Wan-Chuan Kao, "White before Whiteness in the Late Middle Ages" (Manchester UP, 2024)
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您好，欢迎收听 New Books Network 的另一期节目。我是你们的其中一位主持人，Miranda Melcher 博士，我很高兴今天能与 Wan-Tuan Cao 博士谈谈他的书，书名是《中世纪晚期之前的白色》（White Before Whiteness in the Late Middle Ages），由曼彻斯特大学出版社于 2024 年出版。这是一本非常有趣的书，它做了很多事情，很多事情我都非常兴奋地想和大家讨论，它通过很多不同的视角来分析前现代的白色。

我们将讨论脆弱性。我们将讨论不稳定性。我们将讨论种族性。我们将通过很多不同的方式来讨论这个问题，它体现在文学文化和艺术中。我不想透露太多，因为这里有很多内容需要我们深入探讨。Juan Juan，非常感谢你加入我的播客，向我们介绍你的书。

你好，谢谢。谢谢你，Miranda。感谢 New Books Network 的盛情邀请。是的，我是一位受过训练的中世纪学家。我的主要兴趣领域是中世纪晚期，中世纪晚期英语文学，主要是像乔叟和高文爵士这样的诗人。

我还研究性别和性取向，以及前现代批判种族研究。这本书，我想就像许多学术界的第一部专著一样，源于我的研究生学习经历。

所以，在我读研究生的时候，我最初上的是很多美国研究课程，还有很多中世纪课程。这是在所谓的批判白人研究第一波浪潮时期，也就是 2000 年代或 2010 年代。所以，你知道，像 David Roediger、Mike Hill 等等学者，

大约在同一时期，在中世纪研究领域，人们有意转向思考后殖民研究的问题，这在中世纪会是什么样子，还有关于种族、性取向等等的问题。

我认为，你知道，这确实是思考交叉性（intersectionality）的第一个或早期时期之一，就像我们现在所说的那样。我在研究生院工作的导师，Stephen Kruger、David Berger、Sylvia Tamash 和 Pamela Sheingorn，他们都研究了身份这种交叉性的各个方面，对吧？

在中世纪。所以我的论文开始于我的疑问，你知道，批判白人研究在中世纪会是什么样子？我主要考虑的是或试图挑战和反对两件事。

知识或学术假设。一个是，这是 Geraldine Hayne 在她关于欧洲中世纪种族起源的书中指出的，几十年来，一直存在着一种持续的假设，认为种族是现代的发明，因此在现代之前的时期没有种族。这是第一个。第二个也是回应

批判白人研究，这始终是默认的，对吧？它总是关于种族，即生物种族，某种皮肤现象。所以这是论文的两个主要驱动力。在论文和书籍出版之间，发生了很多事情，我认为，你知道，在文化上、历史上，

我认为历史上最重要的事情是 2017 年的夏洛茨维尔事件，当时发生了联合右翼集会。在学术界，我们见证了跨性别研究的蓬勃发展，即带星号的跨性别（trans with an asterisk）。现在，你知道，我们稍后可以谈到这一点。还有更正式的形成和参与。

Margot Hendricks 所称的前现代批判种族研究领域。而且，你知道，我认为，你知道，我也开始在学术界全职工作，这导致了各种各样的经历。是的，当然还有疫情。所以我想从这些经历中，我的思想发生了转变，项目也进行了修改。

出现了三个关键词，对吧？这非常类似于雷蒙德·威廉姆斯（Raymond Williams）的思维方式。一个与妻子脆弱性有关。另一个与妻子不稳定性有关。最后一个与种族或种族思维有关。

所以，我认为对我来说，至少在其前现代的表达中，白色显然有一些情况与身体的、躯体的和种族的问题有关。

但我认为，你知道，其他一些东西也在不同的层次上起作用，对吧？例如，白色有多个术语，对吧？如果你考虑中世纪的方言以及后来的现代语言，对吧，我们必须使用 candor 或 candidates，对吧？在法语中，我们有 blanc。

在哲学传统中，拉丁语中白色的单词 albus 实际上非常重要，在思考语言的本质、知识的本质的非常不同的传统中。

所以我想，你知道，在这些层次上思考批判白人研究将会富有成效，对吧，这将有助于反驳对这意味着什么的反射性思考。是的。

这是一个对本书、它所涉及的文献、所关注的问题和提出的问题非常有帮助的介绍。这是我们对话的非常有帮助的开端。正如你在回答中指出的那样，带星号的跨性别研究的发展。你能告诉我们更多关于你提出的这些问题如何通过研究这个发达领域来得到有益的解答或至少部分解答吗？

非常感谢你的提问。是的，我认为跨性别研究领域的进展在我的项目思考中在过去十年左右的时间里具有相当大的塑造作用。所以在跨性别研究中，

你知道，我站在 Jack Holberstam、Eva Hayward 和 Jamie Weinstein 等学者的肩膀上。他们想强调在单词“跨性别”后面加上星号是为了表达

