Violent Majorities 2.1: Peter Beinart on Long-Distance Israeli Ethnonationalism (LA, AS)
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欢迎来到新书网络。欢迎来到“回忆这本书”,我们在这里召集来自不同学科的学者和作家,以理解当代问题、难题和事件。通常,“回忆这本书”由伊丽莎白·费里和约翰·普洛茨主持,但今天的播客有两名客座主持人。

我是阿詹塔·苏布拉马尼亚,一位研究印度和美国种姓制度和民主的社会人类学家。和我一起的是洛里·艾伦,她也是一位社会人类学家,研究巴勒斯坦和以色列的自由主义和国际法。

这是关于远距离民族主义的三部分系列的第一集。今天的主题是犹太复国主义在以色列和美国。第二集将讨论印度、英国和美国的印度教民族主义。第三集也是最后一集将是我们两人与约翰·普洛茨之间的对话,我们将比较这两个案例。本系列的第一部分的嘉宾是彼得·贝纳德。

一位专栏作家、记者和政治评论员。彼得一直是批评以色列现状,最近更是批评其对加沙的种族灭绝战争的直言不讳的批评者。他最近出版的著作《加沙毁灭后的犹太人:一次清算》是一部深刻而发自内心的良心呼吁和行动号召,也是我们今天谈话的重点。所以欢迎,彼得。我们很高兴能邀请你来到这里。非常感谢你们的邀请。

彼得,当这一集播出时,你的最新著作刚刚问世。但我们想稍微不同地关注一下以色列、犹太和美国民族主义以及民族观念在跨国层面的互动方式。我们对真正保持这些民族国家和民族观念联系的机制很感兴趣。

我们很好奇你认为如何将它们分开,以及如何重新定义它们的目标。

但首先,我们想让你告诉我们你的书和你自己。那些熟悉你作为评论员和播客主持人的作品的人们已经看到你从自由主义犹太复国主义者转变为以色列的批评者。曾经,《纽约客》将你描述为那一代最具影响力的自由主义犹太复国主义者。

现在你公开主张巴勒斯坦人的回归权,对吗?那么,你能先告诉我们是什么促使了你这次政治旅程吗?我在一个家庭中长大,

犹太国家的生存非常重要。我认为,作为一个孩子,我受到的影响一部分来自于它对我的祖母的重要性,她过着一种非常漂泊的生活,一种她出生在埃及,然后搬到比利时刚果,然后到南非开普敦的生活,一种不同寻常的犹太人旅程,但这让她有了一种感觉。

她和她的家人在那之前来自罗得岛,最初来自西班牙。并且,有一种这种流离失所的感觉。而且,我一直记得她总是说,从根本上说,你知道,以色列是你唯一可以依靠的地方。它给了她一种心理上的稳定感,我认为这对小时候的我产生了影响,因为她对我这个孩子影响很大。而且,当我,当我看到我的,我的外祖父和我的父亲真的,你知道,

真的很喜欢待在以色列。我只是看到成为一个,在一个犹太文明中唤醒了他们内心的一些东西,让他们感受到一种,即使他们从未真正考虑过移民,他们也对此感到非常高兴。当我开始去那里的时候,我也开始感受到这一点,你知道,作为一个十几岁的孩子,然后作为一个年轻人。但我也有这种感觉,

第一次起义的道具让我意识到,控制所有这些缺乏公民身份、缺乏权利、在军事法下受管辖的巴勒斯坦人存在一些问题。我认为我思考这个问题的方式是,好吧,犹太国是不可谈判的,但以色列不必统治约旦河西岸和加沙地带的巴勒斯坦人。毕竟,

本身,在我看来,它在很大程度上是关于我们对全人类的义务和我们对自身的义务之间的这种张力,是普遍主义和特殊主义之间的这种张力,我认为,我想这存在于所有宗教传统中,但我认为在犹太教中尤其如此,因为它是一种具有普遍信息的宗教,但它也是一个家庭的故事,这个家庭变成了一个民族或一个国家,在......

在《创世纪》中,它是一个家庭,然后在《出埃及记》中,它成为了一种民族或国家。因此,这种平衡在我看来自然地符合分割和两国方案的想法。犹太人将拥有我们的国家来保护我们,来获得这种满足感,然后巴勒斯坦人将拥有他们自己的国家。我坚持这种观点很长很长时间,但我逐渐随着时间的推移——

我不得不开始质疑它,部分原因是地面上的事件正在使分割越来越不可能。所以实际上是一位巴勒斯坦朋友特别对我说,彼得,你不能到处说两国方案总是濒临死亡。在某些时候,你必须承认它已经死了,你必须愿意考虑其他方案。我并不愿意说它死了,因为我无法过度思考

打开我的思想和心灵去接受其他方案。但我认为这是一段非常缓慢的旅程,可能比应该的要慢。它可能受到影响,你知道,在我生命后期,也就是在我30岁出头的时候,去约旦河西岸与巴勒斯坦人共度时光,并意识到这种,这种残酷的程度远比我真正意识到的要大得多。还被迫面对我自己的

对巴勒斯坦人的非人化,即使我认为自己是自由主义者,因为我总是以一种抽象的方式思考巴勒斯坦人。我认为我带着很多自己并没有真正意识到的非人化,因为我开始相信,实际上,巴勒斯坦人可以拥有他们的全部权利,这意味着在......

