William M. Paris, "Race, Time, and Utopia: Critical Theory and the Process of Emancipation" (Oxford UP, 2024)
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《我有新闻要告诉你》又回归了新一季。罗伊·伍德·小、安珀·鲁芬和迈克尔·伊恩·布莱克正在寻找本周最大新闻中的趣味点。《我有新闻要告诉你》，周六晚上 9 点在 CNN 播出，次日可在 Max 上流媒体播放。

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欢迎来到新书网络。您好，欢迎收听新书与哲学，这是新书网络的一个播客频道。我是莎拉·泰森，科罗拉多大学丹佛分校哲学副教授，也是该频道的联合主持人，其他联合主持人还有卡丽·菲希特、罗伯特·塔莱斯和马尔科姆·基廷。我们一起与哲学家们就他们的新书进行对话，内容涵盖当代哲学探究的广泛领域。

今天的访谈对象是威廉·帕里斯，多伦多大学哲学助理教授。他的著作《种族、时间与乌托邦：批判理论与解放过程》刚刚由牛津大学出版社出版。

时间如何在种族统治中发挥作用？资本主义的时间组织与种族统治之间有什么关系？乌托邦式思维能否为我们理解我们自己的时代及其统治提供方法？在《种族、时间与乌托邦》中，帕里斯运用批判理论的工具，揭示了 W.E.B. 杜波依斯、马丁·德莱尼、马库斯·加维、弗朗茨·法农和詹姆斯·博格斯著作中的乌托邦式干预。

他认为，乌托邦式思维为我们当下时代的问题提供了规范性的依据。帕里斯并非要说明这些历史人物能够告诉我们如何以及为了什么目的来应对我们当前的危机，

而是他们的洞察力和失败帮助我们去自然化我们的生活方式，并发展自我解放的实践，以实现当前不公正条件下尚不可能实现的目标。威廉·帕里斯，欢迎来到新书与哲学。感谢您的邀请。很高兴您能来。您能告诉我们一些关于您自己的情况、您作为理论家的背景以及您是如何开始撰写这个项目的？当然。

是的。我认为，如果我想对我是如何开始写这本书进行一种智力上的描绘，我在宾夕法尼亚州立大学获得了哲学博士学位，该大学以大陆哲学、现象学等而闻名。但是，就这本书而言，是批判的种族哲学。

当我开始研究批判的种族哲学时，我并不了解种族哲学方面的任何知识，但当我阅读这些人物的著作时，我意识到我对诸如“种族是什么”或“最好的种族概念是什么”之类的问题不太感兴趣。而这最终成为了我的论文。一篇关于发明与种族和性别的整篇论文，将这些人物解读为试图取消……

种族描述，试图在强加于你身上的东西中找到创造力。如果我想对它的更广泛轨迹进行概括，那么这个发明概念最终变成了关于乌托邦的问题。我们如何在过去的社会关系中产生新颖性？当当代日常生活的许多压迫性结构似乎是……

过去的重复时，我们可以在哪里找到新颖性？重复不是指一件事一遍又一遍地重复，而是指结构一次又一次地重新出现。因此，我认为这个项目的真正萌芽，从谈论发明本身到乌托邦、时间和种族，老实说是疫情和乔治·弗洛伊德抗议活动。

你知道，你被困在室内，你看着街上的这场运动，我得说，我自己从未见过这样的事情。这并不是……我认为一切都会在一夜之间改变，但我感觉好像发生了新的事情。我看着这个夜晚，我一次又一次地发现自己在想，这不可能是全部。一定还有其他的东西，你知道，超越……你知道，这种社会状况，对吧？

所以我可以使用西北大学图书馆。当时我正在那里做博士后。幸运的是，恩斯特·布洛赫的三卷本著作《希望哲学》已经数字化并在线。我一口气读完了它。

我会花几个小时阅读它。起初它一点意义都没有。我想，这里面有些东西。有些事情正在发生。这种乌托邦作为一种倾向的概念是什么？审视过去，试图找到这些碎片？我想，等等，

这实际上不是我听到其他人谈论乌托邦的方式。我听到人们用贬义词来谈论它，嗯，你知道，那是希望太多、太快，或者完美和可能性，甚至当人们积极地谈论它时，

通常是这种想法，我们需要有这些理想来与现实进行比较。我们知道我们永远无法实现它，但这似乎几乎是与历史无关的。然后我读到这位马克思主义者恩斯特·布洛赫的著作，他并没有这样做。所以

部分原因是我的迫切需要尝试思考我自己的时刻，也部分原因是我对人们如何仅仅假设乌托邦是一个字典定义，你既可以说“是”也可以说“否”感到沮丧。布洛赫说的是，你已经在做了。

而且，你知道，在运用现象学和马克思主义等工具时，他表明这在历史上不断重复出现。我开始想，为什么我不尝试弄清楚这个概念是什么呢？够了。你知道，我们正在做……你知道，你在做乌托邦。我在做科学。我是一个现实主义者。我是一个实用主义者。事实上，我们发现乌托邦，我想用这本书来论证的是，它不是反现实主义的。它实际上是关于什么将被视为现实主义的冲突，对吧？

这本书就是这样产生的，我试图与我已经熟悉的那些人物以及一些我想了解更多的人物一起工作。我想把他们放在，这么说吧，一个不同的历史档案中，他们不仅仅是在谈论正在发生在他们身上的事情，而且实际上他们内部存在着某种未来其他生活形式的预感，这需要诠释学和调查工作。我想让读者感受到这一点。我喜欢这个。是的。

这三卷本著作对您来说是可用的，因为您从布洛赫那里提取了这些非常隐晦的陈述，然后在本书的术语中对它们进行论证，以帮助我们理解为什么我们可能想要谈论乌托邦以及它可能在做什么。所以让我们，您已经非常出色地阐述了这一点。您谈到了意识与社会关系之间的关系。在我刚刚讲述的关于需要……