一种抵抗，首先，你知道，性别认知中的二元性，对吧，男性、女性，还有，你知道，假设存在任何一种突然的转变，与，与，

跨性别身份。所以星号打开了身份和不同形式的具体化可能性，对吧，跨越一个范围，一个连续统一体，而不仅仅是一种转换。正如 Halberstam、Hayward 和 Weinstein 指出的那样，星号具有这种百搭的功能，对吧？

它突出了后缀空间，对吧？后缀，对吧？我们文化，你知道，我们将特定的身份和意识形态附加到特定的身份上，对吧？例如，或这里的跨性别概念。所以星号在很大程度上起到了分割和连接的作用，对吧？

对我来说，你知道，在思考白人的问题时，我有一种顿悟的时刻，想，如果我们不把白人想成一个固定不变的东西，会怎么样呢？因为这是我一直在思考的关于这种固定性或这种白人的生物学基础的东西，这样“白色”这个词或这个想法或这种颜色就变成了一个前缀空间，对吧？而不是某种稳定的东西。

因此，你知道，在我的书名中，对吧，《中世纪晚期之前的白色》，我认为对我来说，“之前”这个词意味着几件事，对吧？一个是它是一种时间上的先例，对吧？前现代时期。但它也确实为我记录了这个词或这个想法或这种颜色的力量，以及各种意识形态的依附和工作，

对吧，这与构建和凝固（如果可以这么说的话）白人作为一种权力形式或一套规范有关。所以我想，你知道，对我来说，这个项目是由我的问题驱动的，我的问题与其说是什么是或曾经是什么样的前现代中世纪白人，不如说是

什么东西、实践、物体、身份和身体，对吧？哪些东西被认为是白色的，或者更有趣的是，被误认为是白色的？所以我想在宣称白色或白人时，对吧，我们需要对它的人为构建有自我意识，对吧？但也包括宣称和占有的后果，对吧？

所以对我来说，星号在这个意义上既是一种联系，对吧，也是一种可能的分裂依附的方式。我确实想强调它们并不完全类似或相同，也就是说，带星号的白色和带星号的跨性别。而且，你知道，带星号的跨性别开始时，你知道，学术界承认跨性别的非霸权地位或

反霸权地位。而我认为，你知道，对于不带星号的白色，对吧，它已经在西方占据了一种特殊的霸权地位。而且，

所以，是的。所以对我来说，我认为有趣的问题是关于这种识别技术（如果可以这么说的话），以及调查我所说的前现代白人的操作差异。我想我可以举个例子。一个更现代的例子是，你知道，在美国语境中，对吧，批判种族的白人学者经常谈到带连字符的身份，对吧？比如亚裔美国人、非裔美国人，对吧？所以，你知道，如果我们加上一个星号，你知道，在亚洲人和美国人之间，你知道，它做了非常不同的工作，对吧？关于假设是什么，对吧？因为它是一种奇怪的类别，如果你仔细想想的话，对吧？它更像是地理上的，而不是

种族、民族或语言上的。我认为星号和连字符之间存在差异，其中星号正在做非常，你知道，批判性、解放性和严格的工作，我认为。是的，谢谢。

这有助于理解你思考的方式以及你为了做到这一点而结合在一起的部分。接下来我想从你的介绍中提到的一个想法开始，那就是你所说的，你反对的，白人在前现代时期不存在，这与谈论它无关。当然，你到目前为止告诉我们的一切都表明，在这个时期有很多值得思考的东西。但我不知道我们是否可以在白人内部谈论一些更具体的东西，我觉得这很有趣，不仅是一般意义上的，尤其是在中世纪的背景下，白人脆弱性。那时它是什么样子的？

哦，非常感谢你。所以我从学者罗宾·迪安杰洛（Robin DiAngelo）那里借用了这个词，她发表了关于白人脆弱性的文章和书籍，主要是在 21 世纪美国语境中。所以在迪安杰洛的表述中，白人脆弱性是一种非常具有反应性的政治，对吧？

它是一种自卫形式，其中白色空间或白色特权（如果可以这么说的话），白色身份，认为自己受到了攻击。所以有一种围城心态，对白人来说是一种被感知到的威胁

非白人实体或实践或威胁和敌意。所以我想一种方法是把它看作是职场中的微攻击或被动攻击，例如，这与特定的群体身份有关。

所以，我认为，委屈和哀悼的表现标志着白人脆弱性，因为它表现得脆弱易受攻击。

这就是迪安杰洛的感知或表述。自从她的书和文章出版以来，对迪安杰洛和她的白人脆弱性理念有一些批评。其中大部分与她的身份有关，也许这是另一种公司化方式，对吧，多元化、公平与包容（DEI）或人力资源（HR），对吧？

所以我不想把孩子和洗澡水一起倒掉。我认为有一些东西是相当……

通过白人脆弱性来思考前现代甚至现代白人，这一点非常强大。主要有两点。一个与美学有关，对吧？与白色或对白色的感知相关的审美力量。另一个是情感的，对吧？这是一种身体上的情感反应。