在巴勒斯坦和以色列的所有土地上享有完全平等和包括回归权在内的所有权利,这实际上并不需要危及犹太人,甚至不需要结束蓬勃发展的犹太文化,我实际上开始发现很多这都是通过阅读巴勒斯坦人的著作,因为我发现这尤其不是巴勒斯坦人,而是在做这种富有想象力的工作,我非常非常感动,我的思想和心灵都被......

我感觉自己是从巴勒斯坦作家那里读到的这种愿景所打开的,作为南非人的孩子,因为我的父母是居住在美国的南非移民。我还意识到,如果你从根本上说,如果你摆脱了至上主义的政治制度,那么这种必然死亡的论述,

我曾见过这种说法被实践出来。对我来说非常清楚的是,南非对白人南非人来说,包括对我的家人来说,是一个安全得多的场所,因为黑人南非人在政府中拥有发言权。因此,当我开始阅读政治学文献时,这些文献表明,当每个人都在政府中拥有发言权时,分裂的社会对每个人来说都更加和平,我开始想象这对巴勒斯坦和以色列也是一个未来。但我想要问你关于......

你书的目标读者和书的框架。所以,你知道,它写得非常面向犹太读者,对吧?面向美国犹太读者。所以我想问两个问题。一个是,你能告诉我们一些关于你试图在书中讲述的犹太历史、受害者和权力方面的故事吗?而且

你为什么以这种方式构建这本书?所以,你如何定位自己?所以你大量引用了希伯来圣经。你提到了犹太教仪式。你还称自己为忠诚的犹太人。而且,你知道,鉴于你提到的这种特殊主义和普遍主义之间的张力,为什么这本书以这种方式构建?

我认为这只是我本性的表达。我最害怕的事情之一,我一直最害怕的事情之一是

通过成为以色列政策,现在确实是犹太国家理念的非常尖锐的批评者,我会将自己逐出维持我生活的犹太社区。在我的家庭之外,我生活中最重要的事情是我的犹太会堂社区,这个犹太社区构成了我每一天、每一周以及全年的生活,以及我许多最亲密、最亲密的关系,这些关系是

对我来说最能维持我的生活。如果你问我为什么需要这样生活,我未必能给你答案。我只能告诉你,我的祖母在犹太教堂里坐着的时候从未像现在这样快乐,我的母亲也是如此。然后这以某种方式影响了我。而且,这些是传统的犹太社区。它们不是左翼社区。所以我,

我深深地、深深地钦佩和热爱那些社区中的人们。而且,而且,所以这本书是为那些人写的,因为他们

我很难将那些人的正直、体贴和善良与这种能力调和起来,在我看来,这是一种过滤掉正在用美国资金、美国武器和以犹太人民的名义进行的恐怖行为的能力。我觉得......

那是我,你知道,那是我每天都在思考的事情,因为这是我生活的一部分。所以,因为我,你知道,以我自己的有缺陷的方式,我试图过一种由犹太教宗教法和犹太教习俗所规范的生活。这些文本对我来说也很重要。所以我认为我,我认为我一直在思考很多关于我们今天在讲述什么故事?

有时是明确的,有时是隐含的,它们充当这种过滤器,基本上阻止了在我看来如此显而易见的事情。我的意思是,你几乎可以打开新闻,甚至在美国,那里的新闻相当温和,或者社交媒体,每天都能看到令人震惊的事情。所以这本书实际上是关于故事和在世界上成为犹太人的意义的观念,我认为这些故事,

充当这种,作为这种过滤器,它允许人们将自己最好的一面隔离起来,并且不将自己这些方面带到这个问题上,这是一个非常紧迫的道德问题,那就是我们对压迫和摧毁巴勒斯坦人生命的责任。

所以你说这本书是为这个社区,为这些人写的。我想知道这些人是否也包括世俗犹太人,他们可能没有像那样参与到宗教社区的意义中。所以你可以提出世俗的人道主义论点,对吧?关于犹太人的责任和犹太伦理。我只是想知道为什么。

那方面怎么样?我没有像许多其他人那样提出这些论点。我钦佩他们。就对我来说最能打动我的说法而言,它们可能并不那么自然。但我认为,看,我认为,我第一章开头谈到了在美国流行的犹太文化中,我认为在以色列犹太文化或其他侨民社区中以略微不同的方式,人们讲述某些人的故事

