We Have Never Been Woke: A Conversation with Musa al-Gharbi
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为什么职业可靠地预测政治倾向？什么是社会资本主义，它如何跨越收入阶层？如果社会资本家真诚地致力于平等和“觉醒”，为什么他们同时从他们谴责的不平等中获益——并使其永久化？加入我们，深入探讨穆萨·阿尔·加尔比（Musa al-Gharbi）具有挑衅性的新书《我们从未觉醒：新精英的文化矛盾》（普林斯顿大学出版社，2024 年）。我们探讨了阿尔·加尔比的核心论点：“象征资本精英”的既定价值观与其行动的现实世界后果之间的脱节，尽管他们的意图是真诚的。阿尔·加尔比将此与过去的“大觉醒”时期进行了比较——这些时期是深刻的文化剧变和对公民权利态度转变的时期。我们还考察了定义“觉醒”对其论点是否必要，阿尔·加尔比阐明了他作品中最常被误解的一些方面。穆萨·阿尔·加尔比是一位社会学家，也是石溪大学传播与新闻学院的助理教授。《卫报》专栏作家，他的作品曾发表在《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《大西洋月刊》和其他主要出版物上。麦迪逊笔记是普林斯顿大学美国理想与制度詹姆斯·麦迪逊项目的播客。对任何演讲者的任何贡献和/或赞助并不构成系或机构对所介绍的特定项目、演讲者或观点的认可。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 欢迎来到新书网络。您好，欢迎收听麦迪逊笔记。我们是普林斯顿大学美国理想与制度詹姆斯·麦迪逊项目的官方播客。本周，我们将与作家兼教授穆萨·阿尔加尔比交谈，他最近出版了《我们从未觉醒：新精英的文化矛盾》。他向我们解释什么是象征性资本主义。

那些在社会中发现其价值并非通过生产物质商品，而是通过象征性和非触觉手段的社会群体结构。

这将包括记者、学者、顾问、作家等。他描述了社会资本主义与物质生产经济之间的动态，以及它如何比单纯地考察收入更能预测一个人的政治关联。穆萨没有定义觉醒，我们对话的一部分是揭示原因以及他讨论中对觉醒所起作用的强调

对社会资本家来说，比觉醒价值观的实际内容和实质更重要。事不宜迟，让我们欢迎穆萨·阿尔加尔比来到节目现场。

穆萨，欢迎来到麦迪逊笔记。很高兴能与你进行一对一的交谈。你非常慷慨，昨天加入了詹姆斯·麦迪逊项目参加我们的每周早餐会，每个人都迫不及待地想问你一个问题。所以我觉得自己很幸运能单独和你聊一会儿，但欢迎来到节目。是的，昨天很棒。很高兴今天能加入你。我期待着这次谈话。

太棒了。你一直在为去年出版的最新著作《我们从未觉醒》进行媒体宣传，这本书引发了令人难以置信的讨论热潮，我觉得这非常重要，而且我也很享受阅读这本书的过程。但是对于不熟悉这本书的听众来说，听起来

有点争议性的标题，但请告诉我更多关于你为什么选择这个标题以及它与读者在文本中找到的一些内容有何不同的信息。是的，标题《我们从未觉醒》是对另一位社会学家布鲁诺·拉图尔著作的戏仿。他写了一本书，名为《我们从未现代化》，在这本书中，拉图尔认为

我们现代人讲述的关于我们与其他人不同的故事，使我们与众不同和独特的故事，这些故事，我们讲述的叙事实际上掩盖了现代世界的本质，使我们难以理解或真正充分应对现代化的一些挑战。同样，我的书的论点是，知识经济专业人士讲述的

关于我们站在历史正确一边的故事，关于我们是社会边缘化和弱势群体的倡导者和盟友的故事。我们讲述的这些故事掩盖了谁从许多社会问题中获益，为什么这些问题持续存在，它们是如何产生的，以及

因此，妨碍了我们真正解决我们明显关注的许多社会问题的能力。当我们谈论知识经济和新精英的形成时，你做得非常出色地传播了象征性资本家。

并且你指出它不是一个阶级，而是一群人。你能告诉我们更多关于你如何区分象征性资本家和物质经济劳动者，以及为什么这在考虑，就像我们建立觉醒的概念时很重要？是的，是的。所以我们从未觉醒中的“我们”是指我称之为象征性资本家的精英群体，正如你所说。我称……