所以对我来说，白人脆弱性或前现代白人脆弱性标志着，我认为，特定类型的统治意识形态的局限性。在我的书的这一部分中，我主要感兴趣的是 19 世纪以后被称为宫廷爱情的东西。

在中世纪的浪漫故事和其他论文中，对吧？你有一个放在基座上的女士，而且大多数情况下，大多数时候，是一位男性爱人追求，

这位女士。但有时，这位女士已经去世了。所以宫廷爱情传统的一部分与男性爱人哀悼和悼念失去的女士有关。所以有一种非常自觉的纪念行为发生。所以

我在这部分中研究的两篇文本。第一个是乔叟的《公爵夫人之书》，另一个是一首中世纪英语诗歌《珍珠》。在《公爵夫人之书》中，乔叟塑造了一个没有名字但被称为黑骑士的角色，因为他的盔甲和衣服完全是黑色的。

他正在为他的妻子之死而悲伤，他的妻子名叫怀特（White）。在《珍珠》中，我们有一个梦想家，一个男性梦想家叙述者角色，他正在为失去一个珍珠女孩而悲伤。

后来我们发现，对吧，它与之相关，它既是一颗字面意义上的珍珠，也是他失去的一个女孩或可能是女儿的替身，对吧。所以对我来说，我认为这位男性梦想家、男性爱人、男性主体这种自觉的哀悼行为标志着一种特殊的，我认为，我将

认为是这种贵族式的自我塑造，对吧，通过一种我称之为白人脆弱性（white fragiliac）的东西，所以如果白人脆弱性是一个男性主体，那么他正在悲伤，对吧，以及对特定形式白人的损失，所以这与这种这种……

男性角色、男性爱人在这些诗歌中的自我塑造或自我塑造有关，也与男性作者在经典作品中宣称其文学作品的特定位置有关。所以这种脆弱性是普遍的，因为乔叟正在运用宫廷爱情的惯例

但同时它又是相当特殊的或地方性的，嗯，

这首诗可能暗指英格兰的特定地点，并可能指的是约翰·冈特（John of Gaunt）失去妻子的事情。是的，所以对我来说，我认为中世纪的白人脆弱性与塑造这种色情或某种

贵族男性的身份有关。谢谢。

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但这不仅仅是人。我的意思是，所有这些在某种程度上也适用于其他方面。这就是为什么这如此引人入胜。正如你向我们描述的那样，它出现在宫廷浪漫故事中，这在那个时期是一件非常重要的事情，也出现在物质对象中。我想知道你是否可以告诉我们一些关于珍珠的事情，并帮助我们理解一些这些物体的物质性，我想，以及这与当时发生的更广泛的社会经济、宗教事件的关系。

哦，谢谢。是的，在《珍珠》这首诗中，我注意到这首诗根本没有提到珍珠的人工漂白。所以，你知道，

我认为我们生活在一个人工珍珠如此容易获得且价格便宜的时代，以至于我们忘记了这种物品生产中的困难或人为因素。所以这成了一个非常有趣的……

或者说诗歌中缺失的东西。从社会文化的角度来看，考虑到中世纪的卫生状况以及在字面意义上保持事物洁白有多么困难，这种缺失，对吧，或者说省略，对我来说是相当明显的。

我正在考虑这种对劳动历史的描述的缺失，在中世纪晚期一些社会经济变化的背景下。例如，学者莱斯特·利特尔（Lester Little）写到了一个转变，实际上，取决于地区，我认为，地中海地区的这一过程开始的时间比北欧早一些，他称之为这种出现的转变。其他学者也指出了这一点，即我们今天所说的中产阶级或中产阶级。描述这个群体的术语之一是中等阶层。所以这些是……

商人，有时是工匠，对吧？他们正在赚钱，但不一定有头衔。随着财富的增加，莱斯特·利特尔认为

我们开始看到一种不同形式的宗教实践，即所谓的晚期虔诚。在这个资本主义萌芽时期，它还不是工业革命和亚当·斯密（Adam Smith），但我们确实看到了这些事情开始发生。所以这些商人、工匠和技工有更多……

金钱和购买能力。所以积累的逻辑就开始了。如果可以这么说的话，我们可以认为这是一种早期形式的炫耀，就像一些年轻人今天所说的那样，炫耀财富来展示他们的阶级。所以奢侈品和物品，现在和那时一样，成为这些阶级标志之一，

所以，我认为，《珍珠》这首诗中对人工漂白珍珠的抹杀是这种传统的一部分，在这种传统中，这些物品旨在展示特定人群的财富。因此，对劳动的抹杀具有使……

这些物品的形成自然化，对吧？但这也是一种间接的方式来说明，你知道，他们一直以来

拥有购买东西的权力。所以这是一种省略的财富，我认为。而且，而且，白色，我认为在诗歌中，对吧？标志着珍珠少女的特定类型的纯洁，纯洁和与基督作为上帝的羔羊的肖像学联系，以及，

