Tao Leigh Goffe, "Dark Laboratory: On Columbus, the Caribbean, and the Origins of the Climate Crisis" (Doubleday Books, 2025)
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欢迎来到新的Books Network。

大家好,欢迎收听New Books in Anthropology,这是New Books Network的一个播客频道。我是Regan Gillum,该频道的节目主持人,今天我和Tao Lee Goff博士进行对话,她是《黑暗实验室:论哥伦布、加勒比海和气候危机的起源》一书的作者,该书由企鹅兰登书屋和Doubleday出版。欢迎来到播客,Goff博士。

Regan,很高兴来到这里。我非常喜欢你主持的New Books Network的这个部分,所以能够和你一起坐在椅子上真是太激动人心了。我正在纽约市拨打电话,我的小副驾驶、合著者,我的龙宝宝也在我身边。但这本书也是一本关于龙的书。

它将于2025年出版,就在农历新年之前。所以今天能够和你谈谈这段旅程真是令人兴奋。谢谢。

太好了。非常感谢你。我也很高兴和你谈谈这本书。看到你的宝宝也很高兴。我认为看到他并思考未来是很棒的,对吧?我认为这本书也希望我们思考这一点。

所以在《黑暗实验室》中,你考察了造成气候危机条件的历史。但在我们开始谈论这本书之前,我想问问你关于你自己以及你如何开始写作《黑暗实验室》的事情。

当然。我是一名黑人研究教授。我在亨特学院任教,它是纽约市立大学的一部分。而“黑暗实验室”是一个概念,但它也是一个实际的地点。所以我们在西楼16层,位于第68街和莱克星顿大道交汇处。我

实验室的问题也是这本书的问题,关于哥伦布、加勒比海和气候危机的起源。这是一个令人苦恼的问题,至少在过去的15年里,它一直让我夜不能寐,因为在很多方面,我都是加勒比海的女儿和孙女,也是香港的女儿和孙女。所以这本书是写给岛屿的一封情书,

我在想纽约市,事实上它是一个由40多个岛屿组成的群岛。我出生在英国,它是......

不列颠群岛的一部分,当我们想到北海和大西洋以及跨大西洋历史,特别是种族奴隶制的时候。所以,说这本书是关于我的,这是轻描淡写了,但它也是关于更广阔的世界以及我们正在

应对未来。所以,尚未出生的未来,我们希望能够出生的未来,以及如何不背叛它的问题。所以它始于2017年,它确实是一项爱的劳动,我认为它将是我的第二本书,最终却成为了我的第一本出版的书。

哇,听到这个故事真是令人着迷。我喜欢你把它描述成给岛屿的一封情书。而且也很有趣,它成为了你没有计划要写的你的第一本书。

所以你从你刚才谈到的“黑暗实验室”开始。所以这本书的标题是《黑暗实验室:论哥伦布、加勒比海和气候危机的起源》。但正如你刚才所说,“黑暗实验室”也是一个由你运营的、拥有实际场所的组织。

我将引用你的话,你说:“我们在实验室里明白,如果不解决种族危机,就无法解决气候危机。”所以我想知道你是否可以谈谈气候与种族危机之间的联系以及“黑暗实验室”的意义。

是的,这是一个非常引人入胜的问题。它真的带我回顾了黑人思想的系谱,特别是那些我追随其足迹的黑人地理学家,尤其是Ruth Wilson Gilmore,她作为CUNY的一部分在任教。她鼓励我今年在研究生中心参加一个关于

环境主义和反资本主义的研讨会。她的作品以及Clyde Woods的作品,确实为许多人思考种族和气候危机以及这种“计划性放弃”的概念铺平了道路。我并没有忘记,我们已经过去了20年,我几乎不敢相信,自从卡特里娜飓风以来。我一直认为新奥尔良可能是最北端的加勒比城市。

但是加勒比研究协会在那里举行了一次会议,这确实让我思考了牙买加和岛屿与经济,特别是新奥尔良的种植园经济之间的联系。所以Clyde Woods从这个角度出发写作,

关于布鲁斯音乐并以这种方式进行概念化,这感觉像是黑人激进传统的一部分,我很高兴将“黑暗实验室”融入其中,因为我发现

无论在世界上的哪个地方,似乎那些被推到社会边缘,也被推到地图边缘的人,通常是在经历海岸侵蚀的沿海地区,你会发现非洲原住民、黑人和/或土著居民,他们确实是气候的保护者。我很幸运地获得了一笔福特基金会的资助