我称他们为象征性资本家，因为我们谋生的主要方式是代表我们自己和其他人培养和利用波迪厄所说的象征性资本。不那么书呆子气的说法是，象征性资本家是靠他们所知、所识和所知而谋生的人。他们靠生产和操纵符号、数据等谋生，而不是

向人们提供物质商品和服务。所以想想那些在教育、咨询、法律、人力资源等领域工作的人。

因为我称之为象征性资本家的这群精英，他们被其他人用其他名字称呼过。许多其他人称这群人，称他们为一个阶级，比如创意阶级、专业管理阶级。由于我在书中简要讨论的原因，以及在我的子堆栈中更详细地讨论的原因，我认为将这群人视为一个阶级并不是很有帮助。它是一种精英形成，它跨越了几条传统的阶级界限。

但他们有一些阶级特征，这就是为什么他们有一些连贯的特征，使他们可以被视为一个连贯的群体。事实上，关于象征性资本家以及象征性资本家如何改变美国政治格局的一个非常有趣的事情是，

以前，根据许多关于阶级和政治结盟的传统理论，你会期望，传统上老板和工人属于不同的政党。有……

今天，情况并非如此，这既适用于知识经济专业人士、象征性资本家，也适用于那些拥有非常高的薪酬、自主权、声望等等的超级精英象征性资本家，以及那些拥有更多不稳定工作、自主权较低、声望较低、不稳定性较高的工人。他们两人，尽管占据着重要的不同阶级地位，却倾向于

倾向于以相同的方式投票，居住在相同的社区，拥有相似的生活方式等等。而且这种情况也越来越普遍地发生在为人们提供物质商品和服务的人身上。所以那些在制造业和服务业工作的人等等，他们一直在迁移。他们的老板长期以来一直投票给共和党，但现在这些行业的工人也以一种不同寻常的方式投票给共和党。关于这一点，我最后要说的是，

在某种程度上，象征性资本家与远离我们的人之间的这种差距是最重要和最能预测政治差距的因素之一，包括它在许多方面比阶级更具预测性。好的，举个例子，考虑一下医生和外科医生之间的区别。

医生和外科医生，他们倾向于居住在相似的社区。他们得到相似的东西，事实上，他们经常在相同的机构工作。他们受教育程度相似。他们的薪水也差不多。外科医生通常平均收入略高一些，但他们都有丰厚的六位数收入。

但是，根据典型的阶级分析和传统的政治智慧，你所期望的是，这两组拥有相似薪水、居住在相似社区、受教育程度相似等等的人会有相似的政治偏好。事实上，他们的政治偏好截然相反。医生绝大多数与民主党结盟，而外科医生则与共和党结盟，不仅是外科医生，还有牙医和其他专业人士

医生和外科医生之间的区别是，

医生主要是象征性资本家。他们诊断和开处方。这是他们主要做的事情。他们不做对人体的事情。他们为人们开具转诊单，让人们对人体做一些事情。而外科医生、牙医和其他类似的人主要通过做事情来定义，即对人们的身体进行实际操作。因此，有趣的是，那些从事体力劳动的人、那些从事工作的人之间的这种区别

为人们提供物质商品和服务的人，即使你沿着收入链向上走，它也比阶级、教育、许多其他因素更能预测许多人的价值观、优先事项和政治。正如我在书中强调的那样，

你从事的工作以及你的父母从事的工作，甚至就此而言，越来越比阶级本身更能预测人们的生活机会。所以如果你想知道某人是否可能结婚，

如果某人可能获得六位数的工作，如果某人可能从大学毕业等等，那么它实际上更具预测性。与其仅仅关注父母的收入，不如关注父母所从事的工作实际上更具预测性，这将比阶级更能塑造人们的生活机会。因此，对于许多方面来说，

以非阶级的方式谈论这种精英群体，而是关注这种跨阶级的精英群体，我认为这提供了一个更强大的视角来理解许多不同的社会现象。是的，我喜欢阅读这本书，部分原因是我听到了一些你的历史。你在象征性领域都有工作