其中这些有意的白色时刻正在表明对生产的有意抹杀和对特定类型的感觉和身份的断言。看到那些不存在的东西确实很有趣，正如你指出的那样。但是，这种抹杀中令人不安或令人不安的是什么？

谢谢。是的，我认为，你知道，对我来说令人不安的事情是否认，真的。我一直在思考这个问题，我认为等价物是我们被超市现象所切断的方式，

所有这些东西，对吧，就像一个百货公司，很容易获得和方便。我们经常忘记几乎所有东西都来自其他地方，对吧？实际上是经过加工和精心生产的。所以对我来说，这种抹杀是相当……

这几乎就像一种隐藏，对吧？它隐藏了起源、来源和劳动行为。我正在考虑，你知道，像萨拉·艾哈迈德（Sarah Ahmed）这样的学者，她写过当代语境中的白人问题，对她来说，白人几乎是，你知道，她称之为一种情感上的隐瞒

对吧，所以假设是，你知道，它总是准备好的，对吧，它是现成的，你知道，如果可以这么说的话，它是天生的，对吧，它是这样被发现的，所以有一种……你知道……自我……隐瞒（如果可以这么说的话），对吧，发生在这里……另一件对我来说很有趣的事情，这是一种我通过……

对吧？颜色感知的研究。正如心理学家马克·博恩斯坦（Mark Bornstein）指出的那样，一种非常有趣的现象，他称之为亮度混淆。而且，你知道，呃，

我们对颜色的感知往往与特定的强度或光泽有关，但有时也与我正在考虑的另一位心理学家大卫·卡茨（David Katz）在匹配方面有关，对吧，所以颜色成为物体的替身，对吧，对于

身份和身体，对吧？所以这就是星号出现的地方，对吧？将特定的身份附加到物体上。这对我来说非常吸引人。是的。

是的，我发现这绝对很有趣，可以看到那些不存在的东西，并思考为什么。特别是考虑到，你知道，在某种程度上，这些骑士浪漫故事现在已经不再是我们日常生活的一部分了。但是关于珍珠、劳动以及你所说的超市的问题仍然与我们今天所处的位置非常相关。

既然我们已经讨论了珍珠，接下来我想谈论的是在某种程度上与之相关的。也许只是我，但我经常认为珍珠不仅仅是脆弱的。我们已经讨论了白人脆弱性，但还有不稳定性。

不稳定性，我想，在某种程度上。当然，这也是一个在今天关于白人的对话中非常重要的术语。那么，中世纪的白人是如何不稳定的呢？这是如何表现出来的呢？非常感谢你。所以对我来说，我想区分白人脆弱性和白人不稳定性，它们不是一回事。对我来说，我借鉴了关于不稳定性研究的学术成果，不稳定性实际上是一种

它标志着规范价值观和实践的破裂。我认为它更多的是与社会互动方面有关，对吧？这是政治身体方面。

以及与特定群体或身份相关的脆弱性和暴力。所以在不稳定性研究中，学者们，我在这里想到朱迪思·巴特勒（Judith Butler）和

伊莎贝尔·劳里（Isabel Lowry），他们认为不稳定性、不稳定性和不稳定化行为或过程之间存在区别。例如，巴特勒会说，不稳定性是我们所有人都会参与的一种共同状态。

但是，我认为不稳定性，这才是真正重要的点，是不均匀分布的，对吧？所以有些人比其他人处于更不稳定的状态，对吧？或者说一个更好的说法，你知道，我们都有特权，也有一些人特权较少。

第三块拼图是不稳定化，即把某人或某个群体变成一个被感知到的威胁，并在政治身体中使他们变得不稳定。所以在中世纪的戏剧传统中，这是一个偶然的例子，

对我来说，在我的研究中，我研究了中世纪的戏剧实践，我注意到有一种叫做白色皮衣的东西。它基本上是一件身体的、皮肤的衣服，对吧？扮演基督形象或有时是亚当和夏娃的演员穿着，对吧？出于谦虚的原因，在表演或受难剧中代表裸体。所以从某种程度上来说，这些健美运动员

紧身衣就像道具，但我们也可以认为它们，我认为把它们看作是假肢是有用的，对吧？作为一种假体白度。这些紧身衣是用动物皮革制成的，正如戏剧史学家指出的那样，对吧，这些白色皮衣的实际颜色

几乎从不是白色的。它可能是米白色、乳白色、棕褐色，对吧？所以对我来说，问题是，如果它实际上不是白色的，对吧，在技术意义上，为什么它仍然被称为白色皮衣？

我有点在思考关于《皮尔斯·普洛曼》（Pierce Plowman）的章节，这是威廉·朗兰（William Langland）在中世纪晚期创作的一部长篇梦境诗歌，以及当代的戏剧实践。在中世纪晚期，有一种传统，其中基督的形象经常被比作一本书，