重要的犹太节日。因此,即使是相当世俗的犹太人,我认为,也受到这些存在的流行叙事的很大影响。所以我认为,我认为,那,那

我认为支配许多美国犹太人,事实上支配世界各地许多犹太人对成为犹太人的意义的思考方式的故事,我认为对大多数世俗犹太人来说仍然非常重要,除了那些更虔诚的犹太人之外。最后一个问题。这是关于南非的。是的。

所以在整本书中,你都提到了你在南非的童年。我的意思是,它在书中某些关键时刻是一种试金石。你这样做是为了从另一个种族隔离的背景中吸取教训。

在那里,向法律平等和共存的过渡是可能的,对吧?你将你自己的家庭视为白人少数民族的一部分,对吧?但你实际上并没有谈到那些以共产党员或非洲人国民大会成员的身份反对种族隔离的南非犹太人。当然,这是另一个......

在某些方面,这是一个犹太国际主义传统,对吧?左翼国际主义是另一个犹太传统。我应该这样说。我只是想知道......

像乔·斯洛沃或露丝·弗斯特这样的人,他们是否给你上了关于部落主义和普遍主义之间关系的重要教训。是的。所以这些人是我的英雄,正如你所说,乔·斯洛沃的妻子露丝·弗斯特、阿尔比·萨克斯、丹尼斯·戈德堡、拉斯蒂·伯恩斯坦,还有许多许多这样的人。然而,

正如你所说,对许多许多人来说,正是共产主义使他们能够参与到......到黑人南非自由斗争中......在某些方面,尽管他们对我来说是非常鼓舞人的人物,但南非犹太人的故事对我来说也是一个非常令人不安的故事,正是因为总的来说,那些人最

与有组织的犹太社区和犹太教的宗教习俗分离,而且往往公开地轻蔑它,他们实际上通过了那项考验

最多,通过了那项道德考验,而许多其他人则失败了。所以这总是让我感到困扰,作为一个想要相信犹太教宗教传统中存在能够引导人们在这种道德考验时刻做出回应的材料的人。我一直被困扰着,我认为我没有在书中读到过,但不仅仅是

而是由里沃尼亚审判,因为虽然所有白人被告都是犹太人,但他们都是与犹太教习俗非常疏远的人,而检察官、德兰士瓦总检察长珀西·乌塔尔则是约翰内斯堡一个东正教犹太教堂的主席。所以我想对我来说,当我思考这个问题时,我想到的是,在以色列和美国,虔诚的犹太人往往是

非常民族主义的。我的意思是,当然,在极端正统犹太人中也有例外,但总的来说,他们往往更民族主义,甚至更远离与巴勒斯坦人的团结感。对我来说,这是一个真正的危机,一件让我非常担心的事情,这也是我写这本书的背景。这真是......

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所以我们想转向不同的联系地理位置,并讨论你如何看待以色列、美国和欧洲的民族主义。我的意思是,远距离民族主义实际上已经融入犹太复国主义项目,并且你知道,尤其是在 1967 年之后得到了巩固。

这是一个转折点,当时美国犹太人对以色列的承诺变得如此强烈,正如你所指出的那样,支持以色列被视为在美国成为犹太人的固有组成部分。

但当然,犹太复国主义的影响也超出了美国,我们在 IHRA 有问题的定义、反犹太主义的重新定义的武器化中看到了这一点,其例子包括将对以色列的批评定义为反犹太主义,对吧?我们看到似乎有人试图重新定义谁是好犹太人和可接受的犹太人。我们看到

这种武器化对批评以色列的犹太抗议者和犹太批评者的打击与对其他任何人的打击一样大,对吧?

犹太人因批评而被逐出他们的社区,你谈到了这一点。所以我们看到,这种对以色列毫不动摇的支持实际上正在破坏以色列声称要捍卫的社区,对吧,或者说正在捍卫的社区。那么你认为,这种矛盾如何继续存在,或者你认为这将走向何方?

是的,我的意思是,你是对的。这里有一个非常糟糕、可怕的讽刺意味,因为很多事情都是以犹太人的安全的名义进行的。但是当你这样说,犹太复国主义本质上是犹太教的一部分时,无论你是否明确地说出来,你也在说,反对犹太复国主义或反对犹太国家的犹太人实际上并不是真正的犹太人,对吧?所以然后我在书中提到了这一点,你有了这个

奇怪的动态,当哥伦比亚大学暂停犹太和平之声时,我的意思是,这是该组织名称中的第一个词,犹太和平之声,对吧?在校园里,对吧?反诽谤联盟感谢校长保护犹太学生的安全。好吧,不是那些犹太学生,对吧?但言下之意是他们不是真正的犹太人,对吧?我认为,看,在以色列,那里对犹太国家必要性的观念有着压倒性的共识。在年长的美国犹太人中,这种共识仍然相对稳固,我认为在其他较小的侨民犹太社区中,那里的犹太复国主义共识甚至比美国还要强,这并不是一个社会学危机。但在40岁以下的美国犹太人中,这是一个社会学危机,因为在那里你拥有