发展对社会关系中正在发生的事情的意识的故事中，我可以听到这将您带入了布洛赫的作品。那么，您将如何理解这种关系及其潜力呢？

是的。在书中，这也是我之前的一篇文章，这可能是你真正可以看到我不仅在与2020年乔治·弗洛伊德起义作斗争或搏斗，而且还在与它的余波作斗争的文章。我可以更多地谈谈乌托邦与失败之间的关系，因为这也很能激励我。但让我们首先谈谈意识问题。

嗯，你知道，乔治·弗洛伊德起义的余波让我感到矛盾。在我看来，从中得出的教训之一，即使没有人明确地这样认可，那就是意识、社会关系和制度仅仅通过让人们意识到世界上存在某些错误这一事实就可以改变。

种族主义是错误的，资本主义是错误的，生态破坏是错误的。在书中，我称之为意识的认知模型，它几乎假定意识是被动的反思性的，而不是实践性的反思性的，这就是我将如何理解它。因此，相反，我认为，不，乔治·弗洛伊德抗议活动中实际发生的事情并不是试图让人们意识到不公正。

它是……一种症状。它是……一种危机的体验。这是一种体验，其中……我们所理解的意识试图在……有条理的实践中表达自己，你知道，去商店，去上班，

你知道，付房租等等。突然之间，并非突然之间，而是……你知道，相当突然地，这被抛入了危机和灾难之中。我们从过去得出的期望不再与当前时刻相符。

我想，那么，这是一个对正在发生的事情更有趣的理解。这并不是说人们现在知道种族主义是错误的。而是他们实际上无法继续进行允许他们理解和统一其现实的实践。

那么，乌托邦意识是什么呢？我想，嗯，实际发生的事情不仅仅是存在危机的时刻，还有一种努力，试图在不同的条件下解决这场危机。而且，你知道，这些不同的条件，它们不是一个完全成熟的理论。它有时会以口号的形式出现，例如，“废除警察”。

无论你在这个问题上持什么立场，我的兴趣在于，这是一个努力创造一套实践，这些实践实际上并不与我们当前的世界状态相一致。因此，你知道，让我们问一下，什么样的社会条件才能让这种实践存在？

充分发展和实现。然后我开始……所以，我所研究的是，似乎存在一种，我称之为不平衡的、不同步的关系，存在于危机意识和乌托邦意识之间。

如果我想把它说得比较清楚的话，危机意识是支离破碎的。它是一种被动的经历。没有人选择陷入危机。危机似乎来自外部。而乌托邦意识，我将这样称呼它，是支离破碎的。它试图粉碎现状。它努力向前发展。但它并没有完全实现，因为如果它完全实现了，它就不是乌托邦意识，而是一套完全实现的实践。

因此，通过研究支离破碎和支离破碎的关系，我意识到，嗯，实际上会发生什么，不幸的是，我们不能保证危机意识的出现意味着乌托邦意识会立即随之而来。可能有很多客观条件导致这种情况不会发生。

但我想提供的最重要的教训或想法是，我们需要找到一种思考种族统治的方法，将其视为无知的问题，甚至将其视为性格的问题，而更多地将其视为，嗯，哪些实践被允许在我们日常生活中的再生产中保持一致，哪些实践不被允许？这让我想到这个问题是时间。

你试图统一一套似乎不再适合当前时刻的过去实践，但你也在试图统一一套未来实践，而客观条件似乎不再存在。所以我想要设定这个问题空间。

要说，嗯，如果我们想看看乔治·弗洛伊德时刻的失败，那不是因为人们忘记了种族主义是坏的，或者忘记了资本主义、种族主义等等之间的相互关系。而是统一新实践的条件没有出现。

将这些关系带入存在的组织力量并不存在。然而，我不太认同这种想法，所以这是完全的失败，我们应该忘记它。相反，我想拯救那个……你知道，将那支离破碎的乌托邦意识沉入它的深处，并问道，为什么，

什么会让它成功？最终，这让我想到这个想法，嗯，我正在寻找一套可以将其锚定在社会现实中的实践，这样它就不会轻易被逆转。但我们可以稍后再详细讨论这一点。

是的，因为我认为我们将要讨论的每一个要点都涉及到您审视一位理论家，并思考我们可以从他们那里继承的失败之处。我非常认同您关于相互援助网络在南加州火灾期间以及从火灾中恢复的过程中有多么重要的话。这些组织

这些是在疫情期间获得新生命的实践，现在它们正在拯救生命，并帮助人们理解这种经历的创伤。

即使是那些“失败”的实践，那些没有带来全新局面的实践，我们仍然会继承它们。它们仍然奠定了基础。在我在这本书中所做的许多工作中，我认为时间存在于多个层面。但一个持续的层面是，我之所以关注这些历史思想家，一个原因是我很乐意关注他们。但另一个原因是我想问一些问题，即我们能从他们那里继承什么？

事实上，我们从他们那里继承了什么？我在书中关注的许多内容，我也希望，当人们阅读时，他们会看到这些思想的碎片在现在仍然存在，而你可能不知道这些人物正在谈论这些碎片，你可能没有意识到你正在实践它们。

对我来说，加强乌托邦意识不仅仅是加强我们的想象力，我认为它也是加强我们对从过去继承下来的倾向和可能性（这些倾向和可能性至今尚未实现，但却塑造着我们的行为）的理解。

是的，那么让我们谈谈杜波依斯吧。正如您所说，时间是如此重要，人们可以生活在这些差异化和支离破碎的社会时间性中的想法，我们并非都生活在同一时间，而这是种族统治及其再生产的一个关键特征。那么，您能否稍微解释一下？然后，杜波依斯如何帮助我们理解这一点？

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所以我认为，任何听众都可能会……你知道，想知道，如果你正在谈论种族统治，为什么我们还要谈论时间？我应该说，你知道，作为这本书中的理论家，在某种程度上，我是一个还原论的思想家。嗯，这并不是说，我希望我没有说我的想法很简单，这是一个非常肤浅的解读。我认为有很多想法，不是太多，但我的意思是，我喜欢尝试隔离……