或一份宪章，因此被钉在十字架上的基督实际上就是这份宪章或这本书，是救赎之书。

或救赎的宪章。所以基督的身体、对吧、书籍之间存在这种联系，当然在中世纪，你知道，在 15 世纪和卡克斯顿（Caxton）之前，例如，在英格兰，对吧，许多较低的复制品是基于皮肤的，对吧，即羊皮纸。所以我们有基督的身体，对吧，我们有羊皮纸，对吧，

然后我们有演员穿的这种皮革紧身衣。这些东西在某种程度上是相关的，对吧？我认为，对我来说，思考这里发生的事情的有用方法不是通过社会结构的隐喻，对吧，而是通过社会皮肤，对吧？

在这些戏剧中，你知道，戏剧传统中，甚至在《皮尔斯·普洛曼》和其他地方，对吧，我们经常看到的是，对基督受难、钉十字架的描绘，几乎不可能与反犹太主义分开，对吧？

所以我们与这种基督教救赎传统、对犹太人的预先刻画之间存在联系或耦合。所以犹太人的身体，事实上，我会说是一个不稳定的身体。

所以，我认为对我来说，另一件重要的事情是，这里的白色不稳定也正在远离身体本身，对吧？而是转向物体，对吧？一件紧身衣，对吧？所以这是一种以前活生生的有生命的东西，但现在是无生命的，但它仍然意味着代表生命。

具体化。最后，朱迪思·巴特勒做了一个非常有趣的观察，她说，当插入失败时，不稳定就会出现。所以插入是法国马克思主义哲学家路易·阿尔都塞使之闻名的事情，他认为

意识形态通过问候的行为将其主体构成。例如，法律呼唤我们，如果我们回应，那么我们就成为一个主体。所以对巴特勒来说，她指出，国家或法律的所有这些说法，并不总是成功的。事实上，它经常失败。而正是那些时刻

失败的时刻，不稳定出现了。例如，我认为，白色皮革紧身衣，我认为它突出了的是，你知道，对基督教身份的插入或呼唤，对吧，有时确实是一种不安全和失败的形式，对吧？因为

我认为，你知道，宗教学者、历史学家会提醒我们，对吧？基督是犹太人，对吧？耶稣是犹太人。所以有一种奇怪的双重性，对吧？其中……

信件皮革紧身衣作为基督，对吧？它意味着与犹太身份不同的身份或不同类型的白人身份，但它仍然存在，对吧？犹太身体的萦绕、幽灵。

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嗯。

我想知道我们能否扩展这一点，并以我们之前讨论脆弱性的一些方式来谈论不稳定性。我的意思是，你谈到了美学方面的脆弱性。你谈到了物质客体的脆弱性。我们能否也谈谈以这些方式影响白人的不稳定性？哦，谢谢你。我也真的很想，你知道，对那些白人不仅仅是一种理想的时刻非常感兴趣，对吧？它，你知道，有一种缺陷

当然，你知道，有一种将白色视为标准的传统，对吧？但我对那些时刻也很感兴趣，你知道，也许，你知道，这里的白人令人尴尬，对吧？或者它不起作用，或者它很次要，或者它很尴尬或可耻，对吧？

我正在思考的文本是坎特伯雷故事集中的另一篇乔叟文本，一篇非常短的文本，名为《塞尔托佩斯》。据称这是朝圣者中乔叟人物写的。在这首诗中，我们有一个玩具般的骑士，他的脸像一块白面包。

这首诗的体裁是流行的中世纪英语浪漫传统的一部分。所以对我来说，用玩具般可爱、脸蛋像小孩一样的形象来表现骑士，这其中有一些奇怪的事情。对我来说，思考这个问题的一个有用方法是通过……

像西恩·诺伊这样的人的研究，她写了很多关于审美类别和情感的文章，尤其是她关于丑陋情感的非常著名的书。嗯，所以在她的其中一本书中，她研究了，呃，可爱，对。作为，作为，呃，

作为一个非常成问题的类别，其中对物体、对人的可爱化往往是隐藏和压制创伤和暴力的方式。

她和其他学者指出的例子将是，例如，二战后的日本。所以在流行文化领域，一方面，我们有哥斯拉，对吧？另一方面，你知道，凯蒂猫。所以凯蒂猫成为日本可爱文化的典范。学者们指出，这实际上是一种

否认，对，或压制二战的创伤，甚至，你知道，日本自身参与，对，在战争时期的共谋和罪行。考虑到乔叟文本的背景，它当然与二战后的日本不同。但我认为，你知道，有一些奇怪的共鸣，其中这种骑士或骑士人物的可爱化隐藏了特定形式的暴力。

发生在中世纪晚期英格兰的暴力。另一件非常有趣的事情在这里发生，这就是与例如《珍珠》和劳动生产的抹杀、劳动史的抹杀联系在一起的地方，与暴力的抹杀联系在一起。我认为两者是相辅相成的。那就是在《托帕兹爵士》中，我们提到了……

