Violent Majorities 2.2: Subir Sinha on Hindutva as Long-Distance Ethnonationalism
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欢迎来到新书网络。欢迎来到“回忆这本书”，我们在这里召集来自不同学科的学者和作家，以理解当代问题、难题和事件。

通常，“回忆这本书”由伊丽莎白·费里和约翰·普洛茨主持，但今天的播客有两名客座主持人。我是阿詹塔·苏布拉马尼亚，一位人类学家，研究印度和美国种姓和民主问题。和我一起的是洛里·艾伦，也是一位人类学家，研究巴勒斯坦和以色列的自由主义和国际法。

这是关于远距离民族主义的三集系列节目的第二集。今天的节目是关于印度、英国和美国的印度教民族主义。

第三集也是最后一集将是我们两人与约翰·普洛茨之间的对话，我们将比较这两个案例。对不起，我应该说第一集，我们已经与彼得·贝纳德录制了，是关于以色列和美国的犹太复国主义。

我们今天的嘉宾是苏比尔·辛哈教授，他是伦敦东方与非洲研究学院发展理论与政治学教授兼南亚研究所所长。他也是一个调查委员会的成员，该委员会正在调查 2022 年英国北部城市莱斯特印度教徒和穆斯林之间骚乱的原因。

萨比尔，感谢您加入我们。很高兴您能来。非常感谢洛里和阿詹塔邀请我参加你们的节目。好的。正如我所说，我们想将这次谈话的重点放在印度教民族主义的跨国维度上，但我们认为我们应该先向听众介绍一下印度的背景。所以，萨比尔，你能……

你能将当前时刻置于巩固印度教至上主义的更长历史中吗？莫迪的崛起，你知道，最初只是一个谣言，你知道，古吉拉特邦有一个莫迪，他将成为……

伟大的印度教民族主义领导人等等，我认为鉴于古吉拉特邦发生的事情，这是一场大规模的穆斯林大屠杀，此前一列火车被烧毁，火车上载有在巴布里清真寺被毁的遗址进行汽车救援或志愿服务后返回的人员。所以你可以看到融合。

莫迪的崛起与巴布里清真寺被毁的影响沉淀之间的关系。然后可能是另外两三件事，在全球范围内可能更为普遍，但这就是印度对它们的反应。9·11 事件后在全球范围内释放的东西，

特别是印度内部已经存在的，但现在在全球范围内穆斯林与恐怖主义之间的明确联系。因此，现在印度教原教旨主义者和投票给人民党的民众可以说，我们并不是唯一将穆斯林与恐怖主义联系起来的人。全世界都在这么做。所以这是一种全球镜像，在这种镜像中，新型印度教民族主义找到了很多认同。

2007、8、9 年期间大规模的全球资本主义危机，这基本上给人的印象是资本主义无法管理的危机。

当时掌握国家权力的人，有效地制造了危机的叙事，在这种叙事中，一位强大而伟大的领导人，你知道，不仅可以被视为一种可能性，而且被视为一种必要性。最后，真正兴起的是

新的通信技术，在人民党早期任何一次接近权力的时候，这些技术都处于萌芽阶段。

但是，我的意思是，其中，显然，连接性、智能手机、一种应用程序文化、一种模因文化，你知道。然后，你知道，由此引申出来，你可能知道，印度拥有世界上最大的，也许是第二大的移动手机、智能手机所有权。如果你查看一个接一个的平台，比如 Twitter 或 Facebook，你知道，所以所有这些东西在印度都拥有最大的市场份额之一。对。

而且你还在所谓的“新中产阶级”的兴起中。这是莫迪本人经常使用的一个术语，作为对那些将有效地成为他的支持者的人的一种插入，这些人是从 20 世纪 90 年代开始经济自由化以来成为中产阶级的人，以私营部门为导向，

你知道，那些确实在股市上投资了一点的人。所以与以前非常关注公共部门的中产阶级非常不同。所以当你提出问题时，当你问我诸如发生了什么样的社会群体的地方性重组等等问题时。

你知道，这些是一些新的社会群体。而且，你知道，从那时起，我们也有一个经济体，其中 93% 处于所谓的非正规部门。有一个庞大而不安分的流动人口，你知道，相当不稳定，一直在全国各地流动。