经济和物质商品生产经济。我对此感同身受。从年轻的时候，一直到大学，再到大学毕业后，我一直做着大量的体力劳动。你知道，我甚至还在我的“专业”工作中休息过，去做体力劳动，因为感觉很好。但请告诉我更多关于你经历的过程以及

它是怎么开始的，这本书是如何在你在这两个空间之间移动时开始形成的？因为你写的这本书不仅仅是站在河的一边谈论另一边，而是你在河的两边都有经验。是的，我会说，你知道，关于这些不同类型的工作之间的区别，其中一个有趣的事情是，你知道，当我比如说卖鞋的时候，那是一份工作，我们

或者即使我当时在做货运工作。无论哪种方式，我都只坚持卖鞋，为什么不呢？当我卖鞋的时候，我会花一整天的时间帮助人们。人们会带着问题来，他们会有一些具体的问题。你知道，我并没有像拯救世界一样，我大部分时间并没有拯救任何人的生命。但是人们会带着问题来，具体的有形的难题，

哦，我想锻炼。我需要某种鞋子来锻炼。哦，我的孩子要去上学。他开始上学了。他需要在脚上穿点什么。我要结婚了。我不需要穿什么来搭配我的衣服，你知道吗？所以他们会带着这些问题来。我会帮助他们解决他们的问题。我可以在下班的时候感觉很好。我只是帮助很多人解决了具体的问题。顺便说一句，我可以在下班的时候下班，然后我就完成工作了。是的。

然后直到我下次上班。所以工作和非工作之间存在这种明确的界限，坦白说，我很怀念这种界限。但这与我今天所做的工作大相径庭。今天，我通常不会在一天结束时离开我的办公室或其他地方。首先，即使我离开办公室，我也通常会继续工作。但撇开这一点不谈，我

我并不经常帮助人们解决实际问题。不是那种在现实世界中具体的实际问题。我有点想念那种感觉。作为一名鞋店店员，你知道，你没有多少声望。这不是一份光鲜的工作。你赚不了多少钱。我现在赚得多多了。我的声望高得多，在如何安排我的时间等方面拥有更多的自主权和自由。

但我并没有花一整天的时间以直接实际的方式帮助人们。而关于这个事实有趣的是，定义象征性职业的事情之一

是我们的许多职业实际上都是根据原则上帮助人们来定义的。例如，学术界，学者应该追随真理走到哪里，并说出真理，而不考虑任何人的政治或经济利益。记者应该向权力说真话，成为弱势群体的代言人，教育公民成为积极参与民主的成员。像我们的许多职业一样，事实上，一个决定性的特征

象征性资本家及其职业的特点是，它们是根据利他主义和服务共同利益来定义的。但是，在日常生活中，我们通常不会做太多事情来真正帮助实际的人解决他们正在经历的实际问题。

事实上，我还要补充一点，我们的职业就是这样定义的，这对于理解本书的许多主题和论点实际上非常重要。因为本书试图努力解决的核心难题

所以，我们有这些从一开始就以利他主义和共同利益为导向的职业。我们拥有比大多数工人更多自主权、薪酬和地位的原因是，我们说过，我们坚持认为我们需要这些东西，如果我们获得这种自主权、薪酬和声望，那将对社会上的每个人都有利，尤其包括最弱势的人。

如果你看看今天的当代社会，象征性资本家是最有可能将自己认定为反种族主义者、环保主义者、LGBTQ 群体的盟友、女权主义者等等的美国人。因此，你可能会期望，我们承诺会发生的事情，象征性资本家承诺会发生的事情，在我们职业的开始，以及我们一直以来

承诺的是，如果像我们这样的人获得了更多权力和对社会的影响力，我们将看到不平等现象减少。我们将看到长期存在的社会问题得到解决。我们将看到更多的社会和谐，因为你将拥有这些技术专家，他们会在竞争派系之间进行仲裁，并根据能力、事实等做出决定，而不是裙带关系和纯粹的权力等等。

你将看到对机构的信任不断增长，因为我们所做的所有伟大的工作。事实上，这本书认为，在过去的50年中，象征性资本家获得了更多权力和对社会的影响力。但结果并非我们所希望或预测的那样。

相反，在过去的50年中，我们看到不平等现象加剧、情感两极分化、机构功能障碍和不信任感加剧。我们谴责的许多社会问题在这些向象征性经济转变之后，已经恶化甚至变得比以前更糟。