这并不是说你在40岁以下的美国犹太人中存在真正的分歧。这并不是说它。这并不是说所有美国犹太人,甚至大多数40岁以下的美国犹太人都反对犹太国家。但其中有足够多的人。这是一个足够大的群体,如果你试图基本上说这些人不是真正的犹太人,他们不能成为我们社区的一部分。你正在把自己与社会隔绝开来。

非常、非常多的人,包括许多人,一些实际上可能是最重要的人,一些在基本上建立一个充满活力,尤其是在东正教社区之外,一个充满活力的犹太人未来生活方面最重要的人。如果你只看看那些正在通过非东正教拉比学校的人,对吧?也许他们中大多数人不是反犹太复国主义者,但其中相当一部分人是反犹太复国主义者,或者至少几乎是。

对他们来说,这至少是一个悬而未决的问题,对吧?所以这种底线,我认为实际上是站不住脚的。

我认为你已经开始在重建主义运动中看到年轻人,你不能坚持这条线。我不确定你是否能够在改革运动中坚持这条线。现在你可以做到的一种方式是一种“不问,不说”的方式,其中有很多秘密,人们保守他们的想法。但我认为,随着时间的推移,如果你试图坚持这条线,后果将是,我认为,也许人们会转向创建他们自己的

机构。将会有这种分裂,对吧?我们将看到更多反犹太复国主义或非犹太复国主义的犹太教堂,也许最终还会出现学校、犹太营地,这些都是基础设施。但那里的悲剧是那里有很多人才。而且有很多,有很多真正想以非常重要、有趣的方式思考如何将犹太人的承诺与团结、与巴勒斯坦人的自由和尊严调和起来的人。但是

如果美国有组织的犹太社区将这些人视为贱民,那么他们往往会缺乏资源,基本上是这样,对吧?因为他们是叛徒,因为他们不可接受,他们几乎没有资源来运作它。我们非常需要这些人。当我看到大学里的犹太学生时,

看到这些学生试图基本上建立犹太教仪式,为与巴勒斯坦人团结的社区创造犹太社区的机会,这真是令人惊叹。我对他们说的一件事是。

你们必须建立这些机构,这样下一代美国犹太人就会拥有某些东西,因为我们什么也没给你们。对。这就是为什么对这么多孩子来说,这些背叛的故事如此令人沮丧。我们必须建立这些机构,这样下一代就不会对犹太人、有组织的犹太社区,有时甚至对犹太教本身产生这种疏离感和背叛感。对。

我们在播客上与娜塔莎·罗斯·罗兰进行了一次非常有趣的谈话,你可能了解她关于美国和以色列之间跨国犹太极右翼联系的情况。是的。

鉴于这种物质框架如此强大,你认为当前犹太机构(教育、慈善、政治)的格局能否被重新用于你认为是适当的普遍或伦理犹太教?

我不知道。我希望其中一些能够被重新利用,其中一些。在其他情况下,他们将不得不通过分裂来创造替代方案,这将是痛苦的,但也是必要的。至于物质方面,看,我的意思是,我认为

争取巴勒斯坦自由的运动有可能成为不仅是这个时代,而且是上个世纪人类历史上最伟大的道德运动之一。对。它有可能将来自各个不同背景和生活方式的人们聚集在一起,他们看到一些潜力。

有一些基本的本能,那就是人的尊严正在被摧毁,必须为平等而斗争。我认为世界各地的美国犹太人将在其中扮演一个特殊的角色。所以我认为这不太可能永远是

在美国或其他社区中,那些想要结束以色列有罪不罚的人将永远在我们社区中拥有主导地位。我认为我们可能总是比那些支持基本上无条件支持以色列的人拥有更少的权力,因为那些人拥有更好的资源。但我认为

我们实际上并不需要,我们不需要在犹太社区中拥有更多权力。我们只需要有足够的,足够的影响力来与其他人合作,因为重点是,对吧,反对犹太至上主义和民族主义,你这样做是作为一部分

一个不基于人们必须来自任何背景的运动。我发现的一件事是,当我经常在犹太社区看到人们说,好吧,为什么这些人,为什么这些人与巴勒斯坦和以色列没有个人联系却参与了这场斗争?一定是因为他们恨犹太人。而且,不,

每个运动都需要,你认为越南,我们能否只依靠与越南有个人联系的人就把美国从越南撤出来,对吧?或者反种族隔离运动。在某些方面,正是那些没有个人联系,但具有某种普遍道德本能的人最令人钦佩。但犹太人可以作为他们的盟友发挥非常、非常重要的作用。当然,作为对巴勒斯坦人的盟友,他们扮演着非常、非常重要的角色。所以我认为这就是对我来说的潜力。嗯哼。

我的意思是,不要灰心,但正如以巴勒斯坦为中心的争取人类尊严的斗争必须多方面进行并涉及......