所以我认为这是您提出的许多问题的背景。其中一个非常重要的因素是，在 2014 年之前，每个政治组织的巩固的政治选民基础是什么，

2014 年及以后，这些巩固的选民基础发生了瓦解，并重新组合成莫迪支持者的新的核心。虽然你才刚刚开始让我们了解系统中可能存在的裂痕，但我们有兴趣进一步探讨在国外的系统巩固问题。

而且，你知道，我们确实看到了官方印度教民族主义及其相关的印度教右翼组织在美国和英国的兴起，真正让其存在感显现出来。我们在最近的选举中看到了这一点，在选举中。

在美国，我们看到特朗普如何左左右右地任命印度裔美国人担任非常重要的职位，例如联邦调查局局长。我们已经看到印度教民族主义如何传播到印度本身的国家空间之外。我想知道，我们想知道你是否可以谈谈它何时以及如何占据主导地位。

在国外，如果你能谈谈正在建设印度教民族主义和印度教右翼的组织和人物的生态系统，尤其是在英国和美国，那就太好了。

这些组织之间的联系是什么？所以显然与英国和美国有悠久的历史，但我们也不要忘记加拿大、澳大利亚、新西兰都是新的战场国家，就谁代表印度侨民发言的竞争而言。当我们在 20 世纪 90 年代初在芝加哥读研究生时，我们可以看到在巴布里清真寺事件后的时期，

印度教民族主义的存在控制着大芝加哥地区的神庙，这已经开始了，你知道。我记得我们在芝加哥郊区的一个郊区抗议人民党成员的会议。我们被告知，除其他人外，事实上，这是我第一次听说这个人，人民党有一位冉冉升起的新星，名叫纳伦德拉·莫迪先生。所以这些是……

你知道，经验和外展。那是 90 年代，对吧？那是 1990 年代初期。1993-94 年，那实际上也是一个非常寒冷的冬天。风寒温度为零下 20 或 30 度。而且，你知道，里面有一些人来为……

你知道，建造 राम 寺庙等等筹集资金。所以，你知道，这些是……

相当粗俗的情况，对吧？你有一些人民党的中层到上层人士来到美国的郊区。你知道这些事情是如何在某人的客厅里进行的，人们拿出他们的现金或支票或任何交易媒介。

如果你考虑到，你知道，大约 30 年后，整个事情变得如此圆滑和复杂。例如，爱德华·安德森关于印度教民族主义和侨民的书中写到了一些内容。

他在那里对美国桑格和英国桑格进行了一些追踪。但我认为，你知道，就印度侨民的概况以及其中印度教徒的概况而言，美国和英国的人口统计数据非常不同。

所以在英国，你知道，有很多来自东非的古吉拉特人。所以他们没有任何在印度生活的直接经验。我们最近为另一个项目做了一项调查，我们发现只有 42% 的英国印度教徒认为自己是印度教民族主义的支持者，并且是莫迪的支持者。好的，这对许多古吉拉特人来说也不是不真实的。

所以在英国，你确实有悠久的桑格组织历史。如果你看看印度教斯瓦姆塞瓦克桑格的背景，这是 RSS 的国际分支机构，我认为你会发现他们在英国已经存在了大约 50 到 55 年，从 20 世纪 60 年代后期开始。

所以，你知道，他们已经在那里一段时间了。他们培养了……你知道，来自两党的国会议员。所以一些左翼的科尔拜尼特人，比如巴里·加德纳，就像……你知道，致力于印度教民族主义政治，他是英国印度教民族主义政治的支持者，就像让我们说，像鲍勃·布莱克曼这样的右翼保守党人一样，他是哈罗的国会议员。

他们俩都会……你知道，邀请人们可能会认为是仇恨布道者，或者他们可能会帮助他们的签证。他们可能会游说，就像现在发生的那样，萨迪克·汗任命世界印度教组织负责伦敦市长主持的排灯节庆祝活动。

哦，我的上帝。哇。大约 10 到 15 年前，当达利特组织在英国变得非常重要和活跃时，他们想在议会通过反种姓歧视法案，印度教民族主义，从历史上看，你知道，你已经看到印度教民族主义经常被写成是对……

达利特和其他被压迫种姓自我主张的回应。其他低种姓也是如此。是的，没错。所以这是另一个集会口号。但第三个因素是，如果你看看莫迪在古吉拉特邦以及之后上任后发生的事情，对于许多在古吉拉特邦长大的人来说，让我们说，假设某人出生于……让我们说，2002 年，因此现在 22、23 岁，