社会生活中一个我们不可或缺的中心和基本特征。当我开始思考种族统治时，我开始思考，嗯，意识被理解为一种实践的、反思性的……你知道，参与实践，但是

我们所做的一切都围绕着时间展开，我们如何调动它，我们如何消费它，它如何被取代，它如何被浪费。如果不理解时间（就你的过去、现在、未来而言，就我们如何同步我们的实践以及如何将它们与他人联系起来而言），你就无法理解任何类似于社会存在形式的再生产，我们的实践。

而时间被理解为……我们认为谁是我们的同时代人？我们认为谁值得承认，或者有权强制我们承认他们？因此，当你审视种族统治时，很容易将其视为一种歧视性定义，一群人压迫另一群人。

但我们想更深入地挖掘。那么，种族统治是什么样的呢？它看起来像你无法获得特定类型的工作，无法居住在特定类型的社区，背负债务。

这会持续几代人，从先前连贯的社会实践中被连根拔起。时间一直在出现。重点不是让它保持抽象，而是将其具体化。所以我开始思考，只有当你能够支配他人的时间时，你才能实践种族统治。

你能够统一或瓦解他们的实践。你能够将他们归属于你对生活应该如何进行、你应该追求什么的规范，或者将他们拒之门外。所以我从这个想法开始，种族统治，只有在存在关于我们实践时间的冲突时才能实现，一群人

有权任意干涉另一群人的实践。我想把这简化为时间问题。因此，当我阅读杜波依斯时，我坚持早期杜波依斯，早期杜波依斯，这……你知道，我不知道这会有多有争议，但我把它留给读者去阅读这一章。在杜波依斯对……的理解中，存在着深刻的柏拉图主义。

奴隶制结束后的种族统治冲突，也许是30年或40年。我所说的这种柏拉图主义是什么意思？嗯，杜波依斯，他认为政治社会的理想潜力，是一个所有部分彼此协调一致的社会。

所有的人都能够融合并发挥自己的作用。它有一种统一性。而这种统一性对他来说是被阻止的，因为一方面，他认为即使奴隶制已经正式结束，他认为……

奴隶制的实践习惯，在某种意义上，仍然感染着许多黑人。那些认为杜波依斯是精英主义者的人，我不感兴趣为他辩护。我在书中涉及的每一位思想家，都不是完全的认可。事实上，我只是想按照他们自己的说法来阅读他们，看看那里的洞察力是什么。所以他认为，你知道，我称他们为黑人大众或黑人无产阶级。

问题的一部分是，他们无法融入一个快速现代化的世界。因此，他意识到，只要他们不断被视为不合时宜，与恩斯特·斯波克的语言一样，与当代现实不同步，他们就无法成为有生产力的公民。

因此，他提出了“天才十分之一”的概念，这是一种非洲裔美国人的先锋知识精英，他们的使命实际上是调解……引号，“黑人无产阶级”和现代社会之间的关系。现在，这可能听起来像他认为……你知道，黑人无产阶级，黑人大众，他们没有什么可以贡献的，你知道，他们只需要跟上潮流。

但事实并非如此。还有另外两个时间性问题，我将以此结束，然后我们也许可以多谈谈。首先，他认为，即使黑人无产阶级在经济上和政治上似乎落后，他们的文化实践，使他们与众不同的东西，他认为其中一部分是来自非洲传统的遗留，让你瞥见……

一种新的生活方式，一种完全融合的生活方式，将黑人视为完全的人，这就是他们的天赋，他这样称呼它，他们需要贡献这种天赋，以使白人政治体制完全摆脱其奴隶制的过去。

但另一个问题是他遇到的，而这正是我发现最有趣的地方，他提出了“天才十分之一”的概念，他实际上正在处理领导力问题。为了成为一名有效的领导者，你需要与那些想要领导的人同步。但这个“天才十分之一”是从哪里来的呢？

你知道，他喜欢……你知道，在《黑人的灵魂》中，他利用了洞穴的寓言，即“天才十分之一”是那些已经看到真理之光的人，他们的责任是回到洞穴中，解放那些蒙昧的黑人无产阶级，并将他们带出来。但正如我们在洞穴寓言中所知，那些回到洞穴中的人并没有被当作英雄或解放者来迎接。事实上，他们受到了反抗。

杜波依斯利用了这一点，而且我认为他甚至从早期就开始重新思考这种“天才十分之一”先锋的概念，因为他意识到他们自己也在与他们应该领导的黑人之间的团结以及他们实际上不属于那些黑人，他们属于白人现代社会之间分裂。因此，即使与他们应该领导的人相比，他们也是不合时宜的。我从这个结论中得出什么？

我希望这表明，与我们可能希望或想要的情况相反，种族统治的条件并不一定完全统一那些受统治的人。

它实际上甚至会使他们内部的社会关系支离破碎，以至于总会有那些能够相对于其他人生活在相对自由中的人。而且，你知道，这种相对自由似乎为他们提供了领导大众走向自由的潜力，但它也同样可能……

使他们与他们应该参与的人疏远。他在《黑人的灵魂》中有一章非常好的文学作品，名为《约翰的到来》。它实际上是一个人物的故事，黑人约翰，他离开南方去了北方，洞穴的寓言。

接受教育，意识到种族主义社会是多么错误，意识到自己也不属于北方社会。他在那里遇到了种族主义，然后回到南方，就像，“那么，我将成为我人民的救世主。”他去了一座教堂，试图告诉他们，你们需要抛弃所有这些宗教神秘主义。你们需要变得现代化。他有一句非常好的句子，他说，你知道，人们不理解黑人约翰，因为他讲的是一种未知的语言。

杜波依斯想说的是，黑人约翰甚至不理解他声称要领导的人。我想说的是，杜波依斯正在理解我们的性格和政治关系如何在种族统治中变得脱节、不同步，他试图举例说明……

一套新的社会关系，是的，“天才十分之一”发挥着他们的作用，但他们也可以由黑人大众领导和拯救，而不是仅仅由他们拯救黑人大众，所以……

但我用这个来说明这是一个持续存在的问题，一个持续存在的问题，领导者从哪里来？他们如何同步他们的社会实践，以及他们如何在一个稳固的、有组织的力量中凝聚起来？是的。我的意思是，这似乎与马克思主义内部如此古老的问题非常一致。