因此，本书试图努力解决的核心问题之一基本上是，为什么会出现这种情况？为什么我们会看到我们实际生活的世界，而不是我们可能希望或期望的世界，而不是以前几代象征性资本家预言的世界？

承诺。所以你故意避免定义觉醒，当然，我拿起这本书，开始阅读它，我的第一个最初的问题是，好吧，当他说觉醒时，他的意思是什么？比如，给我一个可靠的，清晰的解释。但是当我读完这本书后，我开始意识到，它可能不太关注

它的特定含义，而更多的是它在象征性和物质生产性工作之间的这种动态中所起的作用。你能告诉我们更多关于你对它功能的分析吗？

当谈到看到当象征性资本主义获得更多权力时会发生什么以及我们今天实际面临的问题之间的二分法时。是的，是的。所以，正如你提到的那样，我没有在书中以某种经典的字典风格的方式定义觉醒，部分原因是让一些读者感到困惑。但是，是的，

但是我，而我这么做的原因之一是因为我认为人们有时会过度关注对定义细节的争论，而以牺牲实质内容为代价。例如，我强调的一件事是，我本学期教人际沟通。而我每学期都教这个。

当我们谈论语言时，我会做一个活动，要求我的学生为我定义什么是苹果。给我必要的和充分的条件，包括100%的苹果，并排除其他一切。不要给我一些关于苹果是这种属那种种的同义反复的废话。但是，给我一个苹果的实质性定义。我会坐在房间里。

有30名学生，在一所R1研究型大学里，都是优秀的学生。我们会坐在那里好好地聊20分钟，然后，你知道，

我正在玩一些合理的定义，结果他们无法定义苹果。但这并不意味着他们不知道苹果是什么，如果我说，嘿，去给我拿个苹果，他们会拿回一条鱼或一把椅子之类的东西。这并不是语言的运作方式，你不需要某种清晰的分析定义才能正确地使用一个词。正确的意思是你使用了这个词，人们理解你试图传达给他们的意思并做出适当的回应。

所以这是真的，事实上我们实际上不需要定义，实际上也无法以令人满意的方式定义我们使用的许多词。即使是像苹果这样平淡无奇、相对没有争议的词也是如此。当你开始谈论像觉醒这样高度有争议的词时，对于苹果

你知道，人们如何理解、定义和使用这个词与许多道德和政治信念、不同的社会目标等等密切相关，那么定义这个词，仅仅选择一个定义并掩盖这种差异实际上会掩盖比阐明更多的东西。所以，我没有这样做，而是试图揭示利益相关者如何随着时间的推移理解和使用“觉醒”这个词。

这是一个拥有超过一个世纪历史的词。所以我引导读者了解这一点。我引导读者了解左派内部的不同派系如何理解这个词，右派如何使用这个词。我还向读者展示了

过去起到类似作用的其他术语。我举个简单的例子。20世纪80年代末到90年代初的政治正确性是我们上次对社会正义、知识生产机构、身份认同和政治等等进行大规模爆发的时期。

当时，“觉醒”这个词并不是这些讨论的核心，而是“政治正确性”这个词。而“政治正确性”的发生对今天“觉醒”这个词的动态具有启发意义。所以最初，当人们使用“政治正确”这个词时，他们通常用它来表示他们的道德和政治观点是正确的。他们毫不讽刺地、相当直接地使用了它。

当时，如果有人说某事在政治上不正确，他们的意思是像我们今天使用“有问题的”这个词一样有问题的。他们会说，嘿，那在政治上是不正确的，兄弟。好的。然而，最终，左派内部对政治正确性出现了分歧，其中一个派别继续使用政治正确性来表示他们的道德和政治观点是正确的。

左派的另一个派别开始将这个词与一种自以为是且纯粹象征性的政治风格联系起来。最终，左派内部的这场争论被右派接管。他们开始基本上攻击他们不喜欢的一切，将其贴上PC或政治正确的标签。这使得这个词失去了光彩。所以最终人们不再毫不讽刺地使用这个词了。哦，

几乎任何时候人们使用PC或政治正确这个词，它都被用作左派的某种概括性诽谤。你可以看到类似的动态现在正在觉醒中上演。你看到了左派内部关于什么，关于觉醒的分歧。然后，这种分歧被右派接管，他们开始给所有东西贴上标签。他们不喜欢觉醒。最后我要说的是，书中有一项调查，其中