跨越各种族群体,我们看到的是,你知道,集权的专制国家权力也在多方面进行,对吧?所以,你知道,你在书中谈到了

以色列和其他民族主义者之间这种反常的联盟。你认为,对于内塔尼亚胡这样的以色列领导人来说,与支持以色列的民族主义者结盟更为重要,即使他们显然也是反犹太主义者,对吧?所以支持以色列是一个更重要的......

试金石,对吧,是战略联盟而不是反对反犹太主义的立场,对吧?你会看到,你知道,犹太领导人,不仅仅是政治领导人,还有美国和欧洲各地的其他领导人,也积极无视不仅是虚伪,还有其中涉及的实际风险。你知道,少数民族支持多数党和运动,对吧?这些都是,而且你还说,我认为这不在书里,而是在一篇

在另一种类型的文章中,我认为是一条推文,你提到了一篇由阿帕娜·戈帕兰在《犹太潮流》杂志上撰写的文章,对吧?她认为以色列已成为其他远程民族主义的灵感来源,对吧?绝对正确。他谈到美国印度教民族主义者如何利用犹太复国主义的论点来反驳对

印度右翼政府的批评。因此,实际上,在保护以色列的过程中,它的捍卫者正在为全球民族主义者编写一本策略手册。利用犹太人的安全来巩固威权国家权力,这其中有如此深刻的悲剧性。鉴于这是一个上升的

这是一个上升的现象。我只是想知道,比如,需要什么样的,我的意思是,你已经谈到了需要什么样的团结,但是。不,你提出的这一点非常重要。而且,在以色列,尤其是在以色列,但在美国也有支持以色列的一派人,他们明确是民族主义者,对吧?他们支持特朗普,基本上对

白人基督教至上主义者,或者他们可能称之为美国的白人犹太教-基督教至上主义者,喜欢匈牙利的维克托·奥尔班,认为莫迪很棒,他们对莫迪所做的事情有所了解并表示赞同,对吧?我认为这就是,这就是美国对以色列的支持所前进的方向。正在前进。对。

我想在这本书中与之交谈的人群之一是,仍然有非常非常多的美国犹太人认为,在美国、匈牙利、法国或印度的民族主义,只要他们考虑过这个问题,就觉得很可怕。对。他们非常相信,当涉及到其他地方时,他们坚持法律面前人人平等的原则,只是为以色列开了一个例外,因为以色列。

你知道,因为犹太人的历史,因为大屠杀,因为犹太人是一个如此小的群体,如果你追问他们,他们会说,听着,我们不能将这个原则应用于我们自己,因为它在中东,而且我们非常脆弱。你正在阐述的观点,我也试图阐述的观点的一部分是,

如果你为以色列的这一原则开了个例外,对吧,这个例外不会留在以色列。在以色列。特别是内塔尼亚胡。在某种程度上,他是这个日益壮大、越来越强大的全球领导人联盟中的高级人物,他们将以色列视为一个技术发达、经济成功、民族主义至上国家的典范。这是一个非常强大的替代方案,

遍布全球,不仅是西方,而且超越西方,对吧?因此,如果你看看哪些领导人,哪些国家现在基本上谴责了国际刑事法院,你会发现,匈牙利、捷克共和国,现在是阿根廷的那个疯子,对吧?所以这是一个,欧盟,这非常天真,更不用说在道德上,我认为,

非常成问题的是认为,你知道,如果你的基本观点是每个国家都应该由一个部落统治,你得到一个国家,你的部落掌权,每个人都是你的国家的客人,对吧?那么,你知道吗?那么统治美国的部落就不是我们的部落,对吧?所以你基本上是在接受这样的想法,美国人,犹太人将成为美国的客人。你希望唐纳德·特朗普和那些人会,你知道,会决定对犹太人好,因为,好吧,

我们可以站在他们一边对抗穆斯林、移民和黑人等等。这有点像珀西·犹他与阿非利卡人的关系,对吧?你说你提供了一本策略手册,正如阿帕娜在那篇文章中精彩地详细描述的那样,你为美国其他想要那样做的群体,比如印度裔美国人,提供了一本策略手册。我认为这对世界造成的后果是可怕的。

是的。是的。所以我想补充一点,在谴责国际刑事法院的疯子中,还有美国政府。对。绝对正确。在两党中都是。对。这是民主党的基本问题之一。对。这是加沙战争对民主党如此具有破坏性作用的部分原因。

你正在进行一场明确反对共和党所表达的民族主义的竞选活动。你还在说你非常致力于以色列的民族主义项目。越来越多的民主党人自己,民主党的基础,可以看到这些事情根本不相容。你在破坏你自己的论点。

巴勒斯坦例外论使人们能够容忍这些内部矛盾的能力,真是令人惊讶。我的意思是,这是某种犹太复国主义成功的一个令人难以置信的证明。但正如你所说,我的意思是,如果人们越来越认识到以色列已经从例外变成了

成为全世界民族主义的榜样,而且这将以一种潜在的极其暴力的方式反弹到以色列以外地区的犹太少数民族身上。我的意思是,希望这种认识能够产生效果,对吧?