对。看到这有多么重要，贯穿始终。我当时正在考虑像 Kiyonga Yamada-Taylor 那样的人对……例如，奥巴马领导力的分析，这种脱节。对。她真的关注他去弗林特喝水的那一刻。对。这与人们一直在做的事情和组织要做的事情有多么不同步。

是的。所以我希望没有人将我的书解读为……因为对乌托邦的批评之一是，它是一种先锋主义。它是……你知道，一些知识分子梦想出一个完美的世界，然后将其从外部强加给他人。但我的书认为，乌托邦是历史生活中的一种持续倾向。

它不是关于……你知道，我们需要找到合适的黑人，向其他黑人提供正确的主张。相反，我想表明，乌托邦实际上是一个冲突的场所。它让我们看到存在矛盾。我们应该从杜波依斯那里吸取教训。如果那时他因为这些时间性的风险而无法使“天才十分之一”的概念发挥作用，那么我们没有充分的理由认为我们现在可以使它的一个版本发挥作用。

因此，这要求我们重新思考什么将使这些社会实践凝聚起来。这不会是……嗯，受过良好教育的人，他们经常从那些通常用于维持现状的空间中汲取他们的想法。我们只需要更多的人来谴责和轻视这些不守规矩的黑人，他们不知道什么对他们有好处。是的。是的。那么，让我们转向黑人民族主义吧。

为了继续推进对……你如何解读黑人民族主义有助于我们理解时间的社会转型以终结种族压迫的方式的分析是必要的。嗯，在这里，你再次对批评保持警惕，并且你也说我们现在需要一些重要的东西。有一些，有一些我们现在需要思考的碎片。是的。呃，

我们的危机，所以你会谈谈我们需要这些批评吗？是的，所以让我，你知道，嗯，首先要说的是，如果你知道我的总体承诺和本书的总体承诺，你可能会感到惊讶，为什么我要谈论黑人民族主义，尤其是因为书中有一条强烈的马克思主义线索，而且你知道，呃，传统上马克思主义对民族主义的态度是……

充其量是矛盾的。消亡。是的，没错。最坏的情况是，认为它总是反动的。它用来分裂统治阶级，无产阶级等等。然后，当你看到我写的不仅仅是马丁·德莱，还有马库斯·加维，他的政治观点与我的完全对立时。

我想表明，你仍然可以在这些人物身上找到一些值得拯救的东西。为什么？我关注马库斯·加维的部分原因是，无论你是否喜欢他的政治观点，这是一个不可否认的历史事实，这不仅仅是因为他的个性，而且非裔美国人联合会是美国最大的黑人民众组织之一。

加勒比地区、拉丁美洲到南非。如果你想谈论改变世界，你至少应该对为什么会发生这种情况感到好奇。满足了什么需求？

而且，你知道，我在书中相当快速地提到的一件事是，即使在……你知道……加维的民族主义瓦解之后，那些被这种……你知道……创造力、组织和自决的承诺所激励的人并没有消失。事实上，至少历史记录似乎表明，他们中的许多人开始将精力投入到新生的民权运动中。他们中的一些人实际上变成了共产党员。

所以这很有趣。这告诉我，我们不能仅仅因为我们不喜欢政治观点就拒绝一系列想法。我想说的是，让我们试着弄清楚是什么机制让它发挥作用。所以这让我想到民族主义问题以及我对乌托邦概念的看法。

好吧，乌托邦，我意识到这些调查，不仅仅是试图讲述一个完美世界的故事或其他什么。事实上，我认为它实际上很少是关于这个的。当你真正看到乌托邦作为一个概念，作为一个趋势所做的事情时，它是在寻找我在书中所说的，我从埃娃·冯·雷德克的《实践与革命》中得到了这个概念，它是在寻找新的锚定实践。什么

我的意思是，你知道，寻找能够让特定实践随着时间推移而持续下去的制度或社会关系。这也会赋予它们特定的连贯性、同步性和合理性。

所以当我看到德莱尼和加维以及他们对黑人国家的呼吁时，一方面，我试图表明他们认为国家是一种锚定实践。他们试图说的一件事是，仅仅被正式接纳到国家中，所以马丁·德莱尼在写作时就看到了这一点，在奴隶制发生的同时，也有一些黑人是自由的。甚至有一些黑人，无论出于什么原因，都可以投票。

他试图说，不要混淆你可以像其他白人一样投票的事实，认为你是一个公民。你实际上拥有的特权，因为他看待支持国家的国家是什么。

他认为这是一个种族国家。这是一个白人政治实体。而且，你知道，这是一个投票行为，在那里，你知道，你能够参与这种政治参与的模拟，但你实际上无法统治。你实际上无法担任公职。他会说，所以对你来说看起来像权利的东西实际上是你拥有的特权，它将永远取决于那些真正拥有权力的人的反复无常和愿望。

所以他呼吁建立一个黑人国家，因为他试图说，

只有当我们的实践以某种形式的自决为基础时，我们才能拥有权利。鉴于美国国家的性质，就其功能而言，几乎似乎基本上排除了黑人成为他所谓的统治阶层，那么我们需要另一种锚定实践，我们需要自己创造这种实践。

所以这一章是我试图说明国家如何既作为一种乌托邦发挥作用，因为它挑战现状。它提供了一种激进的替代方案，几乎是对既定协议条款的爆炸。但它也试图阐明为了真正改变这些社会关系而必须完成的事情。

在国家中，人们找到了荣誉感。国家之所以有效，是因为它让人们感觉我们都在同一页上。我们是同时存在的。发生在一个国家的人身上发生的事情也发生在我身上。

它创造了一种团结纽带。我试图表明，为什么这种黑人国家的概念会从……你知道……德莱尼在奴隶制存在的时代和加维在 20 世纪 20 年代之间不同的历史背景中不断出现？这是因为需要一种锚定实践，一些东西表明我们可以为自己创造一些东西，而我们不需要仅仅将进步理解为融入占主导地位的秩序条款。