他们的全部常识就是印度教民族主义。他们长大后……你知道，赞美莫迪。我在当地一家特易购的收银员那里非常自豪地告诉我，她来自古吉拉特邦，那是莫迪的土地。作为一个印度人，我一定非常高兴。所以对莫迪有一种天真的狂热忠诚，这完全与……

暴力，暴力一直是他们和这种政治上台的工具，你知道。是的。最终，社交媒体在将母舰与卫星连接起来方面发挥了巨大的作用。我们实际上想问你关于社交媒体的问题。是的。所以你……

你有一篇关于社交媒体在推进印度教民族主义项目中的作用的文章。你在其中提出了一些非常有趣的观点。我想让你详细阐述的一个观点是，你认为今天的民粹主义在一定程度上模糊了自上而下和自下而上的政治界限。是的。对。所以。

你是在将当今如此依赖社交媒体的民粹主义与以前的变体区分开来吗？民粹主义究竟是如何模糊精英政治和下层政治之间的界限，同时又依赖于人民与精英之间的区别，这是民粹主义战略的一个标准要素？如果你也可以谈谈……

社交媒体的跨国影响力和这种力量，你知道，在……你知道，在与莫迪本人以及更广泛的印度教民族主义项目形成侨民认同方面。

所以，你知道，我的意思是，在我看来，民粹主义是一种非常矛盾的政治。事实上，它必然是矛盾的。对法西斯主义存在着普遍的渴望。我们不能仅仅说所有受欢迎的东西显然都不是进步的。但在……让我们说，2005 年或 2006 年之后，你会看到在国家接国家，

一种倒退，一种矛盾的民主运用。例如，利用选举民主来缩小民主的全部可能性。你以狭义的民主来扼杀它在广义上的可能性。这很强大，因为你实际上是在说，你知道，正如莫迪和印度教民族主义者经常说那样，

我们是由民主选举产生的。因此，在过去 10 年或 12 年中，我们所看到的这种专制统治始终需要一定程度的民众认可，这成为了新型民粹主义政治的模板。当你谈到这个批准过程以及选举民主如何运作时，

充当一种托词，对吧？作为一种合法化工具。在次大陆，它与民兵活动密切结合，对吧？以壮观的暴力形式。所以选举民主和壮观的暴力相结合，齐头并进。但这些成分都不是一定存在于侨民中，对吧？

人民党的海外朋友，存在于许多国家，并且是官方的。好吧，我认为他们没有正式与人民党联系，因为那样是非法的。但他们显然会将他们的议程带入侨民空间，并将其付诸实施等等。而且人民党本身也有。

负责海外关系的人。事实上，他们中的两人就在英国大选之前来到这里，他们去了不同拥有大量印度人口的选区，并且是竞选过程的一部分等等。我们现在有点民兵活动，因为许多相对较新的移民在印度待了很长时间，而这种情况已经变得正常化，

似乎认为这是可以的。例如，在英国的一个城市，让我们说你正在举行一个 गणेश 游行来安装他以开始 गणेश 普迦节，你显然需要获得警方的许可。但他们不会获得警方的许可，也不会上路。这会导致与警方发生某种冲突。然后社交媒体会……你知道，创造印度教暴力……

的叙事，他们的自豪感受到了……你知道，过度警务的伤害，当然，人们利用这一点在地方政治中取得进步，让我们说，为了议员选举等等，但现在你也有来自印度的学生涌入，所以如果你还记得伦敦政治经济学院和剑桥的争议，你那里有两个来自哈里亚纳邦和卡纳塔克邦沿海地区的人，

背景强烈的印度教民族主义者来到剑桥、牛津和伦敦政治经济学院，参加学生会选举，没有获胜，并且因为两所大学禁止的做法而被禁止参加竞选。

然后被印度假新闻网站如 Op India 等接走。基本上回去在哈里亚纳邦和卡纳塔克邦开始他们的政治生涯。你来自印度教民族主义背景，你在英国大学校园或城镇制造争议。然后你带着这个作为你新简历的一部分回去，如果你愿意的话，你知道，法学学士加上制造了骚动。

然后这成为你……你知道……成为这些人的基础，所以这是一种进攻和自豪感的循环赛，是的，我的意思是，就像侨民有一个漂浮的元素一样，印度教民族主义进入这些地方的元素，并在一定程度上改变了这些地方，所以……