来制作一部关于这些问题的电影,这是这本书的下一阶段。它将比较新奥尔良和长岛(我曾经住过的地方)的海岸侵蚀,并与牙买加进行对话,关注沿海社区。所以对我来说,它们是交织在一起的。我认为当我们销售这本书时,这对许多编辑来说是令人惊讶的,因为这是一本大众读物,

需要两者兼顾,气候正义和种族正义。许多白人编辑说:“你是说我们真的需要解决一个问题才能解决另一个问题吗?”所以他们真的认为可以按顺序进行。这让我意识到,尽管我已经为这项研究投入了15年的时间,但我们必须从这个真正重要的正义定义开始,这个定义必须同时处理种族和环境问题。

是的,谢谢你这么说。我认为这可以引出我的下一个问题。所以我想从这个想法开始,我一直在听NAP部长的说法,我

它是由一位名叫Tricia Hersey的女士运营的,她称自己为“午睡主教”。她基本上鼓励黑人休息。她说休息就是赔偿。但她说的其中一件事,我是在一个播客上听到她的。她说我们已经生活在别人的想象中了。她是在谈到有时人们会呼吁赔偿时说的这句话。

你知道,替代生活方式,但他们可能不明白,或者他们没有说我们已经生活在别人的想象中了。世界并非中立。它已经被别人的想法构建了。这是一个殖民主义的想象。我在你书的第一章“岛屿实验室”中想到了这一点,你写到了在牙买加与马龙人一起探索植物和自然。你说的其中一件事是:

当那些你刚才提到的、被边缘化的种族化人群,当他们没有机会决定将会发生什么时,会发生什么?所以我想知道你是否可以谈谈马龙人如何优先考虑自然环境,而不是牙买加发生的开采行为。是的。

我必须用马龙人的格兰迪·南妮或南妮女王来回答这个问题。她的故事令人难以置信,它带我们回到了1738年之前,以及牙买加马龙人与英国人签订的条约。它带我们来到了这个黑人主权的问题。所以我认为不同马龙人的呼吁

你提到的思想家们优先考虑休息是一个令人着迷的问题,因为它确实让我们质疑现代资本主义和职业道德以及殖民主义的时钟。

它支配着生活并窃取时间。我有一篇文章叫做《被窃取的生命,被窃取的时间》,我真的很关注奴役的黑人如何在种植园的空间里,以及在种植园之外窃取时间。所以,马龙人,不是作为一个比喻,而是一个真实的现实,对我来说,用它来开始第一章,正如你提到的那样,是令人兴奋的。

所以,是的,我感到非常荣幸能够与许多黑人环保学者一起生活,例如利奥·道格拉斯博士,他是一位观鸟者和生物保护主义者,他能够在牙买加研究所(基本上是牙买加自然历史博物馆)策划一个关于马龙人南妮女王的展览。而

我参与的展览叫做《南妮女王》,它将南妮女王重新想象成一位气候战士、一位治疗者、一位草药师。所以它确实让我在艺术作品中、在我创作的绘画中以及我创作的声音雕塑作品中,将黑人和土著科学的概念带入了焦点。

我创作的声音雕塑作品是关于黑人主权,也是关于拒绝的。所以能够通过这项工作思考不同黑人拒绝方式的语调,并与马龙人的哲学坐在一起,这真是太好了。

所以探索植物和自然对于他们看待世界的方式以及他们适应的环境至关重要。我认为,他们在西非和被称为黄金海岸的地方与牙买加之间看到了许多相似之处,就林地而言。他们在那里找到了避难所。所以我对自然永远都充满着好奇。

开采这个问题,当涉及到民族植物学时,但马龙人也有许多治疗方法。我想我会提到书中的一段话,来自

斯特林酋长。正如他所知,摩尔镇马龙人的斯特林上校建议我,这对他来说可能是一句随口说出的陈述,但我们当时正在他的房产上远足,这基本上是一条垂直的斜坡。我当时对该往哪里走感到非常紧张。他70多岁了,但有六块腹肌,他在这座山上跑上跑下。所以

因为我们试图找到这种草药,是的,再次提到,这是马龙人用来伪装,也用于药用目的的土著草药。他说,你不会迷路的。这些话真的让我安心,让我意识到我对户外有多么恐惧,对不知道该走哪条路或该迈哪一步有多么恐惧。比如,我应该跟着他走每一步吗?