当然，我认为这种对黑人民族主义的呼吁显然存在着倒退的方面，尤其是在我们关注加维时。加维，不是要深入探讨所有更精细的哲学细节，你知道，买书，阅读它等等。但是，你知道，对他来说，国家几乎变成了你需要不断且嫉妒地守护的一种偏执的种族本质。

对他来说，黑人是国家的所在地。即使他谈到非洲，实际上他的哲学形而上学，其基础是，不，你的身体本身就是他所谓的普遍智慧，他所谓的上帝的结果。

他说，国家实际上就在那里。它不在地理位置上。所以你需要能够掌控自己的身体，控制它。当他在非洲哲学的演讲中说得这么远时，他说，这意味着你甚至需要注意你吃的食物。

他谈到每天吃两到三个鸡蛋，确保你干净整洁，因为如果你这样看待自己，你绝不会希望别人看到你蓬头垢面。但这有点变成了对身体的保守哲学，它始终是创造力和保护的场所。我对这一点持开放态度。

但我想说的是，我们应该尝试批判和拯救的是，你知道，加维和德莱尼正在阐述这样一个观点：你需要认真对待拥有权力意味着什么。如果你不控制这些社会关系的锚点，你就没有权力。你需要找到控制和锚定这些社会关系的力量，这力量就在你自己身上。

我用它来表明，哇，所以乌托邦也为我们提供的是，它挑战了这样一个观点，即理解种族压迫方面进步的唯一途径是黑人被国家吸收。

事实上，重要的是这种分离的概念。分离之所以重要，是因为它挑战了这样一个观点，即管理锚定实践是唯一能够使我们的社会关系保持一致的实践。如果没有这种信念，

存在其他可能的锚定我们实践的方法，那么我们将不断循环往复，并想知道为什么压迫会以越来越复杂但灾难性的形式不断出现。我想拯救这个想法。即使我说让国家成为锚定实践是有风险的，尤其是在种族压迫方面，因为它可能让人觉得种族确实有其自身的本质，有其自身的生命。

一些需要保存的东西，因此实际上放弃了与我们现状乌托邦式决裂的承诺。

好吧，你谈到的这种对种族的看法，我认为在你在其中使用法农来谈论种族恋物癖的那一章中非常清楚地体现出来。我只是想指出，当你阅读加维时，你早期对发明的兴趣，他对创造力和自决的兴趣，然后担心……

这种创造力和自决的封闭。他如何描绘它。是的。

这很有道理，因为你真的在追踪它，以看到他的作品中既有开放也有封闭。正如我所说，乌托邦意识是支离破碎的。你不会发现它完全实现。所以我倾向于此。我不认为这意味着加维不是一个有趣的思想家，或者这表明乌托邦是错误的。我实际上认为这是任何乌托邦意识的必要条件。

批判理论需要能够接受这样一个事实，即历史的黑暗面将与美好的可能性纠缠在一起。是的，是的。那么让我们谈谈种族恋物癖。它是什么？为什么我们需要意识到它？

是的。好的。所以我转向法农来解释这种种族恋物癖，我关注的是《黑皮肤，白面具》。我知道关注法农的《被诅咒的大地》可能更有意义，但是，你知道，这就是我不那样做的原因。这本书，正如你的融资一样，《黑皮肤，白面具》，是其时代的产物。《被诅咒的大地》是……的产物，

以及迫在眉睫的革命时代。当他在 1961 年写这本书时，世界真的似乎要改变了。他正在关注所有这些反殖民革命。他正在关注资本主义和社会主义国家之间的冲突。而且似乎存在这种……

开放。这将是艰难的。这将是复杂的。我们无法知道它将走向何方。但为绘制一种新的、以相互性、自由和理性为基础的新社会关系的人文主义开辟了道路。我认为法农真的是一个理性主义者。

我们没有处于那个时刻。所以我想要看看，《黑皮肤，白面具》这种现象，在我看来，它并不是一本明确的革命性书籍。然而，那里正在发生一些有趣的事情。

在我看来，种族恋物癖是我们可以称之为资本主义社会的特定特征。它是，你知道，社会，当然，你知道，存在剥削和压迫。但是这些社会的锚定实践是那些被征服者无法控制的实践。

所以当我谈论种族恋物癖时，我认为法农意识到，在以种族压迫为秩序的社会中，它们的锚定实践超出了大多数社会成员的控制范围，它们将显得种族确实有其自身的生命。

也就是说，你知道，穷人、囚犯、被谋杀的人，他们身上一定有一些东西值得这样对待。因为，你知道，除非我不得不承认我并不真正控制我的社会，否则还有什么其他的解释呢？所以他认为殖民地社会是那些性别类型病理的社会，我们表现得好像

种族确实是一种自身的力量。它可能让人觉得我们所能做的只是简单地尝试贯彻它，尝试发现种族的本质，并希望那里有自由。但法农实际上试图表明，种族恋物癖的问题首先不是意识的问题，而是我们社会实践的问题。

他试图揭露这一点，详细阐述这一点，并表明，你知道，殖民地社会是那些使用我朋友耶塔·穆拉格曾经用来描述弗洛伊德作品的一个短语的社会。那就是存在这样的社会，在这些社会中，过去拥有你，而不是你拥有过去。

任何阅读过《黑皮肤，白面具》的人无疑都会错过法农实际上对赔偿概念提出了强有力的论证。而且，你知道，它体现在他所说的意义上，我不是……你知道……历史的奴隶。这可能会令人震惊，或者有时人们会忽略它，因为我们许多人认为，不，我们必须……

那些过去受压迫的人。我们没有理由放弃他们。但你的融资几乎提到了与历史彻底决裂的想法。我喜欢这个，他使用的法语单词，我非常重视的是 dépouillement，它几乎就像蛇蜕皮一样。

他认为超越种族恋物癖的唯一途径是我们实际上必须把过去抛在脑后，不要试图赎回它，不要试图把它带出来。问题是，所有这些种族污秽、暴力和权力的积累，似乎塑造了这就是我们是谁。