Axios询问美国人，当你听到觉醒这个词时，你有什么感觉？你对觉醒有积极的还是消极的联想？结果发现，当时大多数美国人对觉醒或觉醒总体上持积极态度。然后他们问，

好的，如果有人称你为觉醒的，你会认为这是侮辱还是赞美？尽管大多数美国人对觉醒这个词持积极态度，但他们理解，如果有人在今天的语境中称你为觉醒的，那很可能被用作诽谤或侮辱。所以我们对政治正确性所看到的相同动态，我们今天在觉醒中也看到了。是的，我很欣赏你对它的描述。

觉醒是道德对话的饱和，你称之为大觉醒，这是我们所处的时期。你举了一些历史上其他伟大时刻的例子，在这些时刻，社会对某种观点或某种倾向发生了巨大的转变。但是关于道德饱和的论述，在

我是Z世代千禧年 cusp。当我阅读时，我只是想知道，当政治论述没有道德饱和时，政治论述听起来是什么样的？因为在我看来，当我想到它时，特别是政治，它几乎是，我

我一直经历过，无论是保守派还是自由派，左派还是右派，都是道德饱和的对话。那么，是否存在一个没有道德饱和的地方进行这些对话？这是我们想要的吗？是的，我的意思是，是的。我在书中展示的一件事，我在书中试图做出的贡献是，许多人都在谈论2010年后文化似乎发生了某种转变，但许多这些对话只是基于感觉或轶事。比如，哦，这所学校发生了一些有趣的事情，因此，觉醒。所以我试图在书中做的是，与我的一些同事一起，试图以更系统的方式来衡量这种现象。我在书中展示的是，通过观察从……

知识经济专业人士对民意调查和调查的回应，到抗议活动的改变，到政策的改变，特别是那些更有可能采取这些政策的特定类型的机构。你可以看到变化

学术成果、媒体成果、娱乐成果的变化。所以我浏览了大量的数据，表明你可以清楚地看到，大约在2010年，文化发生了变化，并在2021年左右再次发生变化。但是我在书中也展示的是，使用这些相同的经验测量方法，你可以看到这段时期的高度

围绕社会正义实际上是一个案例，即20世纪有三次之前的觉醒。一次是在20世纪20年代到30年代初，一次是在60年代中期到70年代初，还有一次是在80年代末到90年代初。因此，通过比较和对比这些案例，我们可以利用杠杆来了解，好吧，这些事情为什么会发生？它们会改变什么？等等。好的。所以在觉醒之间，是的，这并不是……

道德消失或，嗯，嗯，它，尽管在，在，在某种程度上它确实如此，在某种程度上，它确实有点像，嗯，例如，如果你看看第四次觉醒之间的时期，尽管我们目前正在经历的觉醒，尽管80年代末到90年代初的觉醒。所以想想，你知道，呃，

克林顿执政后期、布什政府到奥巴马政府等等。是的，那里的许多道德和政治论述，但它并没有那么关注种族、性别、性取向、环境等等。有一些其他的政治问题主导了对话，而不是这些

规范的社会正义问题。一个区别是，在这些非觉醒时期，最突出的政治问题与觉醒时期不同。在觉醒时期，种族、性别、性取向、阶级、不平等，在每一个案例中，从20世纪20年代开始，这些问题都成为议程的首要问题，并取代了大多数其他类型的正常政治或其他形式的

呃，对我们的资源、机会等等的争夺。所以这是一个变化。然后是政治的强度也增加了。例如，抗议活动的强度，在9·11事件后，尤其是在伊拉克战争期间，以及反对伊拉克战争期间，都存在抗议活动。比如

像2010年之后我们看到的那些动乱规模的抗议活动一样。同样，是的，新闻中确实报道了政治问题，但这并不意味着每篇新闻文章都全天候、每天都高度关注政治、政治、政治，除了政治和暴力之外什么都没有。

特别关注种族、性别、性取向等等。所以有这些……所以情况并非在觉醒之间，我们只是不关心政治和道德，但话语确实发生了变化。尽管如此，最后我要说的是，觉醒之间的时期确实倾向于……