但他只是说,脚跟到脚趾地走,然后找到你的路。他当时牵着我的手。但这真的是一个让我安心的一刻,它让我思考西方和大陆哲学以及这个

迷路的问题,也许是一个独特的欧洲问题。如果我们对地图采取另一种方法呢?

所以我认为许多黑人地理学家都在提出这些存在主义的问题,我们应该由马龙人领导,你会在整个半球发现这些社区,对吧?从弗吉尼亚到巴西,以及你研究和与之交往的社区,当然还有牙买加和整个群岛。所以我确实想知道如果

这些人来到海牙的国际法院会是什么样子。我也想知道如果他们能够在COP的气候政策谈判桌上发言会是什么样子。

联合国年度气候变化会议,因为我必须认为会有不同的方法来看待这场危机,因为他们在牙买加和整个西半球已经保持主权几个世纪了。

所以我感觉我仅仅通过斯特林上校的一句简单的陈述就学到了如此深刻的东西。我永远对他敬畏不已,因为它改变了我看待世界的方式。工作管理平台、无尽的入职培训、IT瓶颈、管理请求。但如果情况有所不同呢?Monday.com与众不同。

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是的。我真的很喜欢书的这一部分,以及你如何......这真的很有力量,带我们进入马龙人的想象、环境想象。我喜欢书中你谈到的那部分,嗯,你说你穿上了你的那种高筒雨靴,你,呃,正如你所说,试图找到你的路,以及他如何让你稳定下来。嗯,这是一个非常非常有力量的时刻。嗯,

我还被你关于鸟粪的那一章所吸引,它叫做《鸟粪的命运》。我想这有点自私,我被它吸引是因为我上学期教了拉丁美洲研究导论。我用了一本提到鸟粪的书,只是简单地提了一下它的名字。

但你这一章详细介绍了更多内容。当然,鸟粪是鸟粪,我认为它们被用于欧洲国家的肥料。但例如在秘鲁,我相信在牙买加也能找到鸟粪。所以我想知道,种植鸟粪的劳动条件是什么,为什么我们应该关注这些工人的劳工抗议?是的。

谢谢。我很高兴你被书的这一部分所吸引,因为这就是本书提案的旅程开始的地方。所以从2019年发表在学术期刊上的一篇文章《鸟粪在他们的命运中》开始,这篇文章真正关注的是乔治·杰克逊的

通过气候和汽车漩涡与拉尔夫·沃尔多·爱默生进行对话,来思考他的写作和修辞。所以我对这本书第五章《鸟粪的命运》的这一章进行了重新调整,以真正地与我们当前的时刻坐在一起。再次遗憾的是,唐纳德·J·特朗普在2018年再次当选,我相信是这样。他谈到

海地是一个“屎一样的国家”,非洲国家也是如此。我一直对海地和非洲之间的这种联系感到着迷。但这种拒绝和拒绝的问题对我来说是一个响亮的警钟,让我思考谁被历史拒绝了,被历史拒绝了,

被世界拒绝了,谁被强迫,我想,试图

谁被遗忘了,谁在目前的这些条件下生活?所以海地的霍乱问题出现在对鸟粪研究的这种新的重新解读中。它真的把我带回了19世纪的超验主义思想,以及历史学家内尔·潘特令人难以置信的作品,去审视爱默生的优生论修辞,直截了当地说。

所以这构成了本章的哲学基础。但你问了一个关于种植鸟粪的物质劳动条件的重要问题。我想明确一点,这些都是致癌的条件,当我们考虑遗传的东西时,存在着表观遗传的物质现实。

考虑到劳动条件,这些岛屿如此,我想,充满了珍贵的物质,鸟粪,特别是来自海鸟的鸟粪,也来自蝙蝠的鸟粪,因为它们特别干旱。所以人们经常被迫被运送到这些岛屿,在那里没有办法逃脱。而且这确实说明了......