对法农来说，这是一种关于意识的本体论解释，意识从来都不是任何东西。意识总是自我意识。它总是可以分离自身。他想问，为什么我们做不到呢？他认为这是因为我们嵌套在更广泛的社会关系中，这些关系让人觉得一个人存在的唯一方式是

就是人们被告知他们是谁。即使在内心你知道那不是真的，你知道你不仅仅是一个黑人和一个白人，他正在再次检查这种时间上的不同步，你知道，我知道我是谁，然而我还是必须像别人一样行动。我必须按照对我的所作所为行事。

所以，我认为种族恋物癖不同于种族主义，种族主义可能存在于非资本主义社会中。如果我们想要种族主义的字典定义，你知道，基于人们拥有的社会特征而仇恨他人。但我想表明的是，他认为种族主义不是我们需要纠正道德的问题。

这是一个事实问题，即我们并不真正控制我们的实践和时间，因为未来，它的创造力被剥夺了。所以我们只能被过去所束缚。然后种族似乎成为我们总是必须面对的东西，它总是预示着我们所做的事情，即使我们有意识地知道不应该如此。这就是我发现他试图说明的有趣之处，这与知道种族主义是错误的无关，而是能够行动

并创造出一套条件，在这种条件下，恋物癖将不再存在。他认为这就是摆脱殖民地境况的方式，通过使之成为可能，这是我对著名“非存在区域”的解读，使之成为可能

让黑人进入“非存在区域”，剥去所有历史积累的损害，创造出新的东西。大多数人将“非存在区域”解读为黑人被迫存在的地方。这是一个糟糕的地方。但是为什么他说黑人很少能够利用这个被剥夺的空间呢？

我不会让你的听众厌烦他和萨特的联系，但“非存在区域”接近萨特所描述的虚无和存在于虚无之中。所以，事实上，他说的是，殖民地社会中的黑人充满了太多的存在。他们已经是事物了。

他们已经被指定了。他们不能。是的，这是一种地狱般的经历，因为这是责任真正出现的时刻。我认为这是能够摆脱过去并知道现在轮到你创造自己的乌托邦时刻。

我认为“非存在区域”想要说的是，在殖民地社会中，它始终是跳动的心脏。它使我们能够抓住矛盾。他想说我们需要勇气。

以及真正进入它的愿望，这样他最后所说的浪漫主义音符就是，这样我们才能彼此接触，彼此倾听，真正感受到彼此。这就是为什么他以祈祷自己的身体结束。把我塑造成一个总是质疑的人，因为这意味着把我塑造成一个总是能够与……保持距离的人。

从我认为什么样的人开始，向其他人在他们自己的创造力和创造力中的理由和理由敞开心扉。是的，我认为这里再次

阅读如此能够通过你对发明和创造力的关注来实现。我想，是什么让人们能够做一些目前还不可能的事情？是的。所以我觉得，是的，因为我发现当我阅读你的书时，我对“非存在区域”的解读受到了挑战。我重读了它。

很多次以确保我……我想很多人……你会知道那是威廉·皮尔斯的东西，所以你可以把所有东西都扔给我等等，不，我的意思是这很对，我被教导了一个非常不同的东西，我一直依赖于这种教导

我也是。但后来我继续读下去，我一直在想，部分原因是我用法语阅读它，他谈到赤裸裸的。他使用了“dépouiller”这个词

然后在最后那个关键时刻，由于某种原因，它被翻译成自我放弃，是 de cuya mont。他谈到的是，不，我们需要能够让自己赤裸裸。是的，能够彼此脆弱的一面，但他指的是把过去抛在脑后。

从它中跳出来。再说一次，我批评法农。这实际上是不可能的。这似乎相当夸张。但是，我们不能再停留在过去拥有我们而不是我们拥有过去的情况下的洞察力

我认为这仍然是我们今天应该坚持的东西。因为即使某些形式的反种族主义似乎也让人觉得种族的历史将永远与我们同在。没有什么可以做的。它存在于潜意识中。

特权将永远积累等等。在某种程度上，即使说种族主义是错误的，它也使它具体化，好像，但是尽管如此，它还会重现。法农对此不屑一顾。他说，我们永远不会总是过去所塑造的我们。我们总是……

是的，是的。好吧，让我们继续批判资本主义。然后你转向詹姆斯·李·巴克莱。

博格斯，他是我最不了解的历史资源之一。你读他来帮助我们理解资本主义的时间组织与种族压迫之间的关系，以及它们实际上是多么密不可分。那么，他给了我们什么，我们需要理解乌托邦以及乌托邦意识能为我们做什么呢？

我应该说詹姆斯·博格斯，他，在某种程度上，这本书是由一群形形色色的角色组成的。一些，好吧，我会说杜波依斯和法农，我认为在这一点上，你知道，他们被当权者认为是持有正式资格的哲学家等等。马丁·德莱尼、马库斯·加维和詹姆斯·博格斯。

他们可能坐得不太舒服。马丁·德莱尼，关于他的思想已经做了一些很好的工作。我认为人们仍然不想碰马库斯·加维。但是詹姆斯·博格斯，他为什么有趣呢？好吧，他是……

他并没有在大学接受过所谓的正规教育。事实上，他的想法是在与他的妻子格雷斯·李·博格斯的关系中产生的，我相信她确实获得了哲学学位，但他是一位汽车工人。

他是工会的一员。这再次让我们瞥见了另一种生活方式，成为这个工会的一部分，这是一种丰富的社会生活。有读书小组。所有这些知识辩论。我想让詹姆斯·博格斯在那里说，不，真正有趣、复杂的想法。它们不需要来自传统的哲学规范。事实上，我试图兑现早期马克思的这个想法，即

实践也是理论性的。这并不意味着它是直接的理论。博格斯并不是从地上冒出来的，但博格斯是 20 世纪 60 年代到 80 年代底特律的一位汽车工人。他的基本论点是他正在关注……呃……