例如，在克林顿政府的大部分时间里，直到2010年，无论是在对外政策方面还是在经济方面，都存在一种广泛的共识，即，你知道，

解决许多问题的办法是将自由市场与技术专长相结合。即使对于布什政府也是如此。小布什将自己定义为具有同情心的保守派。他支持市场，但希望解决许多社会问题。他非常关注贫困等等。对于伊拉克和阿富汗战争，

他们认为他们可以改造这些国家，并从哈佛大学等地调来一群专家，比如这些技术专家，来彻底重新规划和重建社会。所以即使是乔治·W·布什，你知道，就他说话和表现自己的方式而言。

并非一定传达出知识分子的意味。然而，他的政府架构方式，以及他对自由市场和繁荣所讲述的道德叙事，加上对边缘化和弱势群体的关注，这种克林顿式的共识立场，

延续到了布什政府。对专家和技术官僚的关注也是如此。他还对克林顿时代的改革进行了重组，继续进行了一些改革，例如为了“智能战争”而重组军队等等。所以，是的，觉醒之间的这些时期

仍然存在政治，但与这些觉醒时期相比，共识更多。我们对觉醒有了一个定义，我们对象征性资本家也有了理解。现在我想了解象征性资本主义究竟是如何运作的，看起来你似乎在说它正在破坏觉醒人士的价值观。

声称要实现的价值观。觉醒包含所有关于社会正义、改革、环保主义等的价值观。然而，象征性资本主义本质上并不支持这些东西。问题的一部分在于存在这种内在的张力，因为象征性资本家

真诚地致力于社会正义和平等主义，当我们说我们希望穷人得到提升，我们希望社会边缘的人们过上有尊严和包容的生活时，我们并没有说谎。当我们这么说的时候，我们并不是虚伪或不真诚的。但我们对平等主义的承诺通常并不是我们唯一真诚的承诺。象征性资本家也往往真诚地致力于成为精英。

也就是说，我们认为我们的偏好和优先事项应该比在杂货店给我们结账的人更重要。我们认为我们应该享受比送货上门的人高得多的生活水平。我们认为……

我们强烈希望我们的孩子能够继承我们自己的社会地位，或者做得比我们更好。事实上，我们不仅仅是抽象地希望如此，而是积极努力地确保这种情况发生。而这两种愿望之间存在着深刻的矛盾：渴望成为精英和渴望成为平等主义者。你实际上不可能成为一个追求平等的社会攀登者。这是一个

自相矛盾的说法。因此，我在书中论证的是，当这两种真诚的驱动力发生冲突时，正如它们经常发生的那样，渴望成为平等主义者，渴望成为精英，往往是渴望成为精英最终胜出，并改变和颠覆我们追求社会正义的方式，以至于我们最终试图追求这些平等主义的目标。

主要是在不会让我们付出任何代价、冒任何风险、不需要我们改变我们自己的生活方式和愿望等方面。事实上，理想情况下，是以甚至提升我们社会地位的方式。这很重要，因为正如我在本书第三章中所展示的那样，

当你观察谁从这些社会不平等中获益最多，当你观察它们是如何被延续下去的时候，实际上，仅仅通过瞄准，比如说，顶级1%的人口，是不可能有效地解决我们所关注的许多社会问题的。就共和党而言，许多转向共和党的人正是我们认为自己是他们的倡导者和盟友的人，社会

受教育程度较低、较不富裕的少数民族、宗教少数民族等等。因此，他们也不是主要问题。他们对社会机构的影响力远不如我们。他们拥有的财富和权力少得多，等等。所以，是的，一部分原因是存在这种根本性的张力。然后还有这些

次要问题也妨碍了我们实现我们所宣称的社会正义目标。例如，其中一个问题，对于象征性资本家来说，这已经持续了一个世纪了。奥威尔在30年代写了一本书，叫做《通往威根码头的道路》，研究的是象征性资本家

和英国的第一次大觉醒。他强调的一点是，在那个时候，象征性资本家认为自己是劳动者和劳动阶级的冠军。但是，首先，他们基本上从未真正见过

劳动人民。他们与劳动阶级基本上没有任何有机联系。他们对劳动人民的偏好、优先事项和需求缺乏深入的了解。事实上，奥威尔认为，当象征性资本家与，我的意思是，与劳动阶级人民接触时，我们往往会因他们的那种缺乏根据而退缩