我们在每种情况下都看到了反抗。从秘鲁,我写到了在太平洋沿岸秘鲁海岸外的钦查群岛上的契约华工,到夏威夷,我在书中没有过多地写到,但我仍然想记录并思考那些反殖民的反抗和拒绝的回声,在那个土著太平洋地区。

拒绝做这项工作,19世纪被带到那里劳动的非裔美国劳工也是如此,他们起义了。他们始终能够组织起来,并与他们的劳工进行身体上的斗争

他们的白人监工,因为它确实反映了种植园的条件,这让我想到我甚至是如何对鸟粪感兴趣的,那是从詹姆斯·邦德,伊恩·弗莱明的世界开始的。他实际上是一个观鸟者。

并创作了詹姆斯·邦德系列小说,这些间谍惊悚小说是在牙买加创作的,实际上是在我家族曾经拥有的土地上。所以这真的是一次寻找鸟粪和寻找鸟粪洞穴的旅程,它让我踏上了这段旅程。我认为这始于2013年。

所以我一直对蝙蝠粪和鸟粪以及通过这种物质进行治疗的不同仪式可能性感到着迷。

通过这种物质,因为整个半球的许多土著人民都赋予它仪式意义,用于不同的仪式,宗教和宇宙学仪式,但它也被用于波多黎各等地的艺术作品中。所以关于

鸟粪和蝙蝠粪的层次有很多值得思考的地方,它们告诉我们这些动物的饮食,以及它们是如何见证气候危机的。所以我就说到这里。但要思考

这种物质的精神性,也要思考在被鸟粪包围的条件下被强迫意味着什么,它会灼伤工人的耳朵和眼睛,在持续的酷暑中会导致组织胞浆菌病和不同的真菌感染,就是要理解这种缓慢的死亡

这些工人经历了这种缓慢的死亡,以至于它促使他们拿起镐和铲子,真正地对他们的压迫者挥舞起来。所以我在这段关于劳工、斗争政治和被拒绝者拒绝的叙事中找到了很多希望。嗯哼。嗯哼。

是的,这......说得很好,说得很好......所以在第三章中,你还写到了自然历史博物馆的逻辑,以及它们如何旨在编目和捕获事物,我想,所以它们,你知道,它们获取

自然世界的一部分或自然世界中的物体,并对其进行编目、命名,并将它们放在这些展览中,供我们,你知道,供公众参观。这是一种特殊的逻辑,再次强调,我认为你指的是它是殖民逻辑,是自然历史博物馆。

但你也提到你的艺术作品以及艺术博物馆中的其他活动挑战了这种逻辑。我想知道你是否可以谈谈这些项目,无论是你的艺术作品还是你看到的其他挑战博物馆这种逻辑的行为。当然。是的,关于自然历史博物馆的第三章......

写起来很有趣,因为我从纳塔莉·迪亚兹的一段话开始。让我看看我能不能在书中找到它。她谈到在曼哈顿下城,这确实塑造了我对“黑暗实验室”的许多创立。

因为疫情开始了,我发现自己正在打破在伊萨卡的租约,并在这个社区中找到了避难所,正如我们都知道的那样,这里是位于更远地方的非洲墓地的所在地,以及

殖民基础设施的叠加,所以海关大楼,现在是美国印第安人博物馆,在市中心非常重要,纳塔莉·迪亚兹在她的一首诗《美国算术》中说,我正在尽力不去成为我自己的博物馆,我正在尽力地呼吸,所以她

是2021年我们有幸举办的关于种族正义地图学的暑期研究所的主旨演讲者。思考土著的视角,听到她关于她的土著遗产,

家园和她的保留地,并思考成为导游或抵制这一点,成为自己博物馆的意义,这真是令人鼓舞。多年来,我收到了许多来自博物馆的邀请,对此我表示感谢,来制作活动或策划装置,特别是声音装置,因为我的DJ实践。

我开玩笑说我是一个PhDJ,因为我真的认为教室是一个呼应的空间。我认为最好的DJ正在实践着黑人呼应的传统,并且

所以我欢迎来自古根海姆、库珀休伊特博物馆等地方的这些邀请和机会,我们正在进行对话,看看会从中产生什么。最新的邀请来自洛杉矶的盖蒂研究中心。由于悲惨的火灾......