自动化和技术的快速发展。他看到了美国即将出现的情况，我认为这在很大程度上确实发生了，那就是去工业化。他认为，好吧……

鉴于我们没有……似乎这种自动化势在必行……挤压出更多剩余价值并重现我们无法控制的资本主义关系……我们已经……你知道……在这个社会中被边缘化……我们将成为那些发现自己越来越被排除在劳动力市场之外的人

鉴于，你知道，劳动力市场不仅是获得荣誉感，而且实际上能够生活和再生产自己的主要锚定实践之一。他认为，当你被排除在外时会发生什么？

他对此并不浪漫。他认为你会转向非正式手段来再生产自己，我们称之为犯罪。或者你将始终容易受到他人的摆布。你可能会，你知道，你会变得更加贫困和自私，因为你会认为世界是弱肉强食。而且，

他正在思考，即使我们所属的工会也按种族划分等级会发生什么？鉴于他们开始失去权力，如果他们开始决定，不幸的是，为了保护我们的成员，我们需要排除一些人。

他看到，你知道，美国社会是结构化的，再次以这种在雇员和失业者之间对抗为基础的锚定，不幸的是，由于历史原因的融合，失业者，至少在他那个时代，他认为，主要由种族化的人口组成。所以，种族似乎再次呈现出似乎是自然事实的东西，但它却以其他东西为基础。

所以博格斯试图相当辩证地思考的是，好吧，我们可以对此进行批评。再说一次，这并不一定意味着他是对的。我们将不得不研究社会理论和经济学。他认为，就自动化驱动力而言，马已经跑出了马厩。问题是我们是否会让自动化驱动力成为一种强加于我们的自主力量。

或者我们是否会允许将其整合并提交给政治权力或社会权力，这大致就是他思考的方式，自动化将使我们能够过上生活，在这些生活中，工作不再是社会联系和生计的唯一手段。即使他不喜欢称之为乌托邦工作，也有一些乌托邦的东西。

来吧，伙计。看看你在谈论什么。你试图在这种自动化模式中找到支离破碎的承诺，在这种模式中，工作不再是尊重、生活等的唯一社会纽带。相反，我们将能够满足我们的需求并以其他方式发展自己。他正在思考，你知道，不要对此感到兴奋，但他正在从精神上思考，你知道，就团结和人性而言，对吧？

以及和平等等。就稀缺性问题而言，这似乎总是对为什么必须存在战争和竞争的意识形态解释，因为根本没有足够的资源来满足需求。好吧，似乎我们实际上已经达到了一个历史时刻，这种情况不再存在。他试图表明，你知道，即使稀缺性是一种永久性条件的想法也是时代污秽的一部分，你知道，或者他称之为精神腐败，我们需要在自身中消除它。

这个项目的载体是他对黑人权力的特定版本。再说一次，你知道，如果你是一种马克思主义者等等，你不会想听到这个。这似乎是不必要的分裂，假设黑人之间存在自动的关系。它是身份认同的等等等等。重要的是要真正阅读他在说什么，而不是遵循口号或手段。

对他来说，黑人权力是那些发现自己被社会排斥的人的有组织的载体，他们证明了这个社会本质上无法接纳他们。因此，他们需要被赋权，对社会应该如何组织拥有某种政治发言权，因为他们会组织一个能够接纳他们的社会，他们的实践能够保持一致。他们不会，至少这是他的

策略，他们不会被融入现状的想法所诱惑，因为他们知道这实际上是不可能的。

所以黑人权力，他将它与民权并列。再说一次，这很有争议，但要遵循他的想法。他是在民权运动之后写作的。他说，所以，这在不同的层次上重复或与德莱尼和加维押韵。哦，正式融入国家并不一定意味着我们对我们的社会时间拥有更大的权力。

或者对这些宏观社会过程拥有更大的权力。所以，你知道，我认为阅读博格斯的一种慷慨的方式是他认为民权，你知道，这是一个好的步骤，但后来它成为了一种实践模式，让人觉得权利是可以被动地给予人们的东西。这就是国家能给你什么。

与其说是激发他黑人权力概念的动力，不如说是这句话，我引用过，我很喜欢，那就是权利是你创造的，也是你争取的。它们旨在象征着自我肯定的力量。他认为，在他看来，这种黑人权力是通过这些干部组织来组织的，对吧？

黑人将从意识形态上转变为新的主体，他们意识到权利是一种力量。它们是一种能力。它们不是个体的本体论特征，也不是你必须等待国家承认的东西。它们是你能够做什么以及你能阻止别人对你做什么的证据。

通过将这作为一种新型锚定实践的承诺，他认为，权利可以是一套民主持有的能力，在这种能力中，我们不再被这种自动化的自动运动所吸引，你知道，它似乎满足了更多的需求，但也抑制了劳动参与，或者至少抑制了控制你的工作场所和生活的能力。相反，我们发现，不，这是

人类需要成为我们如何组织时间和凝聚社会实践的核心。黑人权力旨在让你瞥见更高层次的反思，那种乌托邦式的意识，可以在对社会关系的根本不同的愿景中得到实际的表达。

所以在本章的结尾，我很清楚，我不认为博格斯的时代还是我们的时代了。我不是说我们需要回到黑人权力。但他让我觉得真正伟大的地方在于，重要的是我们必须发展出不以我们需要获得现状认可为前提的权力模式，而是改变人们，不仅改变他们的意识，而且改变他们彼此以及与世界互动的方式，作为黑人

一套需要丰富和活跃的能力。他认为，只有这样，我们才能摆脱阶级社会如何腐蚀我们，让我们认为唯一的再生产模式是一些人必须失败，这样我才能获胜，或者唯一的生产模式是

你知道，一种虚荣的唯物主义，只要我有我的，其他一切都没关系。相反，我们需要在意识形态上打破这种模式，以便在实践上打破它。他试图阐明这种统一性，至少在这个特定的时刻。再说一次，这是一种失败，但我希望你的听众能看到，我认为并非所有失败都是永远的失败。