基本信念和粗鲁的举止。我们立即试图开始控制他们、审查他们、纠正他们和家长式地对待他们。这往往会在劳动阶级中产生对我们和我们机构的怨恨。奥威尔一个世纪前指出的这种同样的动态

几乎和今天一样真实。它一直是象征性资本家的一个持久特征。我们认为自己是许多人的冠军和盟友，我们实际上并不真正了解这些人。我们不知道他们的偏好。我们不知道他们的优先事项。老实说，我们并没有真正努力去了解。

例如，与非裔美国人有关的是，如果我们想知道非裔美国人对……某个话题有什么看法，我们通常不会做的是进行或查阅对美国非裔美国人的全国性代表性调查数据，

我们通常不会走出去与我们试图了解的利益相关者互动，只是与普通的黑人交谈，问他们对什么有什么看法。不，我们什么都不做。我们倾向于做的是，哦，好吧，让我看看《纽约时报》的黑人专栏作家。他们对X话题有什么看法？而问题在于

《纽约时报》的专栏作家往往极不具有代表性，明显地不具有他们所联系的群体的代表性。因此，黑人《纽约时报》专栏作家的观点往往与大多数黑人选民的观点在许多方面存在根本性的差异。因此，问题在于我们通常不理解

并且感到不安，甚至是不舒服地思考或谈论这些代表实际上并不具有代表性的程度。许多这些所谓的各个群体的发言人也不理解

当他们代表黑人发表声明时，他们往往也不理解他们的观点有多么不具有代表性，因为他们知道的并不比他们的大多数同事少。他们也没有真正与他们声称要代表或帮助的人建立有机、有意义的关系

联系，他们的生活经历、物质利益、价值观等等与普通人存在系统性的差异。因此，存在这些

结构性问题和知识问题，这些问题也妨碍了我们的能力，往往导致我们采取行动，这些行动对我们试图支持和拥护的人来说既不受欢迎，有时甚至是有害的。

是的，正如你所说，你谈论的是代表我们认为我们正在追求的图景的专栏作家。我们想，哦，某某是怎么想的？好吧，让我们去《纽约时报》上找一个看起来像他们的人。但是为了登上主要的媒体、主要的报纸、主要的大学，你必须参与游戏，这意味着你必须调整任何最初独有的东西。

才能到达顶峰，这真的很难维持。即使你做到了，你也会以某种方式改变，因为我们只是易变的存在。

乔姆斯基有一句很棒的引言，他说，每当我向人们谈论这些事情时，有些人会生我的气。他举了一个例子。他说，一位《纽约时报》的专栏作家曾经对此非常愤慨。他说，你知道吗？没有人告诉我写什么。乔姆斯基说，这是完全正确的。没有人告诉他写什么。但是如果他事先不知道该写什么，

他应该说的话等等，他永远不会成为《纽约时报》的专栏作家。如果你有错误的想法，你表达了错误的东西，你就不会在这个系统中。所以，是的，这绝对是事实。正如我在书中以及随后的演讲和文章中所展示的那样，那些成为象征性资本家的人，尽管我们特别容易认为自己是那种前卫的、不墨守成规的人，但实际上我们更有可能

与普通大众相比，更有可能墨守成规、追求功利、胆小，用不外交的方式来说。点亮它们。

好吧，这太有趣了。而且，我们时间不多。太糟糕了。但我想问一下，我们已经讨论了很多，你知道，一些总体主题。自从出版以来，你一直在就此事进行大量的对话。甚至还为手稿进行了一场竞标大战。恭喜你。但我

我很好奇，当你谈论这本书、这些想法、文化、批评、评论以及你正在做的观察时，你认为读者或听众最常误解的观点是什么？是的，我做了。我在我的博客上写了一篇文章。

深入探讨这一点。是的，能够有机会巡回演讲，与许多不同的利益相关者谈论这本书及其主题，这很棒的一点是，首先，你得到了所有这些机会来推动你的思考等等，你还可以亲眼看到这本书的哪些方面

你也许可以描述得不同或更好。例如，如果我做文本的第二版，如果兴趣足够强烈，足够长的时间让我被邀请做文本的第二版，我可能会修改一些部分，因为事后看来，我认为我可以解释得不同。现在在演讲中，我的确以不同的方式解释它们，你可以看到人们更容易理解。例如，其中一件事是，