对。我的意思是,它应该看起来。看,我的意思是,看看2018年光明树的匹兹堡枪击事件。对。这个人是被所有关于移民入侵的福克斯新闻的疯狂言论激怒的。然后他转向犹太人,因为他认为犹太人是幕后黑手,因为这是一个古老的比喻,基本上说,如果没有犹太人,黑人和棕色人种无法组织起来构成威胁。

你在民权运动中看到了这一点。你在南非也看到了这一点,阿非利卡人会说,乔·斯洛沃才是非国大真正的领导人,因为他认为黑人实际上无法领导一场解放运动。所以,是的,如果你明白这些运动

这些可以成千上万的偏见,这些阴谋论,这些往往是同时存在的,那么你就能看出认为你会与一群基本上想威胁穆斯林、你知道,以及西班牙裔和变性人等的白人基督教民族主义者大搞妥协是多么愚蠢。它不会针对犹太人,因为这些事情是如此紧密地交织在一起。而且因为,你

大量的犹太人实际上会反对这些努力,对吧?因此,他们将把自己标记为这个项目的敌人,对吧?唐纳德·特朗普一直都在这么说,基本上。他说,听着,你可以成为一个好犹太人,也就是说,你支持以色列,你支持我,然后,你知道,我们很棒,对吧?他身边有很多这样的人。但如果你要成为一个坏犹太人,这意味着你不支持以色列,你不支持我,那么,你知道,你可能会和所有这些人一起被砍掉。

是的。我们想问你一个关于高等教育的问题,因为这已经成为一个非常重要的争论点。也许有一种方法可以解决这个问题,那就是标记你在书中所做的这种深刻的转变。

我们在犹太机构与多数派政治重新结盟中看到的。犹太机构与极右翼的这种结盟

不仅仅是与民权时代的背离,它还在积极地努力破坏那个时代的成果,对吧?高等教育是发生这种情况的一个关键场所。因此,你有一些像克里斯托弗·鲁福这样的右翼活动家,他们正在利用反犹太主义的指控来攻击保护少数群体和促进少数群体在大学中的观点的努力。

所以,你知道,关于种族和殖民主义的课程正在受到审查,因为它们批评了以色列。第六条办公室已经成为第六条歧视的武器,因为它们被用来针对

主要是支持巴勒斯坦解放的非白人教职员工和学生。多元化、包容性和公平办公室正在被解散,因为它们被认为排斥犹太人。对。所以,民权时代的成果正在以各种方式被系统地取消。

这些大学校园,我们已经在许多国家谈到了这一点,所以不仅仅是美国,还有匈牙利、印度、土耳其,对吧?类似的努力正在进行中,以限制学术自由,削弱言论自由等等。所以,你知道,你在大学里,鉴于高等教育在目前正在肆虐的这些意识形态和文化战争中的中心地位,对吧?

你谈到了年轻一代的犹太学生以及你如何看待他们的希望,对吧?你认为学生在争取保障民主权利的斗争中,不仅仅是在美国,而且在其他地方也扮演着什么角色?

是的,我的意思是,首先,你完全正确,我认为,发生的事情是,共和党政治家和其他保守派人士和捐助者很难说他们讨厌多元化、包容性和公平办公室,因为他们觉得这是反白的。有时他们会这么说,但更容易说你讨厌它是因为它是反犹太的。这种想法基本上是,你知道,这与其他

一种叙事,即犹太人的黄金时代已经过去,这些精英大学中犹太人的比例正在下降。然后这被归咎于存在一种觉醒的反犹太主义,对吧?而事实是,是的,这些精英大学中犹太学生的比例正在下降,但这与一种

坦率地说,一种可以预测的循环,即随着你离移民经历越来越远,对吧?人们往往有时没有那么强的学术渴望,有时这会让他们在这些机构中表现出色。这并不奇怪。

这是正常的,甚至相当,你知道,你会有很多最近移民的子女,有时他们在学术上表现可能更好,基本上是,不是说这些机构纯粹是精英统治的,当然,但我的意思是,但这被变成了关于觉醒的反犹太主义的论述。我认为,再次,我不想暗示校园里的犹太学生是一个整体。我认为犹太学生非常分裂。有很多犹太学生

来到校园,对亲巴勒斯坦的活动感到疏远和害怕。有时他们与这些活动家的经历非常非常不愉快,有时甚至会发展成反犹太主义。我认为有时有一种方式

因为犹太人和犹太复国主义的象征如此交织在一起,以至于我听到,我确实从学生那里听到过。所以有人说,不要和那个人做朋友。他是一个犹太复国主义者。有人说,你怎么知道我们是犹太复国主义者?好吧,我看到你戴着基帕在校园里走动,对吧?所以我在这本书中论证的一部分是,实际上