一直在发生,并因圣安娜风而加剧。但这更清楚地表明了这些机构是如何应对气候危机的。我认为像盖蒂、库珀休伊特或古根海姆这样的艺术机构和档案馆,由于它们的藏品,比方说,美国自然历史博物馆,更能够面对和应对这些挑战。

我有点想知道自然历史博物馆和民族学博物馆是否已经无法挽救了。我在那一章中提出了这个问题。但盖蒂的谈话非常鼓舞人心,我与策展人进行的谈话,因为他们过去一年的主题是邀请我安装关于灭绝的声音作品。

所以他们真的非常认真地对待气候问题。然后明年我们将进行一些驻地工作,主题是修复。

所以当我们考虑气候危机时,我认为这些主题是常青的,但我真的很高兴我得到了这些邀请,可以带来合作者,并思考多年来一直在进行的工作以及我们如何......

是的,让艺术家和不同的人为这项工作获得报酬,并发表声明,大学或大学博物馆或文化机构可能能够

我想,资助并吸引通常不会有的观众。所以关于共谋有很多话要说,考虑到这些机构,但这个问题一直是“黑暗实验室”在康奈尔大学成立时的核心问题。我要求我的学生和我一起思考我们作为教育者和学生所发现的这个生态系统,因为

有这些巨大的捐赠,我们被束缚在这个网络中,但我们应该思考弗雷德·莫滕是如何将大学描述为殖民者殖民的引擎的。这是我们在实验室中不断提出的问题。是的,谢谢你这么说。

所以在第一章中,带我们回到本书的开头,你写到了你的祖父以及他如何在香港和牙买加之间旅行。这似乎是一种亲密的家庭历史,你知道,关于你背景的人。你包括像

家庭照片,以及关于他和你互动的信息。我想知道,对你来说,求助于你的家人来获得这种亲密的家庭历史并将它包含在书中意味着什么?

是的,谢谢你提出这个问题。这是一个棘手的问题,我试图用一种道德指南针和关怀来处理这个问题。我还在我现在刚从芝加哥大学出版社出版的另一本书《学者及其亲属》中谈到了这个问题。

这是一本合集,我的贡献是一篇名为“谁给了你许可?种族、殖民主义和家庭摄影”的文章。所以我认真思考了是否要在书中加入我祖父,我外祖父的照片。但我最终决定这将是一种奉献。

为了世界,以及这本书在任何地方发行,都能遇到我的祖父,并看到我对他的疑问,因为他是我认为属于沉默的一代,属于我认为那一代人没有真正

想谈论创伤,正如我们在2025年可能更公开地那样。所以我只是,我只是与从他身上产生的问题坐在一起,他只是出生在牙买加。所以对于一位黑人牙买加母亲和一位1927年在香港做店主人的中国父亲来说。我在想

我的儿子将继承的遗产,即使他永远不会认识我的祖父。我包含的照片是他和他表弟的照片。他们被这些山包围着,香港新界山区背景。这让我想到我们继承的景观。

通常会有肖像摄影或影楼肖像,我在我的职业生涯中也写了很多关于这方面的文章。但我想要与背景以及香港地质的振动坐在一起,并思考他在那里的黑人童年。

我有幸能够前往香港,并越过边境前往深圳,那里是我们祖先的村庄。正如我在书中所说,这确实是一种觉醒,因为

遗憾的是,也许恰如其分的是,我第一次被叫作N字词是在上海,在中国。这让我了解了很多关于他七岁时从他的家乡牙买加被带走的事情,在那里他的母语应该是英语或牙买加英语。而......

要被运送到另一个英国殖民地——香港。所以,谈论他的故事,是我的双日出版社编辑托马斯打来的电话,他让我思考一下情感方面的问题。而且......

我写这本书的时候还没怀孕,但现在我很高兴我有一个后代,可以把这些问题写到书页上。有些人可能认为这太推测性了,但我认为当我们思考实证主义的制度以及我们被告知关于殖民历史和物质的客观性时,这必然是推测性的

殖民历史也总是家族史,无论我们是殖民者、被殖民者还是两者兼而有之的后代,对于我们许多非洲侨民来说都是如此。所以,是的,我很高兴加入那张照片,对我来说,它有点神秘。比如,他是游过非洲吗?