印度教民族主义与英国极右翼的联系可以追溯到至少 15 年前，包括汤米·罗宾逊。

事实上，许多在国外和印度非常著名的印度教民族主义者希望在 11 月欢迎汤米·罗宾逊来到印度。但当然，他被捕了，所以这不会发生。但他们一直在 Now 电视台、印度今日电视台或 Op India 及其 YouTube 频道上为他提供平台。你可以看到情况就是这样。

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我想知道在多大程度上，你知道，在社交媒体上发挥作用的极右翼支持者是否试图通过他们的恶意攻击和评论来实施某种民兵暴力，并代表……

印度教民族主义联盟和联盟煽动这种情绪风暴。我们能否完全这样看待它？我们可以部分地这样看待它，但是，继续说。我还想知道……你知道……这种快速求助于伤害。

对吧？就像印度教徒受到伤害一样，你知道，宗教情绪受到了伤害。你认为当这种情绪与侨民中的少数民族地位联系在一起时，与在印度的某种多数人口联系在一起时，它是否会发挥不同的作用？所以这种宗教情绪的动员……

在两种情况下是否有所不同？以及有多少……

宗教少数民族在侨民中的地位是否会以与在印度不同的方式影响这种情绪的动员？在我为《研讨会》杂志撰写的一篇简短文章中，我使用了我们共同的朋友黛安·尼尔森的生动短语“手指在伤口上”。基本上，正如你所说，你知道，那里……你知道，有很多伤害和创伤，以及……

不断地挑拨伤口，让血液再次流出。你知道，这些元素是印度教民族主义的非常强大的元素。我认为它们也是其他地方当代专制民粹主义政治的非常强大的元素。例如，莫迪的许多演讲都会说，不要忘记他们在 1800 年……所做的事情。所以必须有一个持续的……

伤害的政治，然后又是受伤的感觉，所以我很受伤，在我的星期四斋戒日你卖鸡肉之类的东西，好吧，所以人们也是如此，所以谁受伤了，为什么受伤，谁受伤更多，谁被激怒了……

已经变得过于普遍和持续的事情。也许这与洛里你关于社交媒体的问题有关，因为我认为在侨民和……你知道……印度作为物理空间之间，关系首先是……如果你想称之为同时性的话。例如，

坐在印度的人可能在他们的 WhatsApp 群组中获得的相同信息与我坐在伦敦或你坐在美国获得的信息完全相同等等。所以……

如果你考虑一下我们关于民族主义的一些更经典和规范性的著作，例如本尼迪克特·安德森等等，印刷资本主义已经让位于应用程序资本主义作为新的形式。

骨架，想象跨国社区的新结构。显然，这使其变得同时发生。所以你可以让 राम 寺庙的奉献仪式在阿约提亚那里进行。当然，我们可以在美国或英国的许多印度频道上通过我们的卫星频道观看。

你知道，碟形天线订阅服务。但当然，我们也可以在公共交通工具上或坐在公园里或其他地方的手机上观看。所以它使这件事成为可能。也许第二个与之相关的是集会的概念，即有可能在全球分散的同时，围绕这些事件聚集在一起。因此，在……

参与这种集会的程度上，推动并巩固了印度教民族主义的选民基础。这非常重要。然后，你知道，那些极端暴力的视频，包括杀戮和暴民袭击，你必须把它看作……再次，

你知道，不仅仅是替代性的，而且你正在以某种特殊的方式参与该事件。所以这就是能够播放一段长时间折磨的四分钟片段的全部目的。你知道，有人被杀害了。在 2015 年、2016 年期间，当这些东西第一次出现时，我认为这非常令人震惊。我认为是被处决的佩卢·汗在那一集中。

但这太常见了。任何偏远的小镇，你都可以很容易地看到这种事情。歌曲变得非常重要。所以库纳尔·普罗希特关于 H-pop 的书，即印度教民族主义产生的仇恨音乐，你可以很容易地看到这一点。侨民的人们在听这些东西等等。所以我会说社交媒体在侨民和……之间建立的联系。与此同时，当莱斯特的事情开始时……