以色列的反对者和支持者都有义务努力将犹太教和犹太复国主义分开。对。主流犹太机构并没有这样做。对。有时反犹太复国主义者也没有这样做。但我确实看到了希望,我认为。

年轻的美国犹太人更有可能与巴勒斯坦人和巴勒斯坦人的经历有更多互动。他们更有可能在校园里遇到巴勒斯坦人。他们更有可能因为社交媒体而听到巴勒斯坦人的声音。他们通常会有这样的经历,这使他们能够开始质疑和挑战他们可能从小就接受的那种非人化,而老一代人却没有。即使巴勒斯坦人仍然

即使巴勒斯坦人仍然非常罕见地获得爱德华·萨义德曾经写到的那种叙述许可,即使在那里,与我们以前相比,也取得了一些进展。

十年或二十年。我认为这对年轻的美国犹太人有影响,并常常使他们能够做出,你经常会发现他们的观点转变发生在大学里,非常非常快,通常以令人惊讶的速度发生。我认为有很多,有很多令人鼓舞的事情可以从中得到。是的。我认为你书的一部分,对我们来说,是试图帮助人们,

读者,你的特定读者,如果他们没有机会结识巴勒斯坦朋友或经历巴勒斯坦人的经历,那么他们可能会有一些认识的时刻。你的书似乎确实是为了支持这种认识场景,也许你读过伊莎贝拉·哈马德最近关于认识场景的书。你试图创造一个这样的条件。但你怎么认为......

你认为从这些个体认识和顿悟的时刻(这些时刻是个人和人际关系层面的)到集体行动还需要什么运动?是的。好吧,我认为建设

建设社区非常重要。我认为,除非人们感到自己拥有一个社区,否则他们很难完成这些旅程。我认为人们常常感到非常非常害怕。有时他们感到物质上的害怕,你知道,他们会失去工作或失去机会。我的意思是,我有一些犹太学生说过,听着,你知道,我想去当拉比。

但我真的很担心,或者我想去犹太社区工作。所以我真的很担心,如果我现在说些什么,我的整个职业生涯都会被封杀,你知道的。所以我认为一部分原因是,这是一种建设人们,建设机构空间,在那里你不必牺牲你的良心。但我认为这还只是关于实际上与那些人们拥有共同体的人建立一个共享社区,你可以想象,

这增强了你拥有感。我认为这是一种正在以有机方式发生的事情。我认为你可以看到它与像犹太和平之声这样的更成熟的群体以及像“如果不是现在”这样的新群体,甚至像哈拉奇左翼这样的更小众的新群体(它迎合了左翼、更虔诚的犹太人),以及许多这些犹太人停火组织。我的意思是,我记得在一个校园里,他们

他们告诉我,他们非常非常自豪地说,他们在为犹太人停火而举行的卡巴拉特·沙巴特(星期五晚上的犹太人祈祷仪式)上获得的学生比他们在希勒尔获得的学生更多。所以你可以看到这种社区意识的重要性。我认为一旦人们有了这种社区意识,那么他们就会感到有权继续这段旅程,并采取行动,而不必担心代价。太好了。是的。

但是你给出的所有社区例子都是犹太人特有的,对吧?再说一次,你知道,对你来说,似乎有一种社区的定义是相当特殊的,然后对政治的理解必须超越这种特殊性,对吧?所以......

所以我仍然想知道,你怎么看待两者之间的关系。我想问你这个问题。所以当我读你的书时,我想到了其中一篇文本,这是我最喜欢的文本之一,是马丁·路德·金的《伯明翰监狱来信》。是的。而且,你知道,我喜欢那篇文章的地方,我觉得它如此有力量的地方是

你知道,是他要求那些相信更高道德权威的基督教徒违抗不公正、种族主义、不道德的法律,对吧?而且,你知道,还有其他信仰的人,比如奥斯卡·罗梅罗,他们也同样宣扬了这些解放神学,你知道,重点是动员宗教及其教徒反对威权主义,对吧?而且

你知道,在整本书中,你将这种犹太伦理观与你所说的国家政治神学进行了对比。我真的很喜欢你在书中展现的这种张力。所以我很想知道你是否真的,如果你从这些其他的解放主义传统中汲取灵感,但要回到我开始的地方,你怎么看待我们从......是的。

一种更新的社区意识到一种相互关联的意识。因为国王说的另一件事是,重点是要让人们相信,任何地方的不公正都是对各地正义的威胁。而且

我们被卷入了一个不可避免的相互依存的联系中。这种相互依存感不能局限于宗教社区或任何其他类型的社区,对吧?我认为,事实上,人们迫切需要与来自不同背景、与他们拥有某种道德本能的人建立社区感。我认为这个项目的一部分