你知道，批判理论的任务是重新激发那些让我们看到其他东西并将其应用于我们特定时刻的失败，让我们能够提出现在需要什么的问题？

好吧，我认为鉴于你刚才所说的话以及这些关于自我决定、自我肯定、创造力、培养资本主义需要因此而失去或从未获得的自身能力和技能的主题，这将使下一个问题显得不必要。是的。

你为什么不告诉我们乌托邦是什么样的呢？在你刚才说了那些话之后，这个问题似乎很愚蠢。但是，你知道，因为批判理论的项目不是告诉我们该做什么，而是使我们能够做我们需要做的事情成为可能。但为什么不呢？为什么不告诉我们乌托邦是什么呢？有两个原因。一个，我想我们会在最后你问我我现在在想什么的时候谈到这个。这本书越来越……

从关注时间和对时间的控制，它也成为一本我开始认真思考自我解放的书。我认为是这样的。你可能会认为，真正重要的是仅仅是获得自由的条件，是否定支配你的东西。如果这样做的是被统治者而不是，比如说，一个有天赋的先锋第十，那有什么关系呢？

或者仅仅是必然性铁律的产物，资本主义的崩溃，以便共产主义能够实现。这本书的大部分内容都是我在努力解决的问题，那么意识在社会转型中扮演什么角色呢？我是一个马克思主义者，认为这不仅仅是改变我们的想法，而是

但如果存在一个自我导向的改变过程，那么在某种程度上，意识似乎发挥着作用。我们可以对它何时介入、何时活跃等问题存在分歧，但只要允许我这样做。

所以我开始意识到，自我解放，是的，它有一些工具性的东西，也许我们只能在某个时候信任被统治者能够知道如何解放自己。但我也认为，它也有一些非工具性的东西，就因为它实际上很重要，那些想要自由的人知道自己是正在解放自己的人。

这才是对弗雷德里克·道格拉斯这样的人来说真正重要的。但这在加维和德莱尼那里也出现了，不，你不能仅仅被赋予这些特权。你必须知道，实际上这是你自己的力量，你自己的力量。我不是说个体像某种社会能力一样。

所以我认为我会违反，我会违反这个，自我解放的激励思想，如果我使用乌托邦的概念来说，所以这就是我们应该做的。这就是完美的世界应该是什么样子。越是这样，我不想说琐碎的，但琐碎的部分是我试图，我一直试图实际地表明

我认为乌托邦概念的主要用途与告诉我们世界应该是什么样子几乎没有关系。这就是人们可以轻易拒绝它的方式。你凭什么告诉我们？你不知道。你和我们其他人一样，都被这个社会腐蚀了。或者是一种自由主义的论点，好吧，猜猜看？永远不会有完美的世界。这就是政治的必要性。因此，事实上，对完美世界的梦想是危险的。

所以不要这样做。所以部分原因是我在说你一直误解了这个概念，或者至少你选择了一个与实际的历史趋势几乎没有关系的特定定义。对。

所以我不想把它详细说明，但我不想，我不仅仅是想让你留下这样的想法：所以我们对未来没有什么可说的。我认为，通过重建这种趋势，向你展示不仅是失败，而且是正在产生的零星的洞察力，我们实际上留下了一套原则，让我们理解为什么。

什么会让我们有资格说，相对于我们所生活的这个世界，我们已经转向了一套全新的社会条件？我想到了社会关系的透明性。这是一个种族迷恋的问题，你知道，我不知道我为什么这样做。似乎它是一种拥有我的力量，而不是我拥有它。

其次，似乎任何解放和自由的实践都需要控制我们的时间。我不是仅仅指我们花在做有趣的事情而不是不有趣的事情上的时间，而是指我们如何实际地凝聚、同步以及让我们的实践以某种功能性和动态的方式相互关联。

在我们无法做出选择并拥有制度权力来使我们彼此凝聚在一起的时候，这是不可能发生的。最后，我以这样的想法结束：似乎所有这些人物，他们都在试图让我们洞察拥有平等和合理的权力关系的必要性。

我的意思是，无论我们发展什么样的制度，都必须有一些方法来巩固争议修改，以便无论我们发展什么样的制度，它们最终都不会变成施加给下一代的噩梦。然后我们必须再次重复这个过程。

也许，你知道，有人会说，这总是会发生的。但我觉得，但你不会失去这样的洞察力，你知道，这需要不断地争取平等和合理的制度，我们实际上有能力批判，不仅仅是说，哦，这很糟糕，而是能够做些什么。你知道，再说一次，权利是你创造的，也是你争取的，而不是它们是抽象平等关系的个体承担者。

所以我不想说世界将会是什么样子，因为我认为乌托邦的价值在于，那些被统治的人将成为否定和克服这些条件的意义的作者。我认为批判理论无法为你做到这一点。

批判理论达到了极限。它试图重建这些碎片，展示社会生活的矛盾和消极方面。但所有这一切都是从未来自我解放的角度出发，批判理论家想要成为其中一部分，但他们自己却无法做到。那么你现在在做什么呢？

好吧，我正在尝试做一个关于自我解放的新项目，我正在朝着这样的想法前进：存在不同类型的自我解放。有认识论上的自我解放，能够

自学新东西，审美上的自我解放，扩展我的想象力，政治上的自我解放，社会上的，以及在某种精神分析的传统中，某种健康和体质的自我解放。

我想看看这些不同类型的自我解放，它们独特的叙事形式，因为自我解放总是有叙事元素的，你知道，我曾经是这样，现在我是那样。或者这件事，你知道，阻碍了我的自由，现在它消失了。但我认为这些不同类型自我解放的成功标准并不一定总是相互一致的。

我对即使在它们的冲突中，它们如何给我们带来更丰富的自由感或它们如何相互干预感兴趣。也许想象力可以帮助政治。也许精神分析可以帮助认识论。但我想要尝试表明，自我解放本身，这就是我对乌托邦所做的，它似乎是一个显而易见的概念，然而，当你真正深入其本质时，

深入其具体性，就会有所有这些不同的层次在起作用。我想找出这些层次是什么以及它们如何相互作用。我迫不及待地想阅读。威廉·帕里斯，感谢你来到新书与哲学节目。非常感谢你邀请我。