我收到的第一条信息来自一个学校的 WhatsApp 群组。这是一所我 12 岁就离开的学校。

所以这甚至不是我的高中。它实际上说，来吧，英国的印度教徒，我们正在印度做这件事。轮到你们展示我们是什么样的了，你知道，在英国或……你知道，在加拿大的布兰普顿或其他地方等等。所以，认为自信的印度教徒是一个愿意对穆斯林采取暴力行动的人，是……

显然是印度教民族主义在跨国层面（即从国家到其他国家）的主要统一因素之一。但在美国和英国等地，

它如今确实以不同的术语来调解或翻译，关于印度教恐惧症，对吧？人们声称自己受到印度教恐惧症的伤害。与其说它一定会在这些街头战斗中表达出来，尽管我们确实想谈谈英国发生的一些事件，但似乎侨民中受害者身份或受害者话语的表现形式有所不同，你不这么认为吗？

是的，非常如此。而且，你知道，如果你从……的角度考虑，那么在国外，如果有一种以你的名字命名的恐惧症，你就不是真正的少数民族。所以你必须是反犹太主义者或……你知道……伊斯兰恐惧症。你知道，现在有一个很大的推动，让大学和国家政府或地区政府承认印度教恐惧症是一种歧视形式。

在美国语境中，印度教恐惧症的比喻

确实从那种反犹太主义的比喻中汲取养分，对吧？并且在印度教右翼和犹太复国主义右翼之间建立了明确的联盟。你认为这种情况在英国也发生在同样的程度上吗？你知道，这些远距离民族主义相互影响，你认为这种情况在英国也发生在同样的程度上吗？是的。

确实发生了，但程度完全不同。我认为事实上，在美国，围绕反犹太主义的政治更加先进。鉴于激进的犹太复国主义者和那里的印度教民族主义者之间的密切联系，印度教民族主义更容易模仿它并将其用作工具。

这并不是说英国政治中没有强大的犹太复国主义存在，但它根本没有以那种方式表达出来。我想知道印度教民族主义与英国白人至上极右翼之间的某些密切联系基本上是因为这是更强大的。

极右翼身份政治。所以我认为在某种程度上，这在英国比在美国要弱。我的意思是，我认为美国也有……一种三角测量。并不是说白人极右翼不在画面中，对吧？我的意思是，洛里提到了……

卡什·帕特尔和维韦克·拉马斯瓦米以及所有这些现在非常属于特朗普联盟的人，对吧？同时，与犹太复国主义者结成共同事业，对吧？所以所有国家都在发生一种相互加强的事情。我认为这使得美国的印度教徒、印度教民族主义者在某种程度上对他们所遵循的政治以及他们已经享有并似乎即将享有更多的那种国家权力份额更加自信。在这里，它非常主流。你显然有很多……好吧，不是很多，但有一些英国国会议员和城市市长等等是南亚裔的。

但也有时，上议院的一些成员是印度教徒，其中一些人刚刚被剥夺了他们的爵位或其他头衔，他们与印度教民族主义有密切关系。但我认为英国政治与美国政治如此不同。甚至选举的进行方式以及对印度教民族主义的培育作用，我认为在同一种方式下行不通。是的。

但我们仍然看到这种转向对该国，即英国，印度教恐惧症的主张。我认为指出它们的使用方式很重要，这些对印度教恐惧症的主张被用来

基本上压制对印度和掌权的印度极右翼印度教的批评，这确实与犹太复国主义者在美国和英国如何使用反犹太主义的主张（虚假的反犹太主义主张）的方式相似，

基本上压制任何对以色列的批评，对吧？所以看到这些对受伤情绪的平行主张成为有效地压制政治论述的压制者，排除了对实际权力的任何批判性分析，这很有趣。不，我完全同意你的观点。事实上，如果你看看最近一集印度教恐惧症出现的地方，

我的意思是，它在一个层面上也是激进组织在印度教社区内部变得强大的工具，可以这么说。对。换句话说，你控制多少座寺庙？你在寺庙里控制什么？谁从印度来到你的寺庙发表演讲？

你是否接待过人民党部长等成员？当然，你知道，如果你这样做，你来自米德兰兹的一个小镇或类似的地方，这会让许多人觉得很好，说某某似乎认识人民党的领导人等等。但如果你看看最近斯塔默在排灯节期间在10号党内的一个排灯节派对上供应肉类和酒精的事件，