九龙的水域?他是如何看待这个半岛的?1937年,甚至在二战之前,日本入侵的炸弹落下意味着什么?他又如何理解自己与他人之间的关系?

在一个国际化大都市里,但他显然看起来与大多数中国人不同。所以我提出这些问题,是为了思考当今的香港台风和各种天气事件与气候危机之间的关系,因为我们共同的

地球的未来和不断上升的海平面是一个岛屿问题。我发现,利用家族史可以让我想象海平面上升的情景,以及如何为我们的后代和未来的亲属(无论是生物学上的还是非生物学上的)确保未来。是的。

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所以我也想知道,你刚才提到你去了香港。在之前的回答中,你谈到了去牙买加与马龙人互动以及他们自身的环保知识。这让我想到气候问题。

你为这本书所做的研究,以及你如何收集所有信息来完成这本书。所以我想知道你能不能告诉我们一些关于研究的事情,也许是研究中的挑战和机遇。我觉得我有点了解你的旅程,

在社交媒体上看到你在推特或Instagram上发布的一些关于你不同研究旅行的照片。所以我看到你一直在广泛地旅行。看起来你正在与气候工作者或环保活动家

关心环境的人们,采访人们,与人们交谈。你做了档案研究,也做了一些文学分析。所以我想知道你能不能谈谈这本书的这方面内容。你能告诉我们一些关于这个项目的研究吗?当然。是的,我认为社交媒体有点像跳舞。我一直想知道

分享什么和不分享什么的伦理问题,特别是考虑到旅游经济的掠夺性本质。但是,是的,我有很多来自我旅行过的不同岛屿的镜头,我正在考虑是否要

现在书出版了,更广泛地分享。所以我要谈谈我2023年去塔希提岛的旅程,这对我来说真的改变了人生。这完全再次改变了我对自然的看法,这与我在波特兰与马龙人共度时光类似,碰巧的是,我的另一个祖父来自牙买加的波特兰。

但在塔希提岛的一位导游,他是土著人,也是华裔,他说他不想知道我们的名字。我们五个人参加了这次旅行,穿过塔希提岛主岛的山区丛林。他说,对他来说更重要的是,或者可以告诉他更多的是要知道

两件事,那就是我们取水的那条河的名字,那片水域,以及我们出生时最近的那条河的名字。所以,是的,这彻底改变了我开始理解太平洋哲学、波利尼西亚航海和航行的哲学的方式,以及

事实证明,塔希提岛有相当多的华人人口。所以我看到加勒比海地区也有类似的问题,涉及甘蔗、种植园经济、面包果,面包果原产于塔希提岛,被带到牙买加喂养被奴役的非洲人。

是我的祖先,在那里作为游客,但同时又通过继承的角度看待气候问题,并将这些人视为表亲,但同时也认识到塔希提岛从技术上来说是法国的一部分,而且

我们的殖民者,在我的例子中是英国人,在他们的例子中是法国人,是表亲。他们有一个类似的策略来夺取土地,窃取领土,窃取人们的劳动和生命。但他们从未在这些地方取得过成功。所以这给了我很大的希望,也是一个很好的方式

批判旅游业,但也要思考,如果在《暗室》中,我们可以建立一个岛屿交流项目,互相访问对方的岛屿呢?因为我从牙买加学到的东西和我从特立尼达和那些我没有祖先联系的岛屿旅行中学到的东西一样多。所以,是的,这确实是一次

学习如何与陆地蟹交谈的旅程,来自塔希提岛的土著人很友好地向我展示了如何做到这一点,如何像大海一样对它们唱歌,以及如何让它们从壳中出来。

所以我一直在思考如何与更广泛的观众分享这段旅程。所以我很高兴这本书能够以某种方式做到这一点。也是在塔希提岛,我了解到,尽管探索频道《鲨鱼周》向我们展示了什么,但并非所有鲨鱼都需要让人类害怕。

我甚至不会游泳,但我发现自己信任塔希提岛的土著人,他们告诉我我会在水里没事,因为珊瑚礁是一个很好的保护者,水实际上很干净。

在他们小心带我们去的珊瑚礁的某个部分,水位很低。那里到处都是鲨鱼和黄貂鱼,它们非常友好。所以我从未想过那会是我。但这非常治愈,因为这真的是我自10岁以来第一次尝试在海洋中游泳。我在书的结尾写了这个故事。