由犹太工匠制作的盔甲和物品，对吧？但没有犹太人的存在，真正的存在。还有一些对穆斯林的暗示，但以一种非常奇怪和错误的伊斯兰理解方式，你拥有穆斯林神灵，对吧？

将伊斯兰教描绘成多神教，而它并非如此。我认为这种缩减或简化他者为可爱物体的行为，是我认为的白人扁平化的一部分，它成为了一种

真正扭曲自身的方式，但它仍然在做很多隐藏暴力、创伤以及与可爱相关的尴尬的文化工作，学者们称之为可爱的羞耻，我认为它与我所说的白人羞耻有关，学者们经常将《塞尔托卡斯》视为一种

可怕的艺术品，对吧？这是故意做坏的。所以对我来说，你知道，这种艺术的故意失败，我认为它参与了，对吧？并通过将白人视为不稳定性来思考这种社会背景。

我想继续讨论这种社会工作。我们能否进一步扩展一下，并可能加入你关于隐藏暴力的说法？你能告诉我们中世纪的白人是如何参与种族化过程和策略的吗？哦，非常感谢你。我非常感谢你的提问，并通过过程和策略来思考种族形成。而且绝对的，我认为它们是。

参与其中的过程和策略。我认为，好吧，让我从一种更文化的背景开始。所以我借鉴了我们历史学家的作品，例如马德琳·卡瓦内斯，她发表了一篇非常有影响力的文章，她在文章中认为，在视觉艺术中，

在十字军东征后，欧洲身份的表达发生了重要而根本性的转变。

所以她认为，在十字军东征之前，白色主要用于代表宫廷女英雄，对吧？女士们，贵族妇女。然而，她认为，十字军东征后，对吧？在十字军东征后，你知道，有一个故意的转变，对吧？现在白色是……

开始，你知道，到14世纪中期，它意味着为所有欧洲人发出白色身份的信号，对吧？所以，不再使用这种红润、肉色的色调来代表欧洲人，他们现在在视觉艺术中看起来，你知道，是白色的。

像，像纯白色一样。所以有一种艺术史学家，呃，和我们，我们的历史角度来看这种种族化，对吧？与，嗯，在，在圣地中的宗教他者相遇。嗯，

除此之外，在13世纪存在着蒙古征服的真正威胁和可能性，以及在14世纪对这种征服的幻想。

人们非常焦虑，你知道，蒙古人真的会一路横扫欧洲吗，对吧？或者他们不会？这些人来自远东是什么人？所以回到像乔叟这样的人身上，我认为令人着迷的是，是的，我们确实看到了这种白人身份……

参与了一种皮肤种族化，对吧？特别是考虑到我们的历史。但在，你知道，像乔叟的《坎特伯雷故事集》中的《武士的故事》或像《曼德维尔游记》这样的游记中，它并没有完全做同样的事情，对吧？

例如，在《曼德维尔游记》中，有一个非常有趣的片段。实际上，它重复了两次，这个梦。所以这个成吉思汗人物做了一个梦，在这个原始来源中，在这个东方来源中，他看到一个萨满骑着马飞向天空，然后宣告了

预言，你知道，蒙古帝国的到来。嗯，关于这些故事向西传播，细节开始发生变化，这很有趣。嗯，萨满，呃，呃，变成了一个骑士，

在一个来源中，这是由一位名叫哈通的亚美尼亚编年史家写的，这位白骑士，对吧？对不起。实际上，这是一个骑着白马的骑士。当我们到达《曼德维尔游记》时，对吧，它就明确地成为了一位白骑士，对吧，穿着白色盔甲，对吧？

骑着白马。我认为在那里对我来说有趣的是，呃，所以重点不再是，你知道，骑士看起来像欧洲人，你知道，事实上，对骑士的面部或肤色的描述很少或没有。但是这些物体，对吧，以及像马这样的非人类生物正在

参与这种白化，对吧？所以种族化，我认为，不仅仅是关于人体，还通过物体和非人类生物。在乔叟的《武士的故事》中，我认为许多历史学家都指出了这一点，令人着迷的是，对蒙古人的描绘，至少是蒙古法庭，对吧，是他们

相当欧洲化，对吧？所以我们看到蒙古公主的行为像欧洲女士，对吧？贵族妇女和作为成吉思汗替身的人物大汗，对吧？他是一位骑士和武士国王，对吧？

嗯，而且我认为人们常常忘记，顺便说一句，这位蒙古公主的名字是卡纳萨，她不是白人，对吧？你知道，他们被描绘成与白人相近的，嗯，所以这种接近对我来说变得非常有趣，嗯，我认为对我来说，嗯，