是的。然后，立即，一个更极右翼的印度教组织站出来说这是印度教恐惧症。然后大约10天内，斯塔默为这样做道歉。同一个组织因为从首相那里得到了道歉而获得了许多加分。他们还建立了一个名为“印度教民主平台”的东西，他们在不同的选区向印度教徒提供他们应该投票给谁的建议。

像我这样的人，虽然我并不是最受针对的人，经常发现自己在社交媒体上被写成是印度教恐惧症。所以作为印度教恐惧症的导演。所以作为印度教恐惧症的导演等等。所以

我不知道这是否太好。这就是为什么我觉得超过42%的比例，这大致等于他们在印度选举中获得的投票比例，这似乎是一种

而且，你知道，我不知道孟加拉印度教徒是否乐意与古吉拉特邦印度教徒混在一起，而且，你知道，孟加拉印度教徒在排灯节吃肉喝酒。他们不是那些不会的人，你知道，他们没有非常强的素食文化，可以这么说。是的。

那么，例如，你没有看到印度教民族主义对你的校园的压制和监视效应吗？不是吗？不，还没有。我认为有人试图在这里复制在美国发生的事情。到目前为止，这种情况还没有发生。作为一个个人轶事，在英国文化委员会的一次会议上，我坐在一位来自印度的RSS成员旁边。

当他听到我来自伦敦大学亚非学院时，他说，看，我的意思是，我们试图在你的校园里建立一个分支机构。你能帮我们吗？因为我们只是没有找到足够的人。我们在2017年启动了一个，但我们至少需要三名成员。不知何故，这种情况消失了，他们无法再组建另一个分支机构。

你知道，那里的那种单位。我们还发现，无论哪里有强大的达利特学生组织，印度教民族主义组织就弱得多。因此，从历史上看，伦敦大学亚非学院一直非常强大，我的意思是，我想说的是，在过去的六年里，一直有相当激进的达利特学生持续存在。英国印度教民族主义的相对薄弱是否仅仅与种姓和阶级差异有关

英国南亚侨民与美国侨民的阶级和宗教构成，我的意思是，美国侨民，他们要富裕得多。他们的种姓等级要高得多。那么，你认为这在两种情况下对印度教民族主义的相对强弱有多大影响？

好吧，我的意思是，除了你所说的种姓、阶级、地区和宗教方面的异质性之外，我认为英国印度侨民中非常重要的一点是代际因素，那就是，你知道，除了历史……

你知道，从18世纪开始的移民等等。20世纪50年代和60年代来到考文垂汽车厂工作的人。我的意思是，你知道，他们的家庭在这里，在考文垂，已经发展了两三代甚至四代了。

像考文垂这样的地方，在他们可能也与加勒比人、非洲人或白人工人阶级一起长大的工人阶级社区。作为英国各地，包括工人阶级和非洲加勒比以及其他类型的社区的机构，角落商店。

因此，随着富裕的到来，人们渴望与社会其他部分分离到郊区或封闭式社区。当你没有那种富裕的时候，你就会与你所在阶级地位的其他人在相对混合的社区中生活。当然，一定程度上也涉及城市规划。

特别是关于在富裕地区设置公共住房单元。所以你有一些混合。我认为印度教民族主义激进化的一个主要原因是，在过去的二三十年里，富裕程度如此之高，以至于城市的部分地区，

大城市的一些郊区等等，已经变得非常特别地是印度教徒、古吉拉特人或旁遮普人和锡克教徒等等。所以我倾向于这样看待富裕与印度教民族主义之间的联系。因此，我不想说美国和英国的情况完全不同。也许有一些举动，你知道，朝着美国现在的样子发展。但是

这里工人阶级印度人的多代存在。例如，如果你在伦敦，至少在我的伦敦地区，几乎所有的建筑现在都是由旁遮普邦建筑队完成的，比如加里瓦尔建筑公司或拉拉吉建筑公司等等，作为英国脱欧劳工的一种替代。所以

我认为，英国大多数印度侨民不可能成为高科技、上层阶级、郊区等等，生活围绕着寺庙。我认为这里的情况大不相同。是的。

但这很有趣，苏比娅，因为它与我认为爱德华·安德森在他的书中所说的内容相矛盾，那就是在整个英国，尤其是在紧缩政策已经剥夺了地方议会对普通民众支持的地方。这在《卫报》一篇关于2022年莱斯特发生的事情的非常有趣的文章中也有提到。