在长岛,10岁时差点溺水。当我们想到气候危机以及我们认为脚下如此稳定的土地是如何消失以及这种变化是如何突然发生的时,沙洲的隐喻对我来说意义重大。但我认为这既是激进希望的原因,也是为了理解

土地不是静止的,对吧?潮水在变化。也有裂流。还有暗流,它可以在你不知不觉中把你拉到海里。逆流而上并不总是解决办法,但有时顺流而下,与它并肩而游可能是自救的唯一途径。所以我很感激

我在这里讲述这个故事,因为一名救生员救了我、我的妹妹和表妹。我们当时都大约10岁,而且没有救生员值班,但这个人没有上班,碰巧在空旷的海滩上跑过。是的,

我认为我们需要继续怀有希望,直到最后一刻,因为我认为救赎是可能的。是的。是的。你刚才谈到的。当你讨论溺水时,那太可怕了。哦,我的天哪。所以。

这本书,在不同的时间和空间之间移动。你真的,我之前也说过,你调动了一个

大量的资料、不同的案例和不同的地点,正如你刚才提到的,塔希提岛、香港、牙买加、其他岛屿等等,比如秘鲁的鸟粪。你在书中确实调动了大量的例子。

它似乎并没有讲述气候危机和种族危机的线性叙事。这似乎是故意的。所以我想知道,你是如何考虑本书的结构的?你对讲故事的意图是什么?

是的,时间性是本书的核心,我觉得我需要强调非线性的时间性,并考虑约鲁巴人的时间性,考虑客家人的时间性,考虑

安第斯山脉鸟粪的时间尺度,并考虑替代的宇宙学视角,也许是螺旋形的,但

但肯定不是一条直线。我认为很多人,尤其是在持续的新冠疫情之后,已经理解了一种幻灭感,这种幻灭感与进步的线性叙事有关,自由主义的进步,我们应该从吉姆·克劳时代到民权时代再到......

我们现在应该在哪里。但白人至上主义的复仇从未真正消失,这确实向我们证明了需要继续斗争的循环性

我认为这归结于政治记忆感,当然也包括政治想象力,以便对抗法西斯主义。所以我知道这本书不能以线性或按时间顺序的方式讲述。我认为植根于黑人研究是

我觉得有一种许可,可以理解这种规模的时间,我一直在思考的时间尺度,也许是黑人地质时间。

并且与像桑·拉这样的音乐大师同步,也与像W.E.B.杜波依斯这样的音乐大师同步,他宣布20世纪的问题是颜色线的问题。

黑人思想家的这些著作可以被视为预言性的,但我认为我们知道得更好,那就是他们在表达他们正在经历的持续的和当前的危机。所以转向另一个,我会说,这位黑人地质非线性时间的音乐大师是奥克塔维亚·巴特勒,并且

人们真的把她视为一个有先见之明的人。但是,是的,我们许多黑人女权主义者都希望扰乱这种观念,因为这种观念认为黑人是神奇的,而我们实际上只是实话实说,而且事情已经昭然若揭。

所以我的书不会取悦那些想要非常线性时间线的大写字母H的历史学家,而且它也不会取悦他们,因为他们谴责我所谓的“我研究”。但我真的很感激,再次感谢我的美国和英国编辑,

他们鼓励我继续前进,按照需要讲述这个故事。所以这是在19世纪,关于鸟粪的历史和鸟粪战争。它也在思考土著的未来、黑人的未来和未来的主权,这是一种可以达到的目标。而且显然,

它把我们带回到1492年,甚至1493年,在那里我确定了哥伦布

以及他将原产于印度的甘蔗带到加勒比海的事实。实际上,我的论点是说,单一作物农业的种植园经济是土壤枯竭的原因。所以在19世纪,鸟粪被用来解决土壤侵蚀问题。

但同样,这是通过一种循环和窃取来自安第斯山脉人民的土著知识来实现的。所以我对21世纪和22世纪充满了希望,如果我们能够应对西方如何贬低多少有色人种的科学传统。

因为那样的话,我们会发现成千上万的解决方案和成千上万的科学方法。我们可以摆脱这种观念,即只有一种科学方法,我认为我们都在小学学过。

所以解决危机需要非线性的方法。对我来说,这本书中反复出现的一个主题是,让我们陷入气候危机和全球变暖问题的同样的科学,不会是让我们摆脱这个问题的同样的科学。是的。是的,这让我想到,当然,奥德丽·洛德说,“主人的工具无法拆除主人的房子”。