而且前现代种族化与，我认为，承认和误认的技术和政治有很大关系。我的意思是，你知道，回到《武士的故事》，对吧？如果我们正在

思考蒙古法庭、蒙古公主，对吧，成吉思汗是欧洲人，对吧，或者白人行为或白人呈现，甚至在一些旅行事件中。

手稿插图，对吧？我认为这是一个非常故意的误认，对我来说，在思考如何处理这个问题时，这是一个非常重要的尤里卡时刻，这是通过当代艺术家林杨虹的一件艺术品来实现的，

她创作了这件艺术品，也是一支笔。它写着：“错误的亚洲人”。

但是，好吧。这很有趣，因为对于许多在西方的亚洲人来说，我们经常被其他人误认为是其他人，就像他们误认我们一样，对吧？那么在那里发生了什么，对吧？一方面，我们可以说，哦，你知道，有一种，

如果你愿意的话，对吧？也就是说，我们都长得一样，对吧？但事实上，我们不一样。但我认为这种误认也在做很多工作，关于，你知道，什么是被认为是非白人、非欧洲人

嗯，我认为，你知道，嗯，这种识别技术与具体化技术有关，并且考虑到这些物体，对吧，不仅仅是肤色，我认为这非常有用，而且我正在借鉴作品，嗯，我正在借鉴思想家伊丽莎白·波维内利和梅尔·陈的作品，所以波维内利认为，嗯，

在学术环境中思考差异的大部分内容都受到福柯式生物政治的支配。她想摆脱仅仅从身体的角度思考，对吧？而是，或者人类，而是思考

对她来说，区别与其说是生与死，不如说是生与非生。我认为这在思考骑士的白盔甲、马的白色时非常重要。

重点不再仅仅是身体。所以有一些方法，我认为白人种族化与中通道后、现代性时刻的工作方式大相径庭，在那个时刻，它硬化成一种更基于皮肤的现象。

有些人只是知道他们可以通过首先检查Allstate来节省数百美元的汽车保险费用。就像，你知道，先检查巨型屏幕一样。在尝试一口吃掉一堆至尊玉米片之前。现在你只是一个每个人都在比赛日分享的模因。首先检查很明智，所以请先检查Allstate，看看报价是否可以为您节省数百美元。您在Allstate手中安全无虞。储蓄因条款、条件和可用性而异。Allstate火灾和意外保险公司及其附属公司。伊利诺伊州诺斯布鲁克。

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我知道你已经告诉我们很多事情了，但我不知道我们能否在谈话中加入其他内容。你所说的中世纪白人的背侧是什么意思？哦，谢谢你。非常感谢你。所以这种冥想和反思……

源于我对，嗯，白人的之前性，对，的思考，所以，所以，我认为其中一件重要的事情是，呃，之前或之前性不仅仅是时间上的先行词，它也是一个空间，对吧，既是一个字面空间，也可能是一个

文化和意识形态空间。所以思考之前性，对吧？我现在正在思考，好吧，那么背部呢，对吧？背侧。我

你知道，感谢像大卫·威尔斯这样的人的作品，他写了很多关于他所谓的“存在背侧”的文章。而他的意思是，他提出了一个非常有趣的论点，即如果没有人类

人类姿势的背侧姿态，那么人类文明就不可能存在。换句话说，我们直立行走的能力，对吧？事实上，它就是其中的一部分。但是当我们行走时，这非常令人着迷，我不知道，但就像每次我们向前走时，我们实际上也向后走一样，对吧？

一点点，所以你知道，进步的想法，对吧，向前运动完全向前走的想法，并不完全正确，对吧？所以总是有这种向后的形成，对吧，回顾，嗯，

在空间方面，在身体方面，也在时间方面。我正在思考的另一个难题将是通过性别和酷儿以及跨性别研究，对吧？像苏珊·斯特赖克这样的人和她创造的术语，她称之为体躯技术，对吧？形成身体的技术，对吧？

所以我确实回到了通过身体来思考种族形成的问题，但我希望以一种不太字面意义的方式来思考它，对吧？之前和之后的方向。这难题的第三部分来自批判种族研究，特别是黑人女性主义研究和种族主义。

以及像霍顿·斯皮勒斯这样的人，她为此奠定了基础。所以她以这种方式

总结的方式，对吧？我认为，你知道，肉体存在于身体之前，而身体事实上是现代性的一种建构，对吧？身体是财产。它是奴隶。所以肉体存在于身体之前，对吧？

对。而这种之前性。对。所以如果我们考虑之前和之后，对吧，先行词和背侧的东西，对吧，在时间方面，它也是一种之前性。对。所以有一种滑动，其中之前是之后在这里发生。对。

有趣的是，我一直在查看并询问我的在医学科学和医学史方面工作的同事。在14世纪，有一位名叫亨利·丹尼尔的多米尼加修士。在他的一篇医学论文中，他声称，他提出了这样的论点，即颜色，肉体的原始颜色是白色的。

这使得我们对种族化如何运作的理解变得复杂。如果肉体是白色的，那么种族化的白人是怎么回事？我认为，在思考像亨利·丹尼尔这样的人以及肉体在通过血液变得红润或红色之前是白色的想法时，