所以他们指出，当人们物质匮乏时，桑格就会介入并提供支持。这就是印度教民族主义能够立足的地方。你看到这种情况了吗？

我看到了。我认为这在一个层面上是城市特有的。所以，你知道，有些城市已经相当隔离了，莱斯特就是其中之一。你可能在一个完全是印度教徒的地区或一个完全是穆斯林的地区等等。而且，你知道，公共住房是一个大问题。部分原因是，你知道，在莱斯特等城市的两组新人群中，你有索马里人。

你还有孟加拉国人。然后你又有一批来自农村古吉拉特邦的人涌入农产品加工工作等等。所以对有限的公共住房存在竞争。另一点在我看来实际上有点不相干，那就是城市过去有社会凝聚力的资金。所以，你知道，当一个新的移民家庭，

进来，你知道，他们可能会被介绍到英语课程，我不知道，公民课程等等。当紧缩政策开始实施，这些资金完全枯竭时，寺庙在很大程度上成为社会服务的替代者。就日益减少的公共住房而言，那些

社区领袖，因此也经常是寺庙管理委员会的领袖，因此并非总是如此，但有时也与印度教民族主义组织有联系，他们获得了权力，相对于

他们之所以获得权力，是因为他们能够提供什么样的服务。所以，我的意思是，在某些城市听到这样的话一点也不罕见，某某是一位非常优秀的国会议员，他们非常照顾我们。但现在他们不再是国会议员了，我们在很多事情上都转向我们的社区领袖寻求帮助。所以这给了他们……这是对关爱的社会化，对吧？

非常如此。而且，你知道，我的意思是，想象一下，你作为一名新移民从，比如说，古吉拉特邦来到这里，你的英语知识非常贫乏。雇用你在他们的农产品加工厂的人……

也恰好是寺庙委员会的成员或类似的人。所以他们可以为你解决很多事情。但显然，你知道，他们要求你公开展示他们是你支持者的那种行为，比如在地方选举中等等。我认为，这也许也是英国和美国之间的区别，

我认为移民围绕礼拜场所的定位以及社区在其中的作用，社区机构在提供安全感、团结感等等方面的作用。我的感觉是，这与

20世纪60年代向美国移民的浪潮相吻合，对吧？所以那种社会基础设施，对吧，那非常围绕着宗教等等，在美国整合得早得多。也许在英国，

其他机构的存在，你知道，劳工机构，你知道，工人俱乐部等等。工人俱乐部，对吧？这些其他更具社会异质性的机构，减轻了这些更具特殊性身份的巩固，对吧？

你会这么说吗？然后也许现在随着更大的紧缩政策以及对这些公共服务的收回，你正在转向更具特殊性政治。是的。这有点像，你知道，在过去一两年里，应邀与一些国会议员举行了几次会议。

我们发现他们对印度教民族主义一无所知。所以他们说我们知道激进的穆斯林青年。我们知道激进的白人青年。

我们知道支持哈里斯坦的青年可能对哈里斯坦有一些偏好。但我们一直认为印度教是和平与爱的宗教语言。那么，你能向我们解释一下什么是印度教民族主义，以及为什么它是一种危险的政治吗？在过去的一年里，这种情况发生了三次，我想说。而且似乎有

你知道，副首相与属于这里印度教极右翼的人合影留念，这些人会在社交媒体上证明谁是印度教恐惧症患者，谁是好人，谁是坏人，谁是假印度教徒等等等等，

所以有一种非常奇怪和强烈的无知。我真的很想知道，20世纪60年代将印度教与嬉皮士文化联系起来，是否导致对这种特定亚文化底层以及

始终存在的暴力潜力的误解。关于对印度教民族主义危险性的普遍社会无知这一点，可能是我们结束的不错的地方，因为我想知道你是否在这种无知中看到英国和美国印度教民族主义潜在霸权的一种可能的裂痕。那是……

如果更多的人知道与极右翼印度教组织一起走私了什么，这是否可能是一个……

是的，反击的地方。你还提到了达利特组织、学生组织。那么，你可以简要地谈谈你认为有哪些方法可以阻止这一运动，尤其是在侨民中吗？是的。

我认为印度教民族主义在印度和全球或跨国范围内的强弱之处在于它与莫迪和人民党的融合。只要人们觉得有一种印度教没有完全融入印度教民族主义，或者他们有自己生活方式的印度教形式，这在某种程度上与印度教民族主义相冲突，