我知道读者会发现这本书非常有见地,思考你刚才谈到的所有内容,以及这些社区几个世纪以来存在的各种回应和解决方案。

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休息一下,但也思考一下我们接下来会被召唤到哪里。我很高兴宣布与考特尼·布莱恩合作,她是一位令人难以置信的作曲家,出生在新奥尔良,但像我一样,祖籍牙买加。所以她将是我们一起制作的一部名为《九夜》的电影的作曲家。

我们认为这实际上是一部气候安魂曲。作为一个,你知道,DJ,我一直都是先考虑声音。所以和她一起作曲,向她学习她的创作过程将会非常不可思议,因为我们在方法上都非常注重档案。

所以,是的,这让我们回到了我之前提到的三个地点,这部电影的拍摄地点是新奥尔良,也就是她的家乡,牙买加,我们都在那里有家族历史,还有长岛,在那里我能够从她那里学到很多东西。

辛尼科克部落的公民。所以今年我们也欢迎杰里米·丹尼斯来到实验室,他是一位非常棒的摄影师,他正在挑战好莱坞向我们呈现的关于抹杀的神话,好莱坞电影中总是有一种萦绕不去的感觉,比如《鬼哭神嚎》中关于

土著墓地。是的,我觉得自己被引导走上了这条道路,这条道路把我带回了《暗室》的起源,那就是托妮·莫里森1992年出版的文学评论集《在黑暗中游戏》。能够作为普林斯顿大学的学生参加她提供的最后一堂课之一,并且

真的让我踏上了这段旅程,因为她通过一种源于法国教学和策展方式的画室或研讨会式的教学方法进行教学。她在卢浮宫担任策展人。我认为我非常受她能够做到的事情的范围的启发,但她总是

毫不留情地、毫不道歉地与黑人观众谈论这些普遍的问题。所以能够将这作为讲故事的目标,她是一位大师,但也要考虑这如何才能具有合作性,以及如何才能以黑人女权主义为核心。

你提到了奥德丽·洛德和主人的工具,这正是如此,这正是她激励我们在实验室里所做的大部分工作的原因,因为回到马龙酋长斯特林上校的引言,当他说“你不会在这里迷路”时,这让我想起了“诗歌不是奢侈品”,以及她谈论大陆哲学的白人父亲的方式,以及她选择花更多时间思考黑人母亲的方式。所以如果启蒙运动的白人父亲说:“我思故我在”,她转向黑人母亲和她们的传统,说:“我思或我感,故我能自由”。

我在转述这句话,但我认为在感觉方面,以及她鼓励读者以感官的方式调入某种东西作为一种不同的工具的激进方式,有一些东西。我认为人们把关于主人工具的引言理解为一种永远会失去的东西,但会有新的工具被发明出来,以确保一个有色人种存在的未来

我很高兴能够尽我所能鼓励技术人员、计算机科学家、律师,以及来自不同学科的人们,通过技术创造这些未来主义的黑人和土著技术。

我在实验室获得的资金。所以是的,尽管人们称之为黑暗时代,但我仍然非常乐观,因为我看到了黑暗中的力量,而且我不认为黑暗是消极的东西。所以我觉得未来充满了深刻的希望。而且

现在成为一名母亲也是这段旅程的一部分。我很兴奋地思考接下来会发生什么,以及我们如何才能不选择描绘未来。很好。非常感谢你。感谢你成为一盏明灯。

我们会关注电影《九夜:气候安魂曲》。我还想象你正坐在那里,再次,最大的承诺,对吧?你现在也在努力,你提到的龙宝宝。

所以我想感谢你与我们分享《暗室》。我是雷根·吉勒姆,我一直在与陶·李·戈夫博士交谈,她是《暗室:论哥伦布、加勒比海和气候危机的起源》一书的作者,该书由企鹅兰登书屋和双日出版社出版。非常感谢你写了这本书,并感谢你在播客上与我们分享这本书。谢谢。很荣幸能成为你节目的嘉宾。

谢谢。