是说存在一种区别，我认为，你知道，思考躯体白人或身体白人与种族化白人并不一定是同一件事非常重要。另一个文本例子是

中世纪英语浪漫故事《塔尔国王》。在这个浪漫故事中，一位基督教公主被迫嫁给大马士革苏丹。他们的结合产生了一个可怕的婴儿，它看起来像一块肉。

苏丹皈依后，苏丹的皮肤变成了白色，但婴儿，这块肉也变成了一个健康的白色男婴。我认为对我来说，令人着迷的是，如果它是一块肉，对吧，那么前面在哪里，后面在哪里？

我认为这个特别的浪漫故事，它是一个幻想，指出了构建种族化白人的人为性，也挑战我们去思考或重新思考

肉体在身体之前，对吧，以及联系，对吧，在思考身体表达的同时，也思考有多少与特定的投资，对吧，或故意的依恋有关，对吧，再次回到星号感谢

是的，非常回到星号，它将我们一起讨论的很多事情都联系在一起。贯穿我们谈话的另一件事是，这种中世纪的，对中世纪时期白人的考察与今天有很多联系，与我们目前正在进行的谈话有很多相关性。所以，关于你对白人如何与我们现在在身份政治方面谈论的内容相交的思考，你还有什么想告诉我们的吗？

哦，非常感谢你。是的。我在开头就提到了，对吧，项目的一部分是反思和思考向权利的转变，对吧，我们现在在全球范围内正在见证这种转变，对吧？是的，身份政治正是其中的一部分。而且

在我的书的结论中，我主要考虑了2017年的夏洛茨维尔事件。我认为，身份政治的讽刺之处在于，我们经常假设非白人、少数民族、少数群体是那些需要身份的人，或者

保守派政治家嘲笑为字母表的人。他们有身份来嘲笑这种对霸权的抵抗。所以假设是，所谓的白人没有身份，只有非白人才有。

但事实上，如果我们考虑身份政治，回到阿尔都塞的插入概念，那是不可能的。我们都有身份，因为政治将我们带入特定的构成和主题领域。

所以身份是一种自我塑造，就像它是一种集体塑造一样，如果我们愿意的话。我认为它通常是反动的和回顾性的。它既怀旧又面向未来。而且

考虑到2017年的夏洛茨维尔事件，我感兴趣的一件事是这种另类右翼运动，其中一个分支被称为认同主义者。这在欧洲和美国都有。这些团体包括美国的Identity Europa，他们现在有时被称为美国认同运动。所以有一种合作

来自中间偏左或左翼的一些修辞和批评

而且，你知道，如果我们愿意的话，声称某种脆弱性，对吧，这发生在对身份政治的反应中。特别是，你知道，如果我们考虑现在美国的背景，对吧，反多元化、公平、包容性运动席卷了我们的政府和机构，对吧？

所以白人，我认为，你知道，把它看作不仅仅是政治，而是杰弗里·杰罗姆·科恩所说的身份机器。对。这是思考它如何与当今世界相交的一种非常重要的方式。是的，肯定有一些重要的事情需要记住。你还有什么想让读者特别从这本书中带走的东西吗？

哦，谢谢你。对我来说，我希望读者带走的一件事是真正思考阅读白人和作为白人阅读之间的区别或差异，对吧？或者作为与白人相近的阅读。

并思考我们经常假设对特定身份、规范自然化的特定依恋，并真正考虑某些东西，例如白人作为一种操作。对。

它实际上是一个过程，而不是一种自然化的事物。而且，我希望能够提出并突出中世纪和当代之间的历史差异，而且我还希望我们能够思考历史的余生，如果不是连续性的话，因为我认为事情永远不会相同。

但历史在当下的余生。

从整个谈话中有很多值得思考的地方。显然，正如你在开头提到的那样，这是你思考了相当一段时间的事情。所以，这本书完成后，你现在在做什么？你有什么想给我们简要预览的吗？哦，谢谢你。是的。我正在从事两个项目。一个与思考种族资本主义的历史编纂学有关，

尤其是在前现代时期。这个项目的起源与我对在黑人研究和批判种族研究中考虑“掌控”这一人物的兴趣有关，其中“掌控”指的是奴隶船上的掌控。

呃，那艘船，那些身体，呃，穿过，大西洋。嗯，我想知道，你知道，我想思考一下，在这一特定时期之前，“掌控”会是什么样子？嗯，第二个项目，嗯，与我对物流研究的兴趣有关。嗯，你知道，嗯，

我们当代的时刻，我们的生活在很大程度上是由供应链物流决定的，如果你愿意的话，对吧？但在这种工业化和先进技术之前，在前现代时期，尤其是在思考前现代时代的酷儿和性别认同时，它是什么样的？是的，谢谢。

感谢你给我们这个简短的预览。当然，对于想要参与我们一直在讨论的所有内容的听众来说，他们当然可以阅读2024年由曼彻斯特大学出版社出版的书，书名为《中世纪晚期白人之前的白人》。万川，非常感谢你加入我的播客，告诉我们你的工作。感谢你的邀请。