你已经有一个起点作为既定的起点，用于一种另类的政治等等。第二个是，你知道，正如你所看到的，支持人权的印度教徒和类似的组织以及他们在英国的分支机构等等。就我而言，这很好，那就是，你知道，公开地说你是印度教徒，而且你与那种印度教不一样，事实上，你反对那种印度教等等。所以这是第二个。

不幸的是，第三个已经被关闭了，那就是，你知道，左派和自由主义者，他们最终认为经济是最终的。但印度的经济状况已经糟糕了十年了。而最后的结果似乎总是被无限期地推迟。所以我认为短期内不会出现

基于其经济政策无能而普遍拒绝印度教民族主义的情况，这真是太惊人了。印度公众和印度法院在容忍各种难以言喻的残酷行为和司法不公方面极其顺从，并且得到了相当一部分选民的支持。

在侨民中，我认为这两个是印度教民族主义增长的引擎，但在那里并没有得到同样的牵引力。

因为显然，这不是你可以像在，比如说，北方邦或北阿坎德邦那样犯下难以言喻的暴行的场所。所以它缺乏一些关键的粘合剂，这些粘合剂将印度教民族主义项目中的人们联系在一起。在印度，不是那么多的暴民统治，而是像暴民统治一样，非常大地是人民党的一种

如果可以这样称呼的话，治国之道。这种暴民统治在英国或美国这样的情况下是不可能的。对于印度教民族主义来说。对于

你知道，那些支持美国1月6日起义的人，或者起义，我称之为起义，但你知道，我认为叛乱是另一个流行的词。所以一些关键的可能性条件对于印度教民族主义来说在它所处的某些土地上是无法承受的。是的。

我认为这部分与人口统计有关，部分与少数民族与国家之间的关系有关，对吧？所以这些都是内在的限制。以及国家本身的结构以及在国家机构中的代表等等。所以，苏比尔，这个播客叫做“回忆这本书”。是的。我们在这个谈话结束时所做的事情之一就是要求我们的客人……

向我们的听众推荐一本书？只有一本书，好吧。好吧，我推荐一本流行的书。它是由我们的一位前学生库纳尔·普罗希特写的。我还想过其他书，但这本书既有趣又令人不寒而栗。它叫做H-Pop。它是关于仇恨音乐的。

现在叫什么名字？让我们看看，H-Pop，《印度教民族主义流行歌星的秘密世界》。我推荐这本书的原因如下。你可能知道一位名叫理查德·曼努埃尔的人的作品，他写了一本名为《20世纪80年代末90年代初北印度的磁带文化》的书，我认为可能是1992年。他研究了通过……

磁带文化，长途汽车上的人，演讲声震耳欲聋等等。我们现在正处于类似的时刻，但在技术上却大相径庭，你可以基本上录制一首完全是种族灭绝的歌曲，你可以去任何小镇的录音室，一个小时就能出来，完全录制三首歌，你知道，某种鼓机等等，完全是电子的。

它可以病毒式传播。事实上，它越暴力，病毒式传播的可能性就越高。这些歌曲在暴乱开始前就在清真寺外播放。参与暴民私刑的人可能会播放这些歌曲。就在此之后，在马哈拉施特拉邦新政府就职典礼上，库纳尔·普罗希特注意到H-pop明星们正在人民党高层面前唱歌。

所以，像这样的歌曲是如何激进化你，调动你，把你带入志同道合的人的集会，并为我们刚才谈到的那种难以言喻的恐怖等等创造共识的。我认为这是一本非常易读、令人不寒而栗且易读的书。是的。

谢谢你的推荐。把它添加到我们令人不寒而栗的阅读清单的顶部，它捕捉到了这个世界的时刻。是的，非常悲伤，但却是事实。是的。非常感谢你。这很棒。这很有趣。给我发个链接，这样我就可以发给我的学生了。当然。是的。

回忆这本书是由约翰·普洛茨和伊丽莎白·费里创作的。声音编辑由卡米娅·巴格拉完成，音乐来自埃里克·查斯洛和芭芭拉·卡西迪的一首歌。我们衷心感谢布兰迪斯大学及其曼德尔人文中心的支持。我们总是想听到你的意见、批评或对未来剧集的建议。最后，如果你喜欢今天的节目，请转发给五个人，或者在任何你收听播客的地方写评论并给我们评分。感谢收听。♪