。非常感谢你，莎拉。是的，感谢这次谈话。