在谈话和一些评论中，经常会有一些问题，比如，那实际的资本呢？你谈论的是象征性资本家，但实际的资本家呢？百万富翁和亿万富翁呢？我在文本中确实花了一些时间来谈论这个问题，解决这个问题，但实际上有一种更强大、更具体、更简单的方法可以表达这些观点。其中一种方法是，我现在在演讲中经常做的一件事就是调出世界上最富有的人和

和美国最富有的人。你可以看到他们绝大多数都是象征性资本家。实际的，你知道的，百万富翁和亿万富翁大多而且越来越多的是我们。同样地，这当然是在括号里说明，再次，正如我所说，仅仅关注百万富翁和亿万富翁，就能解释我们所关注的许多社会现象的程度实际上是被高估了的。

事实上，即使不是百万富翁和亿万富翁的象征性资本家也扮演着重要的角色，百万富翁、亿万富翁和跨国公司几乎在世界上做的任何事情，他们都是与我们一起做的，通过我们做的。他们所做的事情如果没有我们是不可能发生的。因此，仅仅关注他们而忽略了谁实际上在促成事情的发生是荒谬的。

我会礼貌一点。所以这是我经常得到的一个问题，如果我重写这本书，我可能会调整一些东西。另一件事也是关于

政治家怎么样？你知道，还有所有这些有权势的人等等。因此，我在书中也强调的一点，但我事后可以更清楚地直接解释的一点，我现在在演讲中做的是，我只是引导人们了解政府的三大部门。我向他们展示，如果你看看国会，实际上今天大约70%的国会议员都是象征性资本家。

如果你看看司法部门，我们有一个政府部门完全是象征性资本家。司法部门几乎每个人都是象征性资本家。如果你看看总统职位，在民主党方面，自吉米·卡特以来的每一位总统候选人都是象征性资本家。

他们大多数都是一种类型的象征性资本家，律师，尽管还有戈尔，他在此之前是一名记者。然后即使在共和党方面，如果你看看过去半个世纪最杰出和最有影响力的共和党人，他们很大程度上都是象征性资本家。

尼克松是一名律师。里根是好莱坞明星。唐纳德·特朗普，正如我在演讲中所展示的那样，实际上他的大部分钱并不是通过建筑和房地产等赚来的，而是通过利用他的品牌和他的电视节目等赚来的，他

他的大部分，几乎所有的财富实际上都是通过象征性职业获得的，他的竞选伙伴和可能的继任者JD·万斯，是一个象征性资本家的样本拼盘。他拥有法学学位。在此之前，他在咨询公司工作，他是一位畅销书作家和回忆录作家。在特朗普之前的共和党候选人米特·罗姆尼在金融和咨询行业工作。所以即使在共和党方面，

象征性资本家是共和党中最有影响力的人物之一，就该党的实际领导而言。是的，所以这是我在演讲中现在做的事情，我只是以这种方式引导人们了解政府的三大部门，并向他们展示这一点，以一种非常直接的方式向他们展示这些事实，在书中我没有这样做。如果我这样做，

将来更新和修订版本。呃，这是一个例子，一个我可能会做的调整，以帮助人们看到这一点，呃，

关于当代社会中象征性资本家压倒性的政治影响力。好吧，既然我们的听众已经有了你书的翻译密钥或密钥代码，我们已经进行了一次谈话，我们玩得很开心，我们肯定没有足够的时间。对他们来说，现在是去寻找你的书的最佳时机。是的。书店、亚马逊，任何那种

网站。它应该在你的当地书店有售。它的发行范围很广。它有PDF版本。有精装版。还有一个由我本人朗读的有声版本。是的，无论你如何阅读书籍。再次感谢你今天来到节目。很高兴认识你。感谢你的邀请。

感谢收听今天的《麦迪逊笔记》节目。如果你喜欢这次谈话，请确保在所有主要的播客平台上点赞、分享和订阅。你也可以在社交媒体上找到我们，用户名是詹姆斯·麦迪逊项目。《麦迪逊笔记》由本人研究、制作、编辑、制作和主持。我的名字是劳拉·劳伦特。感谢收听本周的节目。