运动有可能做到这一点。我认为这也是你在一些这些营地看到的,这些,你知道,只是人们

犹太人祈祷,但也与祈祷的穆斯林一起祈祷,在一起,互相学习,一起度过时光。我认为这些事情非常非常重要。也许我更强调特定犹太社区的重要性,只是因为它对我来说很重要,也许也可能,对于其他人来说,这并不那么重要,对吧?对他们来说,道德社区就足够了。我认为对许多人来说,他们都需要两者。

并且需要彼此相互关联、相互交织。是的,我认为我们今天没有犹太宗教领袖

可以做出那种......可以像你对国王或罗梅罗所说的那样呼吁其他犹太人。但我希望,也许在未来几年,我们将开始拥有其中一些人。我有点......

我渴望有一天,我们将拥有杰出的美国犹太宗教领袖,不仅仅是来自世界各地的美国犹太宗教领袖,犹太领袖们将基本上会谈论加沙发生的事情,西岸发生的事情,黎巴嫩及其他地方发生的事情。

但是,你知道,除了这些来自任何社区的宗教和道德冲动和本能之外,我们还必须看到我们的联系,包括世俗人士之间的联系,

是政治上的联系。你在书的结尾说,加沙是一个象征,对吧?导致加沙被摧毁的暴行是对各地民主的威胁,对吧?所以我想,我不知道,我

我想也许因为我不是一个宗教人士,我一直回到这些问题,这些更物质的问题,我们如何确保人们理解我们都容易受到类似力量的政治影响?是的,我认为。对。我认为你们俩都问了你们的问题,正是我们必须不断提出的问题,也就是说,不要将关于以色列和巴勒斯坦的对话隔离起来,就像它经常做的那样,好像这是一个非常专业的问题,你有点需要你一生都在学习,或者它有一些与其他一切不同的规则。对。我认为这,再次,我认为这是塔-内希西·科茨所做工作的威力所在,基本上是人们的

人们应该像对待越南、南非或其他任何问题或苏联对东欧的统治一样来对待这个问题,用他们关于他们认为人类应该如何对待以及应该管理我们国家的基本原则来对待这个问题,然后要有自信地运用这些原则,认识到这一点。

当你在一个地方违反它们时,你就会削弱世界各地的这些规范。我们现在在国际刑事法院看到了这一点。我们正处于一个关键时刻。这个法院有可能不仅仅是西方霸权的工具,它实际上有可能在

在追究美国及其盟友的责任方面发挥作用吗?这真是非同寻常。你可以看出为什么这如此具有威胁性,对吧?为什么它会威胁到美国政府。或者基本上,这个机构现在已经

国际法院也一样,现在基本上已经挑战了这种西方统治,会被粉碎,会被摧毁,对吧?特朗普政府基本上会对那些愿意遵守国际刑事法院的西方国家或其他国家实施制裁,并基本上摧毁整个项目。巨大的数量,你知道,取决于这一点,对吧?我的意思是,我......

世界上有多少领导人正在关注以色列在加沙所做的事情,并考虑他们自己那些他们真的宁愿没有的令人讨厌的人口,并认为如果以色列可以这样做,那么我们现在就有了全新的机会菜单,为自己提供了选择。我认为这就是加沙正在帮助创造的潜在世界让我如此恐惧的原因。

正如我们前面提到的,彼得,在回忆这本书中,我们喜欢用一个名为“可回忆的书籍”的部分来总结。我们想问你,你认为我们的听众可能会欣赏另一本特别的书吗?

是的。我前面提到了以色列哲学家和正统犹太人耶沙亚胡·莱博维茨,他是一位非常非常激烈的以色列民族主义批评者,他认为将国家,任何国家,都视为不仅仅是保护基督徒的工具,而是具有某种东西,是偶像崇拜。

人类的生命和繁荣是偶像崇拜。他对偶像崇拜的著作对我影响很大。所以我推荐他写的一本书,叫做《接受天堂的轭》,实际上是他对每周《托拉》章节的评论集。因为我认为他以这种特殊的视角与犹太文本互动的方式,你可以说,反民族主义的视角,

是我认为人们可能会觉得有价值的东西。太棒了。非常感谢你。非常感谢你。感谢你抽出时间。非常感谢你。谢谢。我真的很喜欢。再见,彼得。再见。再见。

回忆这本书是由约翰·普洛茨和伊丽莎白·费里创作的。声音编辑由卡米亚·巴格拉完成,音乐来自埃里克·查斯洛和芭芭拉·卡西迪的一首歌。我们衷心感谢布兰迪斯大学及其曼德尔人文中心的支持。我们总是想听取你对未来剧集的评论、批评或建议。最后,如果你喜欢今天的节目,请将其转发给五个人,或者在你获取播客的任何地方写评论并给我们评分。感谢收听。